Thema: Die Schwatzhaftigkeit moderner P&P RPGs?

[Grubentroll]

Nervt eigentlich noch jemanden die Schwatzhaftigkeit moderner P&P RPGs?

Die erste DSA-Box waren zwei labbrige Hefte, aber man hatte ein komplettes Regelwerk mit dem man gut eine Weile spielen konnte, Monster, ein Soloabenteuer, ein Gruppenabenteuer, nebenbei noch eine perfekte Einführung ins Spiel, und und und.

Alles schnell und auf den Punkt erklärt mit sinnvollen Beispielen.
Die Red Box von D&D ja genau so.

Und heutzutage:

Dungeon World braucht 400 Seiten und hat eigentlich nur eine Kernregel die lautet "Würfel 2W6, und wenn 2-6: Fail, 7-9: irgendein Kompromiss passiert, und 10-12: du hast es geschafft.". Und ich lese gar nicht mal so selten von Leuten, die das Spiel trotzdem nicht kapieren, weil es das Buch nicht schafft es einem zu verklickern was es eigentlich will trotz ausschweifenden und nicht enden wollenden Sätzen.

Der ziemlich gute, von Spielern verfasste DW Guide bringt den Inhalt des Buches übrigens zehn Mal besser auf den Punkt mit kurzen packenden Beispielen. Das eigentliche DW Buch will man eigentlich nur noch als Referenz benutzen, wenn man was genauer nachschlagen muss.

Klar ist in dem DW-Buch auch noch eine World Building Anleitung, Waffen und Monster drin.
Aber alles in allem ist das doch echt drüber.

Ich habe mir mal Dungeon World rausgepickt, weil es für mich in meiner Sammlung der "schlimmste Täter" ist was das angeht, aber eigentlich kann man da fast jedes beliebige moderne Rollenspiel rausziehen, und sich über diese monströsen Seitenzahlen der Hardcoverbücher wundern.

Wie seht ihr das?

[Achamanian]

Volle Zustimmung!
Gerade, da ich so wenig Lesezeit habe, geht mir die (meistens ja auch ziemlich mittelmäßige) ausgewalzte Rollenspiel-Prosa oft tierisch auf den Sack. DSA5 habe ich deshalb schnell abgebrochen. Splittermond macht sich zwar auch schuldig, war für mich aber zumindest so interessant und so gut geschrieben, das ich es gerne gelesen habe. Ambivalent empfinde ich in der Beziehung FantasyAge, das bei den Regeln wirklich sehr knapp und klar ist und sich da fast mit DSA 1 messen kann, dann aber bei den Spielleitertipps in eine blödsinnige Geschwätzigkeit sondergleichen ausbricht (wahrscheinlich, damit man einen HC draus machen konnte ...). Wer braucht den bitte über dreieinhalb Seiten Psychogramme von Spielertypen? Numenera ist auch so ein Zwischending, Regeln sind schon recht kurz und knapp präsentiert, aber gerade in Sachen Weltbeschreibung wird viel diffus gelabert, und bei den Spielleitertipps wird's noch schlimmer. Schade ist daran, dass sich in dem ganzen Dahergeschwätze z.B. bei Numenera auch viel Nützliches verbirgt, aber es ist halt kaum sortiert und gefiltert. Stattdessen plaudert Monte Cook aus dem SL-Nähkästchen.

Es gibt aber auch viele positive Gegenbeispiele. Gerade lese ich DCC, das ist, obwohl Riesenwälzer, eigentlich gar nicht geschwätzig, halt nur unglaublich reich illustriert und voller Zauber- und Crit-Tabellen. Openquest ist auch ziemlich klar auf den Punkt und bringt immer wieder kleine Tipps und Meta-Erklärungen in Extra-Kästen.

[Greifenklause]

Zu D&D kann ich nicht viel sagen, aber AD&D2nd war schon ein Ungetüm, dazu noch lieblos sortiert.
Deren "Redbox" wiederum war nur eine Frechheit in Form eines in zwei Bücher zerschnippeltes Ungetüm.

"Skills nPowers" also ungefähr AD&D2,5 war erst nach zweimaligem Lesen verständlich ...... und großartig: Im Anhang fand sich der Psioniker..... NACH DEN REGELN VON 2.0!!! 

Also nein: Früher war nicht alles besser, sondern das meiste schlechter.

Ich gebe aber zu, dass man Ende des Jahrtausends bzw Anfang des neuen leider nicht nur versucht hatte, die alten Fehler auszumerzen, sondern auch zu immer komplexeren und komplizierteren Werken neigte.
Ich habe kein Problem, wenn man es vielen Leuten recht machen will, aber mit einem komplizierten RW kann man das gleich vergessen.

Deshalb mag ich DSA4.1 auch nimmer.

Aber jetzt seit ein paar Jahren neigt man wieder zu verständlicheren RW.
Sowohl Splittermond als auch DSA5 gehen in die richtige Richtung und manch andere wohl auch.

Die sind immer noch viel fetter als ihre Urväter, aber dafür auch mit liebevolleren Charaktermöglichkeiten bestückt. Und weniger Exploits. Und ausgeglichener

[Der Nârr]

Ich teile diese Kritik. Und die Schwatzhaftigkeit ist auch strikt von Regelumfang zu trennen. GURPS ist zum Beispiel sehr prägnant geschrieben - die Textfülle entspricht der Regelfülle, ist also keine Folge der Schwatzhaftigkeit.

Ein anderes Beispiel: Das Firefly RPG von MWP. Die Regeln werden in einem sehr langen Episodenguide vermittelt - man wird gezwungen ziemlich viel Nacherzählung der Fernsehserie lesen zu müssen, um die Regeln zu verstehen. Die Zusammenfassung der Regeln in klassischem Sinn sind so, dass die davon ausgehen, dass man nun eigentlich schon weiß wie es funktioniert. Einige Regeln oder Erklärungen tauchen auch nur im Episodenguide auf! Das ist irrsinnig, weil die Cortex+-Regeln nun eigentlich wirklich nicht kompliziert sind und diese ausschweifenden Erklärungen benötigen. Dazu wird es auch noch mit einem schrecklichen Stil gekoppelt, der wohl irgendwie den Sprachgewohnheiten der Serie entsprechen soll, das Lesen aber einfach nur erschwert (weil z.B. Sätze in den Regeln nicht mal den Regeln der Grammatik entsprechen). Dass das Inhaltsverzeichnis keine echte Hilfe ist, kommt dazu. Auch andere MWP-Publikationen finde ich in der Organisation der Bücher furchtbar, aber nicht alle.

Es scheint so, als vergessen die Designer von Rollenspielen manchmal, dass sie vornehmlich auch klar verständliche Spielregeln formulieren müssen. Ich möchte kein cooles Inhaltsverzeichnis, sondern ein aussagekräftiges. Ich möchte keinen abgefahrenen Stil, sondern präzise Regelsprache. Und ich hasse überflüssiges Geschwafel. Auch deutsche Publikationen neigen dazu, ausschweifend zu werden und spät auf den Punkt zu kommen. Ich frage mich dann immer: Wieso muss ich all das lesen? Wieso nicht einfach schreiben, was Sache ist?

Eine gute Organisation ist dafür auch wichtig, so dass man auch gezielt die Stellen findet und lesen kann, die für einen wichtig sind.

Ein Gegenbeispiel, dass es auch anders geht: Lamentations of the Flame Princess. Ich habe selten ein Regelbuch in der Hand gehabt, das so gut auf den Punkt kommt - selbst unter der OSR, die im Allgemeinen ja eher frei von Geschwafel ist, sticht es m.E. durch seine Prägnanz und gute Organisation hervor.

[Tyloniakles]

Dungeon World bietet schon noch einiges mehr: die Playbooks, Moves, GM-Regeln, Kreaturen, Ausrüstung, Fronts ...
Ich denke auch nicht, dass das Buch oder Spiel perfekt ist. Vielleicht wollten Knebel & La Torra den Kickstarter-Backern auch einfach etwas Material bieten. Der Umfang des Buches erschlägt einen aber auch nicht gerade.

Kern von PbtA-Spielen sind Playbooks+Moves. Man kann den Würfelmechanismus auch weglassen und einen Jenga-Turm (The Dread Geas of Duke Vulku PbtA RPG) oder ein Punktkauf-System nehmen (Undying PbtA RPG), oder einen Würfelpool (Blades in the Dark).

Was Du vielleicht besser finden würdest: World of Dungeons. Das ist so ziemlich auf das reduziert, was Du meinst, den Würfelmechanismus.

[Achamanian]

Es gibt ja auch den Unterschied zwischen: Ein komplexes Regelwerk im nötigen Umfang darstellen (macht für mich z.B. Splittermond)

und

Ein eigentlich einfaches Regelwerk auf 300 Seiten auswalzen, indem man es umständlich und in reich- (wenn auch nicht immer hübsch) verzierter Sprache zur Darstellung bringt, dann noch irgendwo dazwischenschreibt, was man immer schon mal wichtiges zum RSP ganz allgemein loswerden wollte und warum man das natürlich auch wieder anders sehen darf, und übrigens, in diesem Fall würfelt man dann doch einfach 2W20 statt einem, gerade, wenn einem das atmosphärischer erscheint, wobei man die Regeln durchaus erst einmal as written probieren sollte, um die Erfahrung kennenzulernen, denn Setting und Regeln greifen bei diesem Spiel ja ineinander, gerne auch mit einem Modifikator von +4 oder sogar +5, denn letztlich ist die Grundengine ja kinderleicht.

[KhornedBeef]

Also, allgemein kann ich das nachvollziehen, Ich werde bei zuviel Durchwaten von Text auch manchmal unruhig. Auf der anderen Seite ist Night's Black Agents auch ein langes Stück, und ich finde es großartig als Grundregelwerk. Der Unterschied ist wohl, dass Kenneth Hite da nicht wirklich schwatzt (meinem Empfinden nach), sondern immer Inhalt liefert, entweder weil die spielerische Vision vertieft wird, oder weil er Ideen und Anregungen auskippt, die mir direkt etwas sagen. Er redet ja wenig über das konkrete Setting oder Autos oder was auch immer, und die Stadtbeschreibung sind schön weiter hinten gesammelt.

[Greifenklause]

Wie Rumpel sagt:
Als langjähriger DSA-Autist war Splittermond anfangs sehr ungewohnt für mich, aber nach zweimaligem Lesen hatte ich es intus und konnte - oh Wunder! - nach ner halben Ewigkeit wieder Charaktere im Kopf bauen.
Bei DSA5 war das wegen größerer Zahlen schwieriger (Ich kann nur kleine Zahlen speichern)

Aber vom Grundsatz hat Rumpel absolut recht:
-- Vernünftige Struktur
-- Masse im Verhältnis zur Klasse. Mehr Komplexität darf mehr Regeln fordern. Der böse Zwilling Komploziertheit aber nicht.
-- Klare Formulierungen per se
-- Klare Formulierungen von Grundregeln, gewünschten Optionalregeln und nicht nötigen Optionalregeln
-- Es hilft auch eine klare Formulierung der Prämissen: Was war den Autoren wichtig? Blingbling? Authenzität? Realismus gar? Oder vielleicht Balancing?

[korknadel]

Ich empfinde das tendenziell auch so wie Grubentroll, allerdings gibt es auch Ausnahmen, nämlich Spiele, die von ihrer Ausgewalztheit leben, ich denke da vor allem an Castle Falkenstein. Das ist im Grunde genau so geschrieben, wie man Regelwerke eigentlich nicht geschrieben haben möchte, aber das so gut, dass es einfach geil ist und Spaß macht.

Ich wundere mich oft, dass diese wahnsinnig dicken Bücher es trotzdem oft kaum schaffen, einem konkret die Atmosphäre zu vermitteln. DSA1 hat das trotz Knappheit seinerzeit ganz gut geschafft.

[Grubentroll]

Ich wundere mich oft, dass diese wahnsinnig dicken Bücher es trotzdem oft kaum schaffen, einem konkret die Atmosphäre zu vermitteln. DSA1 hat das trotz Knappheit seinerzeit ganz gut geschafft.

Ja, genau das ist eigentlich auch oft mein Hauptproblem. Irgendwie wird die Stimmung, die das Ganze heraufbeschwören soll einfach zerredet in diesen dicken Wälzern.

[Achamanian]

Ja, genau das ist eigentlich auch oft mein Hauptproblem. Irgendwie wird die Stimmung, die das Ganze heraufbeschwören soll einfach zerredet in diesen dicken Wälzern.

Evtl. sind wir da bei einem gemeinsamen Problem neuerer Fantasy-Literatur und neuer Rollenspiele: atmosphärische Dichte wird immer häufiger mit einer kleinteiligen Beschreibung verwechselt.

[Scurlock]

Ich bin mir nicht sicher, ob jetzt früher alles besser war oder die Wahrnehmung eine andere ist. Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass viele Regelwerke zu viel labern und nicht auf den Punkt kommen, die eigentlichen Regeln in einem Wall of Text auch noch untergehen.
Aktuell beschäftige ich mich wieder sehr viel mit OSR und stelle fest, dass im Gegensatz zur 5E Regelsysteme wie LCC, Beyond the Wall, Blood & Treasure etc. viel weniger Worte brauchen, um ähnliche Dinge darzustellen. Bestes Beispiel ist in diesem Zusammenhang  Dungeonesque. Das Projekt ist noch nicht final, aber die mir vorliegende PDF ist deutlich klarer und besser formuliert als das Regelwerk der 5E. Es ist zwar nur die erweiterte OGL, aber zusammengestampft auf knapp 110 Seiten.

Viel extremer und nerviger als im Regelbereich empfinde ich aber die Schwatzhaftigkeit in Abenteuern. Hintergrundgeschichten und Raumbeschreibungen, die kein Mensch braucht, verschleiern den Blick auf die wirklich essentiellen Dinge, die für das Leiten des Abenteuers am Tisch wichtig sind. Auch hier sind viele OSR-Abenteuer deutlich weiter.         

[Greifenklause]

Zu DSA1 und Konsorten
Die hatten damals aber auch kaum Konkurrenz durch komplexere Regelwerke

Aus heutiger Sicht würde ich bei
DSA1 o.ä. immer denken
"Und jetzt?" "Wie geht's weiter?" "Wo bleibt die Individualisierung?" "Und wenn ich gerade keine Stufe aufsteige...?" "Die paar Zauber, pff"

Ich hatte auch mal mit nem Eigenbau Science Fiction Spaß, das auf nem abgespeckten DSA1 basierte,
aber kommt in Nullkommanix an seine Grenzen bzw an Exploits und Nobrainer und Sachen, die sich nicht rund anfühlen.

Und gerade Feinschliff und Nachkorrektur sind es, die viel Platz verbrauchen können...

[korknadel]

Evtl. sind wir da bei einem gemeinsamen Problem neuerer Fantasy-Literatur und neuer Rollenspiele: atmosphärische Dichte wird immer häufiger mit einer kleinteiligen Beschreibung verwechselt.

+1

Aktuell beschäftige ich mich wieder sehr viel mit OSR und stelle fest, dass im Gegensatz zur 5E Regelsysteme wie LCC, Beyond the Wall, Blood & Treasure etc. viel weniger Worte brauchen, um ähnliche Dinge darzustellen. Bestes Beispiel ist in diesem Zusammenhang  Dungeonesque. Das Projekt ist noch nicht final, aber die mir vorliegende PDF ist deutlich klarer und besser formuliert als das Regelwerk der 5E. Es ist zwar nur die erweiterte OGL, aber zusammengestampft auf knapp 110 Seiten.

Viel extremer und nerviger als im Regelbereich empfinde ich aber die Schwatzhaftigkeit in Abenteuern. Hintergrundgeschichten und Raumbeschreibungen, die kein Mensch braucht, verschleiern den Blick auf die wirklich essentiellen Dinge, die für das Leiten des Abenteuers am Tisch wichtig sind. Auch hier sind viele OSR-Abenteuer deutlich weiter.         

Bei DCC (und auch anderen OSR-Spielen) vermitteln halt oft auch schon die Regeln die Atmo. In den Tabellen und Stats entdecke ich oft mehr Atmo- und Hintergrund-Krümel als in manch bemühter Prosa.

[Mentor]

Wie es der Zufall will, blättere ich gerade eine DSA1 Box erstmalig durch, hab ja nie mit DSA groß was gemacht. Und: die liest sich unglaublich schwatzig. Weil: ich weiß halt schon, was Rollenspiel ist, und da muss ich nicht mehr lesen, wie ich eine Geschichte beeinflussen darf: Was die arme Silvana da ertragen muss, so an den Pfosten im weißen Haus gebunden, und wie Held Alrik scheitert, sie zu retten, ehe ich Alrik sein darf, der das ja dann alles besser macht. Wäre das meine erste Box, die ich im Leben lese, wäre ich da drüber aber vmtl. dankbar.

[Grubentroll]

Dungeon World bietet schon noch einiges mehr: die Playbooks, Moves, GM-Regeln, Kreaturen, Ausrüstung, Fronts ...
Ich denke auch nicht, dass das Buch oder Spiel perfekt ist. Vielleicht wollten Knebel & La Torra den Kickstarter-Backern auch einfach etwas Material bieten. Der Umfang des Buches erschlägt einen aber auch nicht gerade.

Kern von PbtA-Spielen sind Playbooks+Moves. Man kann den Würfelmechanismus auch weglassen und einen Jenga-Turm (The Dread Geas of Duke Vulku PbtA RPG) oder ein Punktkauf-System nehmen (Undying PbtA RPG), oder einen Würfelpool (Blades in the Dark).

Was Du vielleicht besser finden würdest: World of Dungeons. Das ist so ziemlich auf das reduziert, was Du meinst, den Würfelmechanismus.

Ich will hier nicht Dungeon World runtermachen. Vom Konzept her finde ich das eine der spannendsten Sachen der letzten Jahre.
Hier geht's aber um die Darstellung der Regel(n), und die finde ich ehrlich gesagt komplett misslungen.

[Bad Horse]

Im Vergleich mit den World-of-Darkness-Regelwerken aus den 90ern ist das Zeug heute alles ein Wunderwerk konkreter, zielgerichteter Prosa.

Umständliche Beispiele gehen noch, finde ich. Beispiele sind ja gut - ohne die ausführlichen Beispiele im Dresden-Files-Regelwerk hätte ich nie verstanden, wie zum Kuckuck das alles gemeint ist. Ich mag aber keine ellenlange Selbstbeweihräucherung (Houses of the Blooded, anyone?).

[Teylen]

Onyx Path Publishing setzt die Tradition des extrem schwafeligen Schreibstil leider fort.
Zumindest bei den cWoD Büchern wo ich bisher reingeschaut hab.

Wobei Dungeon World da imho nicht besser wird.
Es ist ziemlich aufgeblasen und die Erklärungen eher schlecht bis lückenhaft (... man kann da ja mal versuchen rauszufinden was hold ist,... außer etwas das man ausgeben kann)

[Mr. Ohnesorge]

Onyx Path Publishing setzt die Tradition des extrem schwafeligen Schreibstil leider fort.
Zumindest bei den cWoD Büchern wo ich bisher reingeschaut hab.

Die setzen in den V20-Sachen halt die Tradition von WW fort. 

[Nocturama]

Ich habe nichts gegen ausführlich erklärte Rollenspiele mit vielen (und gerne auch amüsanten) Beispielen. Nur die Regeln zu haben, finde ich im zweiten Schritt sinnvoll, also wenn ich schon weiß, worum es geht. Die Regeln alleine lösen bei mir selten einen "will ich spielen!"-Drang aus. Bzw. wenn es ungewöhnliches Regeldesign ist, brauche ich auch Spielbeispiele und ausführliche Erklärungen, um zu verstehen, was sich der Künstler dabei gedacht hat und richtig Lust drauf zu haben.
Aber für diesen zweiten Schritt gibt es ja meistens Cheat Sheets und Zusammenfassungen, mit denen man weitermachen kann.

Bei Dungeon World sehe ich eher das Problem, dass das Spiel einfach schlecht erklärt und schlecht organisiert ist - da ging's mir wie Grubentroll, erst nach dem Guide habe ich verstanden, was die eigentlich von mir wollen. Das passiert leider ab und zu mal bei Regelwerken, schwafelig oder nicht. Den Fireborn-Regelteil fand ich zum Beispiel auch extrem nervig zu lesen.

So insgesamt finde ich die modernen Regelwerke aber nicht wesentlich schwatzhafter als früher - wenn ich mir so anschaue, was bei vielen Kickstartern rauskommt, dann sehe ich da viele dünne Hefte (oder vielleicht unterstütze ich auch eher den Rules Light-Kram).

[Arldwulf]

Es geht ja auch nicht nur um die Schwatzhaftigkeit - letztlich geht dadurch auch einfach Platz für weitere sinnvolle Regeln verloren.

Schreibt man die Regeln kurz und knackig so kann man auf dem Kernkonzept aufbauend auch weitere Dinge gestalten und erhält dadurch viel mehr sinnvoll umsetzbare Spielsituationen als wenn man nur über Prosatexte arbeitet.

[Grubentroll]

"Schwatzhaftigkeit" ist vielleicht auch der falsche Ausdruck.

Ich meine damit nicht unbedingt einen prosaisch gut ausgeschmückten Text der anhand eines Beispiels auf den Punkt erklärt, was Sache ist.

Sondern eher dieses Problem, dass für relative einfache Sachverhalte die man mit zehn Seiten beschreiben könnte am Ende ein paar hundert Seiten draufgehen mit irgendwelchem Gelaber und man hinterher irgendwie auch nicht schlauer ist.

Und ich mir dann schwer tu das alles filtern zu wollen, nur weil ich grad ne Regel suche.

Wenn ich mir ein neues System kaufe, dann schaue ich schon immer ob es wo ein Cheat Sheet zum runterladen gibt, dass ich dann eh die meiste Zeit referenziere, weil mich das fette Hardcover mit seinen Textwüsten stresst.

Eigentlich hätte ich gern so eine Art "tl;dr"-version des Buches.

[Nocturama]

Hmmm... ich glaube nicht, dass durch Prosatexte selten Platz für Regeln verloren geht. Manchmal braucht es halt etwas längere Erklärungen bei "einfachen" Regelkernen, damit es auch im Kopf "klick" macht - ging mir damals bei Primetime Adventures so, wo mir die Beispiele im Buch nicht ausgereicht haben und ich mir noch einige Actual Plays im Internet anschauen musste, bevor ich das Spiel so richtig verstanden hatte. Da hätte ich gerne ein paar mehr Beispiele im Regelwerk gehabt!

Eigentlich hätte ich gern so eine Art "tl;dr"-version des Buches.

Das geht mir allerdings genauso. So eine "Nur die Regeln"-Variante finde ich bei den meisten Regelbüchern sinnvoll. Habe ich erst mal geschnallt, wie alles funktioniert, geht es vor allem darum, schnell eine entsprechende Regel zu finden. Und die sind leider oft auf verschiedenen Seiten oder im Text verteilt, was dann zu rumblättern führt. Wobei man das Problem mit Textkästen oder Hervorhebungen etwas abmildern kann.
Ich benutze nach dem ersten Lesen auch meist Cheat Sheets.

[Arldwulf]

Ist am Ende auch einfach eine Qualitätsfrage. Gute Regeln zeichnen sich dadurch aus, dass sie verständlich sind und wenige Fragen offenbleiben wie sie angewendet werden können.

[Sashael]

Es gibt ja auch Regelwerke, die erklären und erklären und geben Beispiele und Beispiele und zum Schluss kommt dann doch nur Buchstabensuppe raus, die man sich von einem Kenner des Systems erklären lassen sollte, damit man versteht, wo eigentlich der Kern des System ist. Und dann bekommt man oft ein "Also im Grunde ist es immer xWy plus deinen Blahbonus, wenn Situation F, dann addierst du Blub und wenn Situation T, dann subtrahierst du Blib". Und dafür hat das Regelwerk 120 Seiten gebraucht.

Und besonders liebe ich Regelfragmente in Fließtexten. Oder auf drei Seiten, aber nur eine erläutert die Regel wirklich und genau die wird im Index nicht erwähnt. Und Erläuterungen, die vollkommen kompliziert einen einfachen Sachverhalt beschreiben, sodass man die Regel dann doch nicht versteht.

Index ist auch immer wieder ein schönes Thema. Der wird auch oft sehr stiefmütterlich behandelt. Das schmerzt dann fast beim Suchen.

[sangeet]

Ich finde die Kritik am Dungeon World Regelwerk berechtigt, man hätte da noch einige Sachen genauer Ausführen müssen. +1 forward für die nächste Aktion, und +1 hold für die länge der aktuellen Szene?.  Ich finde was zählt ist aber der Gedanke, und man liest so ein Buch in aller Regel auch als Roman. Ich habe mir bei den meisten Regelbüchern immer Zusammenfassungen oder zumindest den Spielleiter Schirm als Hilfe gehabt, sonst wäre das nicht ausführbar gewesen.

Positives Beispiel ist hier DnD 4e, dort gab es das Rules Compendium, und das war auch sinnvoll strukturiert. Das Pathfinder Regelwerk war auch gut strukturiert, ist aber mit seinen 600 Seiten viel zu lang. Am Ende hat immer jemand das PDF durchsucht, das ging meistens schneller.

Ich finde alle RPG´s sollten die eingedampften Regeln in einem 20 Seiten Heft mitliefern. (Ohne Bilder.)

[Weltengeist]

Evtl. sind wir da bei einem gemeinsamen Problem neuerer Fantasy-Literatur und neuer Rollenspiele: atmosphärische Dichte wird immer häufiger mit einer kleinteiligen Beschreibung verwechselt.

Amen - dem habe ich weder bei modernen Mainstream-Regelwerken noch bei moderner Fantasy irgendwas hinzuzufügen. Auch wenn es natürlich hier und da erfreuliche Ausnahmen gibt. Ich meine: Solange sogar Fate inzwischen auf über 300 Seiten daherkommt...

Für mich ist die Kurzgeschichte die Königsdisziplin des Schreibens, weil sie den Autor zwingt, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Und weil er nicht hinter endlosem Gerede verstecken kann, dass er eigentlich nichts Neues zu sagen hat. Vielleicht sollte man es bei Rollenspielen mal ähnlich versuchen?

[nobody@home]

Solange sogar Fate inzwischen auf über 300 Seiten daherkommt...

Zähl' mal die Seiten in Spirit of the Century, Starblazer Adventures, oder Dresden Files. Kommerziell erhältliche Fate-Regelbücher waren immer schon etwas umfangreicher, dagegen ist Core tatsächlich schon so eine Art Kompaktversion.

[Roland]

Nervt eigentlich noch jemanden die Schwatzhaftigkeit moderner P&P RPGs?

Die erste DSA-Box waren zwei labbrige Hefte, aber man hatte ein komplettes Regelwerk mit dem man gut eine Weile spielen konnte,

Nach meiner Erfahrung leider nicht. Damals Als 13jähriger Autodidakt war mir in der DSA1-Box wesentlich zu wenig Anleitung drin.

Man sollte nicht vergessen, das wir hier alle den Vorteil haben, schon lange zu wissen, wie man Rollenspiele spielt.

[La Cipolla]

Man darf nicht vergessen, dass viele der modernen "Schwatzbücher" didaktisch gesehen sowohl Neulinge (und Computerspielwechsler) ansprechen als auch uralte Säcke umerziehen wollen, die mit Bierdeckel-D&D-Regeln aufgewachsen sind und nun Metakram benutzen sollen, um Szenen zu beschreiben und was nicht alles. Vor allem die ältesten Rollenspiele hatten ziemlich genau eine Zielgruppe, was das Vorwissen angeht. Da schreibt man heute mal lieber mal idiotensicher.

Ich schließe mich aber an, dass es realistisch gesehen oftmals nicht nötig wäre bzw. auch nicht zum Produkt passt. Gerade Indiespiele schießen sich damit gern mal selbst ins Knie. Ich hab etwa bei Night Witches gemerkt, dass ich es echt mögen wollte, aber für so ein spezielles Thema eine solche Anzahl an eher nüchtern geschriebenen Seiten zu lesen, ist schon mal ein Dämpfer.

Bei Engel gucken wir auch grad, ob wir Fate Core ein rabiates Stück prägnanter hinkriegen. Das ist in meinen Augen nämlich auch so ein Kandidat, so sehr ich hier die "Nummer sicher" bezüglich der klassischen Spieler auch nachvollziehen kann.

[Weltengeist]

Zähl' mal die Seiten in Spirit of the Century, Starblazer Adventures, oder Dresden Files. Kommerziell erhältliche Fate-Regelbücher waren immer schon etwas umfangreicher, dagegen ist Core tatsächlich schon so eine Art Kompaktversion.

Der Vergleich ist aber unfair, weil die von dir genannten Versionen viel Settinginfo enthalten. Der faire Vergleich wäre mit FreeFate, das mit einem Bruchteil der Seiten auskommt, ohne nennenswert weniger Regeln zuenthalten.

Abgesehen davon, dass ich solche Kolosse wie Starblazer Adventures oder Mindjammer für Fate tatsächlich für kontraproduktiv halte, ja.

[nobody@home]

Der Vergleich ist aber unfair, weil die von dir genannten Versionen viel Settinginfo enthalten. Der faire Vergleich wäre mit FreeFate, das mit einem Bruchteil der Seiten auskommt, ohne nennenswert weniger Regeln zuenthalten.

Abgesehen davon, dass ich solche Kolosse wie Starblazer Adventures oder Mindjammer für Fate tatsächlich für kontraproduktiv halte, ja.

Ganz im Ernst: sooo viel Settinginfo ist das in der Regel auch nicht, weil Fate-Settings im Vergleich zu dem, was andere Spiele so teilweise für eine brauchbare Weltbeschreibung halten, eh schon immer etwas grob gestrickt waren. (Dresden Files: Our World als ausdrücklichen Settingband mit kräftiger Mithilfe von Jim Butcher persönlich mal außen vor gelassen.) Da könnte ich fairerweise auch die "Herzen aus Stahl"-Beispielkampagne in Core zum Vergleich heranziehen, die ganzen Erklärungen dazu und Beispiele daraus tragen ja auch zu den dreihundertundeinbißchen Seiten bei...

Hinzu kommt: ich habe mich schon recht bewußt auf die kommerziell (und speziell auch in Totbaum-Fassung in frühsteinzeitlichen Offline-Spieleläden) erhältlichen Fate-Spiele bezogen. FreeFate hat für mich, wenn ich das im Moment so richtig sehe, eher was von einem Fan-Projekt, fällt also ohnehin etwas aus dem Rahmen -- wenn ich die alle einbeziehen wollte, könnte ich auch gleich Michael Moceris Vier-Seiten-"Compact Fate" zur offensichtlich ultimativen Version und alle anderen für gnadenlos aufgebläht erklären, klar.

[CK]

Man muss auch bedenken, dass es schwieriger wird, präzise zu formulieren, je "schwammiger"/relativer die Regeln sind.

[KhornedBeef]

Man muss auch bedenken, dass es schwieriger wird, präzise zu formulieren, je "schwammiger"/relativer die Regeln sind.

Nicht zwangsläufig. Evtl. kommentiert und erläutert man dabei mehr, siehe FATE

[Der Nârr]

Naja, Präzision ist nun mal das Gegenteil von Schwammigkeit.

Wenn viele Erklärungen nötig sind, um eine Regel verständlich zu machen, wäre das für mich aber ein Hinweis darauf, dass man vielleicht besser damit beraten wäre, die Regel einfach präziser zu gestalten. Diese Entwicklung sieht man ja auch in Fate, Fate Core ist doch deutlich präziser in seinen Regeln als so manche Fate-3-Ausgeburt. Es gibt auch viele Erzählrollenspiele oder Thematische Rollenspiele die "schwammig" wirken (weil sie Regeln haben wie "bei gelungener Probe darf der Spieler die Geschichte weiter erzählen"), bei denen diese Regeln aber sehr präzise formuliert worden sind und ohne viel überflüssigen Text auskommen. InSpectres wäre für mich aus meiner Erinnerung heraus ein gelungenes Beispiel. Wenige Seiten und prägnanter Text bei gleichzeitig typisch erzählerisch-offenen Regeln, die im Spiel viele Freiheiten lassen.

[Blechpirat]

Ein anderes Beispiel: Das Firefly RPG von MWP.

M.E. hat Cortex das gleiche Problem wie Fate - um es zu leiten, muss man umdenken. Das ist schwer, wenn man nur eine kurze Regelerläuterung hat. Ich will damit nicht sagen, dass es Firefly gelungen ist, das Ziel zu erreichen. Nur dass es eben auch eine kurze Regelübersicht auch nicht getan hätte.

[Weltengeist]

Ich lese gerade nochmal Fate Core, und ich muss sagen - das liest sich streckenweise schon wie die Bedienungsanleitung für die "Heilige Handgranate" aus den Rittern der Kokosnuss. Da kommt häufig erstmal eine Regel ("Mache es so und so"), dann eine Zusatzerklärung, die den Leser für doof hält ("... also nicht so oder so, sondern so"), und dann gibt es noch eine Seitenbox, in der klärt wird, wieso es doch in Ordnung ist, es anders zu machen ("... aber wenn ihr es anders macht, ist es auch okay, es fühlt sich halt nur anders an.").

Ohne jetzt irgendwas über den INHALT sagen zu wollen, geht mir diese FORM auf den Keks. Es wirkt so, als hätte jemand den Auftrag erhalten, unbedingt 300 Seiten vollzukriegen.

[Nebula]

ich zitiere mich mal selber

ich weiss, aber es ging mir hier Objektiv um die Masse an Wörtern und Masse an Kapiteln

Objektiv ist da dann DSA einfach vorne (ich habe nie den Vergleich DSA und Fate gezogen, aber möchte diesen nicht unkommentiert lassen)

Qualitativ ist der Vergleich natürlich nicht so aussagekräftig, da du recht hast und Fate keine Rassenbeschreibungen braucht, zumindest Regeltechnisch. Trotzdem wären hier Beispiele, Vorschläge also ein Baukasten ^^ nicht schlecht

und obwohl Fate ein fettes Buch ist, fehlt das alles? Hätte man das GRW auf 100 Seiten eingedampft, hätte ich damit kein Problem. Aber so ein Werk mit Bla Bla füllen? Das mich im Regen stehen läßt?

Ja das Fate Core Regelwerk ist sowas von aufgeblasen aber leider so unnötig.

[LushWoods]

@ Weltengeist
Sehr schön   
Ja, soging's mir auch anfangs beim Lesen. Und ganz kapiert hab ich es danach trotzdem nicht. Kam erst beim Spielen.
Ich bin mir bei dem Buch auch nicht ganz sicher ob die da die Seitenzahl künstlich pushen wollten, oder tatsächlich dachten das das Geschwafel notwendig wäre.

Das Thema dieses Threads ist genau der Grund warum ich zu jedem Rollenspiel das wir spielen ein CheatSheet verfasse.
Dort versuche ich die relevanten Infos zu filtern und zusammen zu fassen.
Im Falle eines FATE war das schon krass was bei den über 300 Seiten zum Schluss eigentlich noch übrig geblieben ist.

[Weltengeist]

Das Thema dieses Threads ist genau der Grund warum ich zu jedem Rollenspiel das wir spielen ein CheatSheet verfasse.
Dort versuche ich die relevanten Infos zu filtern und zusammen zu fassen.
Im Falle eines FATE war das schon krass was bei den über 300 Seiten zum Schluss eigentlich noch übrig geblieben ist.

Ich würde dich ja um deines bitten, aber die Erfahrung lehrt, dass es am meisten bringt, sein eigenes Cheat Sheet zu erstellen .

[nobody@home]

Ein bißchen frage ich mich ja schon: sind es wirklich die modernen Rollenspiele, die so "schwatzhaft" geworden sind, oder sind nur wir älter und grauer geworden und hören einfach nicht mehr so gerne zu?

[Weltengeist]

Ein bißchen frage ich mich ja schon: sind es wirklich die modernen Rollenspiele, die so "schwatzhaft" geworden sind, oder sind nur wir älter und grauer geworden und hören einfach nicht mehr so gerne zu?

Ach, und die jüngere Generation liest total gerne auf 300 Seiten, was man auch auf 100 hätte schreiben können?
Deckt sich jetzt nicht mit meiner Beobachtung (und ich habe berufsbedingt viel mit Leuten um die 20 zu tun )

[Grubentroll]

Ich persönlich (ist allerdings nur meine Meinung) denke, dass es so eine gewisse Liebe zu diesen "300 Seiten Hardcovern" als eine Art Standard im P&P-RPG gibt.
Als Autor scheint man bestrebt zu sein, diesen erfüllen und Seiten befüllen zu müssen, sonst ist man halt kein richtiges ernstzunehmendes RPG.

Das endet dann in genau diesen Problemen, die in dem Thread hier angeprangert werden.

Die Sachen die mich aber wirklich mit auf ne Reise genommen haben die letzten Jahre waren eher die, die mir auf wenigen Seiten stringent ihr Regelkonzept und evtl sogar noch ein Setting klargemacht haben ohne jeden kleinen Scheiß ausdefinieren zu müssen, zB Old School Hack oder Lady Blackbird.

(mir ist allerdings auch klar, dass man sowas dann schwer als Buch in einen Laden stellen und verkaufen kann... )

[nobody@home]

Ach, und die jüngere Generation liest total gerne auf 300 Seiten, was man auch auf 100 hätte schreiben können?
Deckt sich jetzt nicht mit meiner Beobachtung (und ich habe berufsbedingt viel mit Leuten um die 20 zu tun )

Die jüngere Generation liest sowieso nichts mehr, was ihr nicht auf einem Computerbildschirm entgegenflimmert. Ist doch so wie immer, oder? Die Jugend von heute ist einfach nicht mehr das, was sie früher mal war, und überhaupt war damals eh alles besser, als wir unsere Rollenspiele noch zu Füßen der großen Meister mit den schwarzen Masken gelernt haben...

(Der Vollständigkeit halber: )

[Weltengeist]

Die jüngere Generation liest sowieso nichts mehr, was ihr nicht auf einem Computerbildschirm entgegenflimmert nicht auf eine Smartphoneseite passt.

Fixed it for you.
*duckundweg*

[LushWoods]

Ich würde dich ja um deines bitten, aber die Erfahrung lehrt, dass es am meisten bringt, sein eigenes Cheat Sheet zu erstellen .

Na um welches de Dutzenden denn?
Würde ich dir schon geben, aber den Kauderwelsch verstehen wahrscheinlich nur ich und meine Spieler mit denen ich schon seit über 20 Jahren spiele.
Außerdem ist das wie mit einem Spicker: Selbst wenn man ihn nicht benutzt, das Schreiben bringt schon unheimlich viel.

[Weltengeist]

Außerdem ist das wie mit einem Spicker: Selbst wenn man ihn nicht benutzt, das Schreiben bringt schon unheimlich viel.

Genau das meinte ich .

[PurpleTentacle]

Ich lese gerad die deutschen Cthulhu 7 Regeln und finde die Erläuterung der Regeln sehr ermüdend. Da wird haarklein erklärt wie man einen Wert halbiert und fünftelt, nur um danach eine Tabelle mit halbierten und gefünftelten Zahlen zu liefern. 

[Deep_Flow]

Ich lese gerad die deutschen Cthulhu 7 Regeln und finde die Erläuterung der Regeln sehr ermüdend. Da wird haarklein erklärt wie man einen Wert halbiert und fünftelt, nur um danach eine Tabelle mit halbierten und gefünftelten Zahlen zu liefern. 

Deshalb habe ich mir die englische Ausgabe geholt, die ist kompakter und klarer geschrieben.

[Swafnir]

Ich muss sagen, dass ich generell sher lesefaul geworden bin, was Rollenspielregelwerke betrifft. Ich überspringe da mittlerweile so viel wie möglich. Kurz und knackig ist mir da lieber.

Wobei mir NUMENERA wieder ganz gut gefallen hat, einfach weil es so anders ist.

[Chruschtschow]

Zu Fate:
Das Toolkit existiert, weil Evil Hat bei weitem nicht alles ins Buch rein bekommen hat, was sie gerne drin gehabt hätten.

Und last but not least: B5. Das sind dann halt doch weniger als 300 Seiten DSA, Shadowrun oder CoC in A4.

Erstaunlicherweise ist das englische Fate Core nämlich eines der wenigen GRWs, die ich in den letzten Jahren in einem Rutsch durchgelesen habe. Aber da kann die Fanboy-Brille ein wenig geholfen haben.

[La Cipolla]

Ich hab es im FateCast (Folge 4) mal angesprochen: Die "Idiotensicherheit" mancher Rollenspielbücher halte ich auch für ein didaktisches Problem, gerade bei Spielen, die eben nicht nur klassische Mechanismen benutzen. Die meisten erfahrenen Rollenspieler lesen solche Bücher nicht mehr komplett durch, und das ist meiner Erfahrung nach einer der Faktoren, die zu Missverständnissen und unangebrachten Transferversuchen aus anderen Spielen führen. Darauf sollte man sich einstellen, wenn man ein Buch schreibt, das auch erfahrene Rollenspieler ansprechen soll.

Das soll aber jetzt nicht meinem letzten Post widersprechen - man muss halt überlegen, für wen man das Buch schreibt und wie man mit unterschiedlichen Zielgruppen umgehen kann. Für Anfänger sieht das nämlich wieder ganz anders aus, da finde ich Fate Core gar nicht mal so wahnsinnig schlecht (wenn auch immer noch zu wuchtig). Ist aber imho auch kein gutes Anfängerspiel, so als fetter Baukasten.

[Viral]

Zu D&D kann ich nicht viel sagen, aber AD&D2nd war schon ein Ungetüm, dazu noch lieblos sortiert.
Deren "Redbox" wiederum war nur eine Frechheit in Form eines in zwei Bücher zerschnippeltes Ungetüm.

"Skills nPowers" also ungefähr AD&D2,5 war erst nach zweimaligem Lesen verständlich ...... und großartig: Im Anhang fand sich der Psioniker..... NACH DEN REGELN VON 2.0!!! 

Da kann ich nur Zustimmen ... ich hab über Jahre eine Kampagne geleitet, wo ich alle Regeln zugelassen hab (inkl. Sonderfertigkeien aus Complete *) ... das war irgendwann nicht mehr handhabbar - ganz zu schweigen von inkompatibel.

ABER: ich leite noch immer eine Ad&d Kampagne. Allerdings nur mit den Kernregeln - das wars. Ich hab sogar die Initiative für Waffen und Zauber weggelassen (die wohlgemerkt ebenfalls optionale Regeln waren)

Die Kernregeln lassen sich in 2 Absätzen erläutern ... seitdem ist das Spielen deutlich angenehmer.

Was ich - ganz nebenbei auch schlimm finde - sind Rollenspielprodukte wofür ich ein Wiki oder eine App brauche, damit ich überhaupt noch den Überblick behalte ... da haben die Macher zwar das Problem erkannt, aber eigentlich vor dem Problem kapituliert.

[Chruschtschow]

Um mal einen Kontrapunkt zu setzen: Torchbearer. Die BtW-Sachen schillern ja nicht unbedingt mit mechanischer Einfachheit, ohne dabei allerdings verschwurbeltes Regelkleinkleim zu betreiben. Da merkt man beim Lesen richtig die vielen ineinander greifenden Zahnräder der verknüpften Mechaniken.

Trotzdem ist das Torchbearer-Regelwerk recht dünn. Entsprechend dicht kommen dann natürlich die Informationen rein.