Autor Thema: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel  (Gelesen 53308 mal)

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Offline Wandler

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #250 am: 29.09.2016 | 14:50 »
Zitat von: Zarkov
Das ist allerdings kein Plot. Ein Plot ist, soweit in diesem Thema davon gesprochen wird, eine linear ablaufende Kette kausal verknüpfter Ereignisse, die sich bitteschön so zu ereignen hat.
Macht euch nicht lächerlich mit euren extremen Definition, denn dann kann der Begriff Plot für Rollenspiel einfach nicht angewandt werden. Denn nichts das von einem Buch abweicht wäre im Rollenspiel noch ein Plot und gemäß der Wiki Definition, qualifiziert sich ja auch nicht jede Geschichte als Plot (E.M. Foster story vs plot).

Denn nach deiner Deifinition ist der Plot eben keiner mehr sobald der Spieler eine beliebige Aktion setzt die auch nur die Ordnung dieser linear ablaufenden Ereignisse verändert. Damit ist der Begriff für ein Rollenspiel überhaupt nicht verwendbar.

Diese Unterscheidung ist aus Sicht der Klassifikation im Bereich der Erzählkunst interessant, nicht aber im Rollenspiel und schon gar nicht wenn wir hier im Forum über den Rahmen einer Sandbox reden.

Edit (Weil das vorher nicht in deinem Beitrag stand):
Zitat von: Zarkov
Nachtrag, damit es ganz klar ist: Eine Kette von Ereignissen, bei denen die Charaktere eine entscheidende aktive Rolle zu spielen haben
SO macht das schon mehr Sinn. Wie man es nennt ist aber komplett egal. Der Kern ist, ich kann an einem entsprechenden Ort in einer Sandbox ganz klar einen Plot platzieren, der diesem Kriterium voll und ganz genügt. Die ganze Geschichte dreht sich dort nur um die Charaktere. Die Vorbereitung und Platzierung eines solchen Plots sagt aber nichts darüber aus ob der Plot um jeden Preis forciert wird. Das ist dem "Plot" nämlich erstmal egal und für letzteres haben wir den Begriff Railroading.

Ob die Spieler dem Kicker, wie Lichtschwerttänzer es nennt, folgen und den Plot spielen und ihn erfahren ändert nichts in Aufbau des Plots und der Geschichte.

Ändert aber nichts daran, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass du genau wusstest worauf ich mit dem Beispiel hinaus wollte aber einfach nur gerne aneckst. Sei dir gegönnt.
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 15:01 von Wandler »

Offline KhornedBeef

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #251 am: 29.09.2016 | 14:58 »
Die Prinzessin ist nur ein "Anspielen" wenn einer der SC ein Prinz auf weißem Ross ist ;)
Ich weiß nicht, was das die ganze Zeit soll. Eine Sandbox braucht keinen Plot, in dein Sandboxabenteuer kannst du aber irgendwo einen einstreuen, denn die Spieler ignorieren können. ganz einfach.
Und@Wandler: Doch habe ich. Tue ich manchmal immer noch, nur dass der Sandkasten jetzt tanelorn heißt. Und ohne Plot sind die Burgen keine Plothaltestellen. Auch einfach?
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Offline Wandler

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #252 am: 29.09.2016 | 15:01 »
@KhornedBeef, kann dir nicht folgen. Was hast du und worauf bezog sich deine Antwort?

Offline Issi

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #253 am: 29.09.2016 | 15:02 »
Zitat
Die Prinzessin ist nur ein "Anspielen" wenn einer der SC ein Prinz auf weißem Ross ist ;)
:o Wie, die schreit einfach so? Auch wenn sie gar keiner hört?
Kannst Du mir das bitte nochmal erklären. Ich gehe nämlich davon aus, dass die nur dann schreit, wenn auch SC in der Nähe sind.
Und dann wäre es für mich anspielen. Für Dich wohl nicht?
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 15:04 von Issi »

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #254 am: 29.09.2016 | 15:09 »
Aber das ist doch auch ein klassisches Anspielen durch den Spielleiter.
In einem Kaufabenteuer ködert man die SC genau so, oder?
Ein Kaufabenteuer sieht vor, das die SCs den Hilferuf ignorieren?
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Offline KhornedBeef

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #255 am: 29.09.2016 | 15:10 »
:o Wie, die schreit einfach so? Auch wenn sie gar keiner hört?
Kannst Du mir das bitte nochmal erklären. Ich gehe nämlich davon aus, dass die nur dann schreit, wenn auch SC in der Nähe sind.
Und dann wäre es für mich anspielen. Für Dich wohl nicht?
Nein, aber nur, weil ich die vorhin in die Welt gesetzte Definition benutze: Es gehört dazu, dass Spieler oder SC auf irgendeine Weise signalisieren, dass sie Interesse an Prinzessinenrettung haben.
Edit: Also, vorher signalisieren. Wie beim engl. "flag"="Signal"

@Wandler: Bezog sich auf
Klar, aber du hast als Kind nicht viel mit anderen im Sandkasten gespielt, oder? Die Sandburg ist auch nicht der Plot sondern die Plothaltestelle die es laut Lichtschwertänzer nicht geben kann.Etwas [...]
Das mit dem Tanelorn war eher flapsig, weil wir uns hier so geduldig erklären, wie man richtig mit Sand spielt. Sozusagen ;)
Jedenfalls, wenn ich keinen Plot in die Welt setze (im Sinne von "von der SL intendierter Plot"), dann sind die Burgen auch nicht von diesem Zweck behaucht. Dann sind sie einfach da, und laden ein zu was auch immer die Spieler damit tun wollen.
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Offline Wandler

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #256 am: 29.09.2016 | 15:12 »
@KhornedBeef, ich versuchs kurz und schmerzlos zu machen ~;D
1. Es tut mir leid wenn du das als schnippisch empfunden hast, so war es nicht gemeint. Keiner muss hier wem erklären wie man im Sandkasten spielt.
2. Du argumentierst die ganze Zeit "Eine Sandbox muss keinen Plot haben, kann aber einen haben." - ich hab an keiner Stelle etwas anderes behaupten: Worüber reden wir dann überhaupt?
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 15:13 von Wandler »

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #257 am: 29.09.2016 | 15:14 »
2. Du argumentierst die ganze Zeit "Eine Sandbox muss keinen Plot haben, kann aber einen haben." - ich hab an keiner Stelle etwas anderes behaupten: Worüber reden wir dann überhaupt?
Wenn es folglich auch keinen Plot geben kann, kann es auch eine Sandbox ohne Plothaltestellen geben.

Das wurde nicht deutlich, scheinen aber alle zu meinen.
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Offline Issi

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #258 am: 29.09.2016 | 15:15 »
Zitat
Ein Kaufabenteuer sieht vor, das die SCs den Hilferuf ignorieren?
Ne, aber ich hatte schon SPL die das eiskalt gemacht haben. (Du wussten dass das evtl. zum Abenteuer gehört, hatten aber grad  keinen Bock) Dann wird die Prinzessin eben entführt.
Oder ermordet, oder was auch immer.
Oder ein anderer Retter taucht auf. Und es waren nicht die Helden.

Aus Neugier: Was passiert denn mit der Prinzessin in der Sandbox, wenn die Helden keine Lust haben, aber es ist gerade laut Szenario kein Retter zur Stelle?

Ich stelle mir eine Sandbox bis jetzt von oben wie eine Landschaft vor, mit lauter kleinen Häusern und Burgen und Baumen und Gartenzäunen. In den Häusern wohnen Figuren mit Hintergrundgeschichte und Motiven, und zwischen manchen gibt es Streit. Wonach entscheidet der Spielleiter wann und wo welcher NSC etwas tut? Ist das immer dann wenn die Helden gerade am Haus vorbei kommen? Und passiert nur dort etwas oder auch woanders? Ich meine, weiß er auch was passiert wenn die Helden nix tun und gar nicht eingreifen? Oder passiert dann einfach nix?
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 15:28 von Issi »

Offline Wandler

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #259 am: 29.09.2016 | 15:16 »
Zitat
Wenn es folglich auch keinen Plot geben kann, kann es auch eine Sandbox ohne Plothaltestellen geben.
Hast du hier nicht etwas verdreht?

1. Es kann eine Sandbox mit Plot geben, diese hat dann auch Plothaltestellen aus offensichtlichen Gründen. In erster Linie jene Orte oder Trigger an denen der Plot beginnt.
2. Es kann eine Sandbox ohne Plot geben, diese kann dann auch keine Plothaltestellen haben.


Edit: Denke ich habe verstanden was du sagen wolltest. Finde die Formulierung "Es kann auch keinen Plot geben" sehr verwirrend, das klingt für mich nämlich nach: "Plot in der Sandbox ist unmöglich".
Zitat
Aus Neugier: Was passiert denn mit der Prinzessin in der Sandbox, wenn die Helden keine Lust haben, aber es ist gerade laut Szenario kein Retter zur Stelle?
Sie wird einfach nicht gerettet? Also z.B. vom Drachen gefressen oder verhungert qualvoll im Turm? Je nachdem wie düster man es will. Ich als SL würde den Spielern, den Prinzessin-Retten-Plot auf jedenfall dann einfach mehrfach anbieten, aber halt auch nur eine gewisse Anzahl mal und wie oft erfordert eben Fingerspitzengefühl. Zu oft - die Spieler haben das Gefühl sie haben keine andere Chance. Zu selten - die Spieler wollten es machen, aber haben das einfach nicht als wichtig wahrgenommen ("Ich dachte wir hatten noch Zeit...").
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 15:25 von Wandler »

Offline KhornedBeef

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #260 am: 29.09.2016 | 15:22 »
Hast du hier nicht etwas verdreht?

1. Es kann eine Sandbox mit Plot geben, diese hat dann auch Plothaltestellen aus offensichtlichen Gründen. In erster Linie jene Orte oder Trigger an denen der Plot beginnt.
2. Es kann eine Sandbox ohne Plot geben, diese kann dann auch keine Plothaltestellen haben.


Edit: Denke ich habe verstanden was du sagen wolltest. Finde die Formulierung "Es kann auch keinen Plot geben" sehr verwirrend, das klingt für mich nämlich nach: "Plot in der Sandbox ist unmöglich".[...]
Ich meinte, was Banana Claw sagt :)
Ja, auch die deutsche Sprache ist nicht ganz sauber in Bezug auf Negation. "Es kann/darf auch der Plot ganz fehlen" war gemeint.

Edit: Ach so, hey, ne, habe ich auch gar nicht so böse verstanden. Nicht schnippischer als ich sonst auf Beiträge reagiere, für die mir das Verständnis fehlt :) da darf ich dann bei anderen Leute nicht kleinlich sein, finde ich
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 15:30 von KhornedBeef »
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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #261 am: 29.09.2016 | 15:27 »


Aus Neugier: Was passiert denn mit der Prinzessin in der Sandbox, wenn die Helden keine Lust haben, aber es ist gerade laut Szenario kein Retter zur Stelle?
Was immer derjenige mit ihr vorhatte, der sie in den Turm steckte wahrscheinlich modifiziert durch mögliches eingreifen anderer Parteien
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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #262 am: 29.09.2016 | 15:34 »
Zitat
Was immer derjenige mit ihr vorhatte, der sie in den Turm steckte wahrscheinlich modifiziert durch mögliches eingreifen anderer Parteien
Also hat er im Hinterkopf was passiert, wenn die Helden nichts tun? 
Bei einem Plot hat er das nämlich auch.

Ich denke der Unterschied ist, dass es keine "Große Gefahr" im Hintergrund gibt, für die die Zeit arbeitet(Big Szenario), sondern, dass sich mehr oder weniger lauter kleine Szenarien ergeben. Die sich aneinanderreihen ohne großen Paukenschlag oder Endgegner am Schluß.
Vielleicht irre ich mich auch, kann ja sein.

Offline KhornedBeef

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #263 am: 29.09.2016 | 15:40 »
Also hat er im Hinterkopf was passiert, wenn die Helden nichts tun? 
Bei einem Plot hat er das nämlich auch.

Ich denke der Unterschied ist, dass es keine "Große Gefahr" im Hintergrund gibt, für die die Zeit arbeitet(Big Szenario), sondern, dass sich mehr oder weniger lauter kleine Szenarien ergeben. Die sich aneinanderreihen ohne großen Paukenschlag oder Endgegner am Schluß.
Vielleicht irre ich mich auch, kann ja sein.
Die Frage ist berechtigt.
Nein, der Unterschied ist eher die Rolle des SL. Will er den Plot spielen? Wenn nicht, dann ist der "Plot" des NSCs kein Plot in dem literarischen Sinn, den wir gebraucht haben, sondern halt sein "Verhalten". Die SCs haben darin keine vom SL zugewiesene Rolle. Wenn Sie doch eine haben, liegt nahe, dass der SL will, dass man das so spielt. Was nicht sehr sandboxig ist.
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Pyromancer

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #264 am: 29.09.2016 | 15:41 »
Für mich der entscheidende Punkt ist, dass ich als SL in der Sandbox primär die NSCs spiele. D.h. ich denke nicht "und dann passiert das, und dann passiert das...", sondern ich denke "und dann macht NSC X das, und dann macht NSC Y das". Wer den Unterschied kapiert, der hat Sandbox kapiert.  8)

Offline Issi

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #265 am: 29.09.2016 | 15:49 »
Für mich der entscheidende Punkt ist, dass ich als SL in der Sandbox primär die NSCs spiele. D.h. ich denke nicht "und dann passiert das, und dann passiert das...", sondern ich denke "und dann macht NSC X das, und dann macht NSC Y das". Wer den Unterschied kapiert, der hat Sandbox kapiert.  8)
Aber bei selbst geschriebenen Abenteuern macht man das doch ähnlich? Das passiert doch selbst in einem Kaufabenteuer, wenn die Helden den Event Flow geändert haben. Wenn es praktisch für die Bösen nicht mehr nach Plan läuft.
Dann müssen die auch neu planen und improvisieren.

Alla. "Ok die Helden haben das gemacht. Verdammt, was mache ich jetzt? Muß ich zur Müllersfrau gehen statt zum Bestatter usw....
Die waren böse zu mir, und haben mein Spielzeug geklaut, also werde ich noch böser und mache das ......"
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 15:51 von Issi »

Offline Greifenklaue

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #266 am: 29.09.2016 | 15:51 »
Ich würde es so ausdrücken: In einer Sandbox macht man zahlreiche Angebote und Möglichkeiten, welche die SC nutzen können, oder auch nicht. In der Regrel sind es min. soviele, dass sie sich entscheiden müssen, wem/was sie nachgehen.

Plots {oder besser: Geschichten} ergeben sich erst. Wurde bei den Zufallsatabellen dreimal hintereinander Ork gewürfelt, könnte man das so interpretiere, dass vermehrt Orks in der Nähe sind und ihre Armee Spione ausschickt. Vielleicht hat aber auch eine andere Armee die Orks zu Ladflucht verleitet - oder ein Feuer, Flut ... Oder es ist doch nur Zufall.

Ansonsten ist die NSC-Motivation, deren Ressourcen und Agendas wichtig, um Dynamik reinzubringen.

Zwischendurch kam auf, dass Sandbox nur Improvisation ist, keine Vorbereitung. Dem würde ich wiederspreche: sandbo ist schon viel Vorbereitnunf, aber eine Vorbereitung von NSCs, Zufallstabellen, Schauplätzen, R-Maps etc.

Ich finde, die "In die Ferne"-Episode bei den SyMa-BtW-Folgen erklärt das recht gut {und auf Deutsch}, auch wenn das schon eine Methode ein und man es auch anders machen kann. Aber es sollte Nicht-Sandboern einige Ideen davon geben, wie es funktionieren soll.
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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #267 am: 29.09.2016 | 15:52 »
Aber bei selbst geschriebenen Abenteuern macht man das doch ähnlich? Das passiert doch selbst in einem Kaufabenteuer, wenn die Helden den Event Flow geändert haben. Wenn es praktisch für die Bösen nicht mehr nach Plan läuft.
Dann müssen die auch neu planen und improvisieren.

Alla. "Ok die Helden haben das gemacht. Verdammt, was mache ich jetzt? Muß ich zur Müllersfrau gehen statt zum Bestatter usw....."

Genau. damit machst Du Kaufabenteuer ergebisoffen, insbesondere wenn die SC gerade den Schurken aufgehalten habe, obwohl es im Abenteuer so noch nicht vorgesehen war.
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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #268 am: 29.09.2016 | 15:52 »
Also hat er im Hinterkopf was passiert, wenn die Helden nichts tun? 
Bei einem Plot hat er das nämlich auch.
äh Nö, bei einem Plot im dem Sinne von Geschichte/Drehbuch=RR ist das nicht vorgesehen.

Kleine ignorierte/nicht bezwungene Gefahren können z.B. zu größeren Gefahren werden oder sich wegen der Bedrohung - Erfolge der SCs zusammenschließen.

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #269 am: 29.09.2016 | 15:56 »
Zitat
Genau. damit machst Du Kaufabenteuer ergebisoffen, insbesondere wenn die SC gerade den Schurken aufgehalten habe, obwohl es im Abenteuer so noch nicht vorgesehen war.
Sind dann aber meist eher Kampagnenbücher/Settingbücher als "Abenteuer". Letztere haben ja meist einen ganz kleinen Rahmen, eng gestrickte Geschichte, während erstere mehr aus Plothooks bestehen. Zumindest so sieht es in meiner Sammlung an gekauften Büchern aus.

Offline Issi

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #270 am: 29.09.2016 | 16:00 »
Zitat
äh Nö, bei einem Plot im dem Sinne von Geschichte/Drehbuch=RR ist das nicht vorgesehen.

Nur ein Plot ist ein Plot und kein Drehbuch. Bei einem Plot ist die Handlung nicht fest vorgegeben, aber es gibt einen festen Ablaufplan, was passiert, wenn die Helden gar nicht da wären oder gar nichts tun würden. Und den gibt es bei guten Plots.
Ich nenne das Timeline oder Event Flow. Ob der so eingehalten oder verändert wird hängt ganz von den Helden ab.

@Banana

Sind eigentlich alle Sandboxen Ortsgebunden?

Offline Maarzan

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #271 am: 29.09.2016 | 16:03 »
Also hat er im Hinterkopf was passiert, wenn die Helden nichts tun? 
Bei einem Plot hat er das nämlich auch.

Ich denke der Unterschied ist, dass es keine "Große Gefahr" im Hintergrund gibt, für die die Zeit arbeitet(Big Szenario), sondern, dass sich mehr oder weniger lauter kleine Szenarien ergeben. Die sich aneinanderreihen ohne großen Paukenschlag oder Endgegner am Schluß.
Vielleicht irre ich mich auch, kann ja sein.

Der große Unterschied ist denke ich, dass es eben nicht einen oder eine Kette abhängiger solcher "Hotspots" gibt, sondern einen ganzen Haufen mal eigenständiger, mal teilweise verwobener Hotspots in unterschiedlichsten Zuständen - also eben eine lebendige chaotische Welt statt eines designten Parcours.

"Hotspot" nehme ich mal als ein Element anspielbarer Interaktion, üblicherweise aber nicht nur Konflikts oder Herausforderung. Plot hat immer so etwas von "und dann passiert <fix>", bzw. wird zumindest teilweise so benutzt, so dass Verwechslungsgefahr besteht. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline KhornedBeef

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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #272 am: 29.09.2016 | 16:08 »
Nur ein Plot ist ein Plot und kein Drehbuch. Bei einem Plot ist die Handlung nicht fest vorgegeben, aber es gibt einen festen Ablaufplan, was passiert, wenn die Helden gar nicht da wären oder gar nichts tun würden. Und den gibt es bei guten Plots.
Ich nenne das Timeline oder Event Flow. Ob der so eingehalten oder verändert wird hängt ganz von den Helden ab.
[...]
Das hakt. Wenn ich höre, dass mein Wasserhahn tropft, und mich hinsetze und nichts tue, sitze und sitze ich, und er Wasserhahn tropft und tropft. Das ist mir nicht interessant genug um es einen "Plot" zu nennen. Aber der Begriff ist wohl unterschiedlich besetzt.
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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #273 am: 29.09.2016 | 16:09 »
Sind eigentlich alle Sandboxen Ortsgebunden?
Pyromancer schrieb ja, dass für ihn das wichtigste die NSC sind. Insofern eher nein.

Das Ballbeispiel von neulich könnte man durchaus als soziale Sandbox sehen.

Eine Ortsaufteilung/-gebundenheit würde ich zwar als typisch, aber nicht zwingend ansehen. {Und in einer dynamischen Sandbo können sich die Eckdaten ändern, also, z.B.: Orte verschwinden, erobert werden, im Meer untergehen, in eine andere Dimension gezogen werden etc. pp.}
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Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #274 am: 29.09.2016 | 16:10 »
Zitat
"Hotspot" nehme ich mal als ein Element anspielbarer Interaktion, üblicherweise aber nicht nur Konflikts oder Herausforderung. Plot hat immer so etwas von "und dann passiert <fix>", bzw. wird zumindest teilweise so benutzt, so dass Verwechslungsgefahr besteht.
Aber könnte man einen Plot nicht auch als eine Ansammlung von Plothaltestellen bzw. Hotspots sehen?
Ich meine, man plant wann wo welcher NSC auftritt, und dann machen die Helden das Beste draus?

Ich meine in vielen Abenteuern rennen die Helden doch auch in einem Dorf durch die Gegend und sammeln Information, wobei sie natürlich entscheiden ob sie jetzt zuerst zum Müller oder zum Bäcker gehen oder lieber doch ins Gasthaus zum feiern.
Soviel Plotvorgabe ist da nicht.

Ok, was es gibt ist eine Zeitleiste. Irgendwann wird etwas schlimmes passieren. Gibt es die in der Sandbox nicht?

Zitat
Das Ballbeispiel von neulich könnte man durchaus als soziale Sandbox sehen.
Eben, auf jeden Fall.
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 16:13 von Issi »