Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Greifenklaue]

@Erik:
Ich finde es halt theoretisch auch reizvoll. Dieses Gefühl, vorischtig alte Gemäuer zu durchstreichen und dunkle Geheimnisse zu lüften. Die Bedrohung, in einer feindlichen Umgebung auf einer Expedition in die Tiefe zu sein. Das Ur-Setting unseres Hobbys. Aber mit Mitteln der OSR? Bäääh. Mag ich nicht. Schon öfter probiert, aber nicht meins. Und ja, reichlich OSR-Spielberichte zeigen, dass so gespielt wird. Mit 4hp-Zauberern auf Stufe 1, die ein 50%-Chance haben, bei einem Treffer von einem Skelett zum Reroll zu schreiten.

Ja, ich erinnere mich noch an ein LabLord-Turnier, bei dem mein Magier nicht über die Initative hinauskam {sprich: nicht mehr handeln konnte, weil Tod.}

Mir macht das zwar Spaß, aber nur in speziellen Formaten oder OneShots. Deswegen war wohl eine der ersten DnD-Hausregeln eine Bewusstlosigkeitsschwelle einzuführen, die dann spätestens in ADnD etabliert war. Und heute, egal ob PF, DnD 3/4/5, SaWo, Dungeonslayers, alle haben da doch recht großzügige Bereiche. Selbst Oldschooliges wie DCC.

Warum: weil es den meisten so mehr Spaß macht. Und trotzdem gefährlich und manchmal auch tödlich ist. Aber man muss nicht mehr zwingend alles dreimal mit dem Ten-Foot-Pole absuchen ...

[Greifenklause]

EDIT: Sorry für das Aufwärmen alter Kamellen bzw Ziegenfleisches, aber ich konnte das so nicht stehen lassen : EDITENDE

Wenn ich railroade, würfeldrehe und meine eigenen Regeln mitbenutze, dabei aber den Spielern erfolgreich Honig ums Maul schmiere, ihnen Blumen und Sekt ins Zugabteil liefere und überraschende Spotlights aufstelle und sie auf einer Station auch mal feieren lasse.

Dann mag ich das genau für DEN Fall, dass ich so eine Reise gebucht habe.
Ob man dramaturgisch spielen will oder nicht, kann man doch kurz abklären (manchmal liegt die Sache auch auf der Hand).

Klassiker implizierter Vereinbarungen ist bei halbwegs informierten DSA-Spielern:
Das Sich-Einlassen auf die G7. Gleiches gilt für Cthulhu und Horror im Orient-Express.

Das ist doch ein Zirkelschluss:
Ich sage: Man kann - manchen - Spielern Railroading und andere Tricks schmackhaft machen, wenn man es subtil und harmonisch anstellt.
Da kannst du nicht sagen: Das geht nur, wenn ich mich vorher dazu entschlossen habe.
Du argumentierst an mir vorbei!

Dass der "heimlich-empathische" Ansatz nicht bei jedem funktioniert, hatte ich ja weiter oben schon dargestellt.
Aber bei vielen funktioniert er hinreichend oft.

Jetzt kann er von außen aber nicht wissen, ob du Typ C) oder D) bist.

Widerspruch! Den Einwand lasse ich bei Oneshots gelten, wo die Runde sich nicht kennt. Auf Cons und so.

In einer Runde, die regelmäßig zu spielen gedenkt, sollte der Spielleiter seine Leute gut genug kennen,
oder er sollte herausfinden, welchen Typ Spieler sie sind.
Einfach optimistisch davon ausgehen, dass sie wohl schon zu überzeugen sein, wenn sie erstmal lang genug Ziegenfleisch gegessen haben,
provoziert nur Unfrieden und Frustration.

Widerspruch! Zum einen sprach ich durchaus auch von Cons.
Zum zweiten war von "einfach" nie die Rede. Zumal dein Beispiel das Gegenteil von dem ist, was ich darstellte.
Jemanden, der Railroading oder Würfeldrehen oder oder damit zuzuschütten ("lang genug Ziegenfleisch gegessen") halte ich für Unsinn.
Der "heimlich empathische Ansatz", wie ich ihn überhaupt für funktionabel halte, funktioniert soo aber nicht.
Vielmehr geht es darum, alles geschickt zu verpacken UND einen  vermuteten vorhandenen subjektiven oder objektiven oderoder Unwillen/schlechte Erfahrungen/Ablehnungen (was alles legitim ist) durch besonders schöne Aspekte in anderen Bereichen auszugleichen.
Um im Beispiel zu bleiben: "Das Ziegenfleisch äußerst innovativ, subtil und interessant zubereiten mit Beilagen, wie sie der Kunde liebt".

Ja, aber du nicht. Es gibt nämlich bei der "schmeckt mir nicht"-Seite mehrere Fraktionen

Und das gibt Dir, um meine Analogie wieder aufzunehmen, das Recht ohne vorherige Absprache mir Ziegenfleisch unterzujubeln, obwohl ich gesagt habe, dass ich kein Ziegenfleisch mag (Ja. Auch schon erlebt. Gott war die sauer, als ich ihr gesagt habe, dass es nicht schmeckt)? Nur "weil der vielleicht ja Ziegenfleisch eh nicht richtig zubereitet kennt"?
Sorry, aber sehr schwache Nummer. Genau in so einem Fall empfehle ich sowas dringend vorher mit dem Mitspieler abzuklären.

Auch hier passt dein Beispiel nicht. Denn ICH wäre eben nicht sauer, wenn mein "heimlich empathisches" Experiment (denn nichts anderes ist es) nicht funktioniert. Im Gegenteil: Ich würde mich entschuldigen und sagen "Sorry, ich habe dich falsch eingeschätzt. Ich dachte auf diese Art könnte ich dich noch überzeugen. Mein Fehler! Sei nicht bös, war lieb gemeint! Kommt nicht wieder vor!"

Jetzt stell dir aber vor, es hätte funktioniert, dann wären gleich zwei Seiten glücklicher als vorher....

Und dann gibt es noch den Zwischenfall:
"Hm, so schmeckt es mir tatsächlich, bzw "ich kann es essen". In Einzelfällen mal ok, aber bitte nicht häufiger!"

Es gibt mehr als nur Extremszenarien....

Um "Recht" geht es hier nicht, sondern darum zwei Geschmäcker unter einen Hut zu bekommen, die man anfangs scheinbar nicht vereinen konnte.

Nochmals "heimlich-empathisch", NICHT "heimlich-autoritär"!

[Issi]

Dieses "Gerangel um die Spielkontrolle" gibt es beim Partizipationismus ja gerade nicht, weil da die Spielkontrolle offen bei der SL liegt.

Wie sieht denn ein klassischer Plot aus?
1. Der SL bringt die Helden zu einem bestimmten Ort,
(entweder mit einem Auftrag, durch Zufall, Schiffbruch was auch immer)
und dann läuft 2. die Zeituhr der "Timeline".
"Timeline"  ist das was passiert, wenn die Helden gar nichts tun würden
oder gar nicht anwesend wären.
Beispiel: Die Helden bekommen den Auftrag ein entlegenes Dorf von einer
geheimnisvollen Seuche zu retten.
Unabhängig davon ob sie jetzt die ganze Zeit im Dorfgasthaus sitzen und
trinken, oder ob sie sofort Erkundigungen einholen, wird sich die Seuche
weiter ausbreiten. Undzwar solange bis sie die Ursache gefunden haben,
und diese Timeline verändern können.

Selbst wenn der SL gar nicht eingreift, sondern einfach nur die Konsequenzen der
Timeline zeigt (Der Tischnachbar im Gasthaus fällt am nächsten Tag plötzlich tot in die Suppenschüssel)
, baut sich Druck auf die Helden auf.
Ich würde das aber nicht "Spielkontrolle" nennen. Sondern "Plotkonsequenz".

Wenn Helden partout nicht am Abenteuer teilnehmen wollen, dann dürfen sie das.
Sie dürfen sich passiv verhalten und langweilen. Im Gegenzug kann der SL Zeitsprünge einbauen.
Und fragen: Wollt ihr heute noch irgendwas machen? Nein?- dann machen wir einen Zeitsprung,
Es ist nächster Morgen. Ihr wacht auf und hört draußen lautes Wehklagen.

Oder er kann den (bequemen)Helden bewusst Informationen zuspielen, indem sich zum Beispiel der Dorfheiler zu
ihnen an den Gasthaustisch setzt und von einigen Vorfällen berichtet.

Oder er kann einfach gleich etwas Außergewöhnliches passieren lassen, was die Helden ins Abenteuer schmeißt.
Das wäre dann schon eher "Spielkontrolle".

Ein Umstand, der für meine Begriffe deutlich zu kurz kommt, sind die Alternativen. Dass nämlich Railroading & co. seine klaren Nachteile hat, ist ebenso offenkundig wie unstrittig. Die Alternativen finde ich aber ehrlicher Weise sehr häufig total unattraktiv - und ich habe mich wirklich sehr intensiv umgeschaut.

Was halt fast schon propagandistisch zu hören ist: das Credo des freien Spiels. Warum sich mit den Hemmschuhen von Railroading & co. auseinandersetzen, wenn es doch auch ohne geht! Das ist auch für den SL so viel spannender als nur die eigene, ausgelatschte Story! Boah, wie schön ist Panama! Panama, das Land des freien Rollenspiels der unbegrenzten Möglichkeiten! Endlich RICHTIG Rollenspielen ohne die Fesseln von Willkür und Einschränkung.

Und dann bin ich nach Panama gefahren und habe mich persönlich überzeugt. Eine zeitlang habe ich nämlich ernsthaft gedacht, dass ich irgendwas nicht kapiert habe. Ich habe den Leuten geglaubt, dass sie unfassbar geile Runden haben mit allem und scharf, aber komplett improvisiert. Ich habs geglaubt. Geglaubt, dass mir der Schlüssel fehlt. Dass andere etwas begriffen und erschlossen haben, das mir fehlt. Meistens habe ich mir intensiv Runden angeschaut, manchmal auch mitgespielt. Ich habe mir jahrelang gezielt die Runden der Leute, die sich des freien Spiels und ihrer SL-Fertigkeiten rühmen, reingezogen. Jahrelang. Kein Witz. Auf Cons. In anderen Städten. Auf Einladung bei mir zu Hause. Auf dem GROSSEN. Viele prominente Namen aus Foren waren dabei. Und was soll ich sagen? Es gibt sehr viele, ganz tolle Spielleiter da draußen. Wirklich klasse und beeindruckend. Aber das freie Spiel ist nicht Panama. Es ist nicht mal nahe dran, Panama zu sein. Das freie Spiel hat genauso seine Vor- und Nachteile wie Runden mit Railroading & co.

Das ist die Wahrheit. Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau. Kauft nix an der Haustür. Don´t believe the hype.

[Greifenklause]

Schummeln, das per se vom System erlaubt wird, habe ich (fast) nirgendwo gelesen.  Das meiste lautet eigentlich so:

"Der SL ist für die Story und ihre Entwicklung verantwortlich. Er soll alle Regeln, die ihm nicht passen verändern oder brechen, wenn es dem Spiel dient."
 Dabei wird i.d.R. etwas überlesen: Nämlich das "wenn".

....
Problem: Mixed Message.
Problemursache: Die meisten Regelbücher fokussieren das "WENN" zu wenig und geben kaum Hinweise unter welchen Umständen Absprachen sinnvoll sind und wann die SL einfach die Regeln beugen, verändern oder brechen kann. Oder: Der Kontext des erlaubten Regeldrehens fehlt.

Nachweis: Issis DSA-Zitat.

...

Dieses "Wenn" ist für mich von zentraler Wichtigkeit. Danke für den Hinweis!
Aber ja: Es wurde früher ungenügend kommuniziert.

[Luxferre]

Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau. Kauft nix an der Haustür. Don´t believe the hype.

Wird sind doch erst auf Seite 40. Warum schon jetzt? 

[Wellentänzer]

Wird sind doch erst auf Seite 40. Warum schon jetzt? 

Lol. Lag mir gerade auf der Zunge. Wenn meine Kurze in der Schule ist, hab ich morgens immer noch ein paar Minuten zum Quatsch machen 

[Issi]

Was halt fast schon propagandistisch zu hören ist: das Credo des freien Spiels. Warum sich mit den Hemmschuhen von Railroading & co. auseinandersetzen, wenn es doch auch ohne geht! Das ist auch für den SL so viel spannender als nur die eigene, ausgelatschte Story! Boah, wie schön ist Panama! Panama, das Land des freien Rollenspiels der unbegrenzten Möglichkeiten! Endlich RICHTIG Rollenspielen ohne die Fesseln von Willkür und Einschränkung.

Glaube ich gerne, ich wollte hier nur extra mal ein Beispiel bringen für einen "normo Plot ohne Beeinflussung" mit seinen Gesetzmäßigkeiten.
Da gibt es eben auch  eine "Story", von der immer behauptet wird, dass es sie gar nicht gäbe.
Aber die gibt es. Und sie entsteht nicht nur aus Spielerentscheidungen und Würfelwürfen.

Deshalb finde ich die Theorie der Forge nicht so stimmig, dass die Kontrolle mehrheitlich beim Spielleiter liegt.
Beziehungsweise die SPL nur scheinbare Entscheidungsmöglichkeit haben.
Das wäre nur dann der Fall, wenn die Timeline unveränderbar wäre, egal was die Spieler tun.
Solange die Spieler aber durch ihre Handlungen die Timeline stoppen oder verändern können, übt der SL keine
wirklich Kontrolle aus. Er folgt lediglich der Konsequenz der "Timeline."
Oder steht im Dienst des Spieles.

[Greifenklause]

@ Wellentänzer:
Sehr schöner Post!

Und natürlich mag das anderen genau umgekehrt gehen. Und manche probieren es mal aus, manche aus Prinzip oder Trotz nicht,
und andere probieren es nicht aus, weil es ihrem Geschmack tatsächlich grundlegend widerspricht.

Klar, gibt es auch überzeugte "Konvertiten", auch ok!

Ich für meinen Teil versuche meine gewohnte Methode zu verfeinern. Weg von einem autoritären Stil, weg von einem systemgläubigen oder abenteuergläubigen Stil ..... was schon verschiedene Dinge sind ..... mehr hin zu einer Kombi aus
"Das liegt mir gut, da habe ich Übung drin!" + "Was wollen die Spieler eigentlich" + "Heute probiere ich mal was neues aus"

Als Spieler sehe ich das ähnlich:
Mir liegen Crossover mit gängigen Kinofilmen nicht.
Mir liegen allzuheftige Kämpfe nicht.
Da gebe ich kurz Bedenken.... na wahrscheinlich auch öfter, aber längst nicht so schlimm wie in alten Zeiten... und halte mich dann zurück und räume dem SL einen "Vertrauensvorschuss" ein.
Den ersten Bissen Ziegenfleisch muss ich dann runterwürgen, beim zweiten fällt mir plötzlich ein interessantes Gewürz oder Geschmack oderoder auf, das/den ich nicht erwartet habe und beim dritten, weiß ich dann, ob es mir geschmeckt hat (Alles in einem Abenteuer, ich meine nicht drei verschiedene).
Und anschließend sage ich dem SL "gerne öfter", "ok, aber bitte nicht regelmäßig", "als Delikatesse spitze, aber bitte nicht regelmäig", "hmja.... interessant .... aber einfach nicht mein Fall", "sorry, komplett versaut und außerdem mag ich kein Ziegenfleisch, vielleicht liegt es daran! Muss aber nicht..."

[Greifenklaue]

Ein Umstand, der für meine Begriffe deutlich zu kurz kommt, sind die Alternativen. Dass nämlich Railroading & co. seine klaren Nachteile hat, ist ebenso offenkundig wie unstrittig. Die Alternativen finde ich aber ehrlicher Weise sehr häufig total unattraktiv - und ich habe mich wirklich sehr intensiv umgeschaut.

Was halt fast schon propagandistisch zu hören ist: das Credo des freien Spiels. Warum sich mit den Hemmschuhen von Railroading & co. auseinandersetzen, wenn es doch auch ohne geht! Das ist auch für den SL so viel spannender als nur die eigene, ausgelatschte Story! Boah, wie schön ist Panama! Panama, das Land des freien Rollenspiels der unbegrenzten Möglichkeiten! Endlich RICHTIG Rollenspielen ohne die Fesseln von Willkür und Einschränkung.

Und dann bin ich nach Panama gefahren und habe mich persönlich überzeugt. Eine zeitlang habe ich nämlich ernsthaft gedacht, dass ich irgendwas nicht kapiert habe. Ich habe den Leuten geglaubt, dass sie unfassbar geile Runden haben mit allem und scharf, aber komplett improvisiert. Ich habs geglaubt. Geglaubt, dass mir der Schlüssel fehlt. Dass andere etwas begriffen und erschlossen haben, das mir fehlt. Meistens habe ich mir intensiv Runden angeschaut, manchmal auch mitgespielt. Ich habe mir jahrelang gezielt die Runden der Leute, die sich des freien Spiels und ihrer SL-Fertigkeiten rühmen, reingezogen. Jahrelang. Kein Witz. Auf Cons. In anderen Städten. Auf Einladung bei mir zu Hause. Auf dem GROSSEN. Viele prominente Namen aus Foren waren dabei. Und was soll ich sagen? Es gibt sehr viele, ganz tolle Spielleiter da draußen. Wirklich klasse und beeindruckend. Aber das freie Spiel ist nicht Panama. Es ist nicht mal nahe dran, Panama zu sein. Das freie Spiel hat genauso seine Vor- und Nachteile wie Runden mit Railroading & co.

Das ist die Wahrheit. Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau. Kauft nix an der Haustür. Don´t believe the hype.

Try by error, nicht nur im Rollenspiel eine valide Taktik ...

Für mich war es übrigens ein Quantensprung an Spaßgewinn - und jeder, der es dann mal ausprobiert, ist ein Gewinn. Entweder es ist nix für ihn, oder er hat einen Gewinn davon, der klein sein kann {wie bei Dir} oder groß {wie bei mir}.

Ansonsten sind imho Conrunden zwar gutes Testgebiet, vieles wird aber auch dreiu, vier Abende dauern, solange brauch ich jedenfalls üblicherweise, um mit anderen Meschen vertrauter zu werden.

[Pyromancer]

Der Wellentänzer springt und springt, und verkündet am Ende: "Ich mag eh keine sauren Trauben. Ach was: Es GIBT gar keine Trauben."

Der Wellentänzer springt und springt, und verkündet am Ende: "Ich mag eh keine sauren Trauben. Ach was: Es GIBT gar keine Trauben."

Quark. Ich demaskiere nur die falschen Götter als goldene Kälber Die Leute dürfen gerne drumherum tanzen, aber sie wissen nun halt, dass da nix Übernatürliches dran ist.

[Maarzan]

Aber das freie Spiel ist nicht Panama. Es ist nicht mal nahe dran, Panama zu sein. Das freie Spiel hat genauso seine Vor- und Nachteile wie Runden mit Railroading & co.

Nach eurer Facon wärst du einfach nur einfach zu eingeschränkt und engstirnig, um das hohe Gut des freien Spiels zu erkennen und daher müßten einfach viel mehr Sandbox-SL dich mit einer tollen Coverstory ködern und dann die "bessere Spielwelt" zwangsverfüttern... .

Oder wir gehen doch davon aus, das jemand mit harten geschmacklich bedingten Vorlieben die "Vorteile" der Gegenseite eben nicht zu schätzen weis und daher auch nicht als solche erkennt bzw. bewertet und daher auch mit einer nicht perfekten Instanz seiner Spielweise deutlich besser bedient ist als mit "tollen Happen" der Gegenseite.

Und wie weit da jemand experimentieren will, sollte doch besser dem Betreffenden wohl informiert über was in einem Paket drin ist selbst überlassen werden, als dass da ein anderer ihn täuscht und dann von hoher Warte aus zwangsbeglückt.

Maarzan, Du delirierst da mit ein paar zu vielen Unbekannten. Pls. Der Post war doch trotz aller Pointiertheit erkennbar ironisch verfasst oder? No reason for outrage. Und: es gibt keine "Gegenseite". Same hobby, same team.

[Greifenklause]

@ Pyromancer
Häh?

@ All
Ich denke die alter Zeit der Grabenkämpfe zwischen "DSA-Kiddies", "AD&D-Powergamern" und "Vampire-achschautherwiegutichrollenspielbetreibe" sowie der "alles außer Cthullhu ist sowieso Kleinscheiß" ist eh vorbei.
Vieles stellte sich bei nochmaligem Hinsehen als gar nicht so goldig an.
Und irgendwann kamen Ketzer auf die Idee, selbst in einem verkorksten System noch anspruchsvolle Abenteuer zu leiten oder um Gotteswillen
Settings und System "überkreuz" zu mischen..... 

JETZT soll es darum gehen, auch aus komplett anderen Bereichen schöne Ideen von anderen für das eigene System zu übernehmen
Ist jedenfalls meine Utopie

[Greifenklause]

Nach eurer Facon wärst du einfach nur einfach zu eingeschränkt und engstirnig, um das hohe Gut des freien Spiels zu erkennen und daher müßten einfach viel mehr Sandbox-SL dich mit einer tollen Coverstory ködern und dann die "bessere Spielwelt" zwangsverfüttern... .

Oder wir gehen doch davon aus, das jemand mit harten geschmacklich bedingten Vorlieben die "Vorteile" der Gegenseite eben nicht zu schätzen weis und daher auch nicht als solche erkennt bzw. bewertet und daher auch mit einer nicht perfekten Instanz seiner Spielweise deutlich besser bedient ist als mit "tollen Happen" der Gegenseite.

Und wie weit da jemand experimentieren will, sollte doch besser dem Betreffenden wohl informiert über was in einem Paket drin ist selbst überlassen werden, als dass da ein anderer ihn täuscht und dann von hoher Warte aus zwangsbeglückt.

Nochmals:
Es ging mir (und anderen) nicht darum, jemanden zu überzeugen, um des Überzeugens willen oder weil "ich achso genial bin, fresst meine Trauben und mein Ziegenfleisch", sondern im ersten Schritt nur darzustellen, dass wir Würfeldreher nicht misanthropische Idioten sind (wurde aber schnell von der Gegenseite auch dementiert, also Geschichte) und im zweiten Schritt darzustellen, dass es unterschiedlichste Formen gibt (auch Geschichte) und im dritten Schritt nur mal zur Überlegung anzuregen, dass das bei jemand anderes auch funktionieren könnte (KÖNNTE, nicht MUSS)

Oder um noch mal die wichtigsten "Ich esse kein Ziegenfleisch"-Typen aufzudröseln:
1.) Es gibt den einen Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen und wenn er es äße, wäre es auch so
2.) Es gibt den anderen Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen und wer es dann äße, wäre überrascht, dass es ihm doch schmeckt.
3.) Es gibt den dritten Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen. Dessen Problem aber von Anfang an war, dass man es ihm nur drittklassige zubereitet hatte. Gutes innovatives Rezept her und plötzlich schmeckt es auch ihm!

Und was will ich (und andere vice versa von mir)?
Ich möchte Typ 1 nicht auf die Füße treten und Typ 2 und 3 herauskitzeln.
Das gelingt aber in vielen Fällen nicht auf die "Morgen gibt es übrigens Ziegenfleisch"-Tour.... oder doch?

Als Spieler versuche ich hingegen mir einzureden, ich sei gar nicht Typ 1 und gebe dem SL bei ungewöhnlichen Stilen auch mal die Gelegenheit auszuprobieren, ob ich vielleicht doch Typ 2 oder 3 sei.

Muss man das machen? Nein!
Kann es zu Verstimmungen (SL-Ansatz) oder Zeitverschwendung (Spieler-Ansatz) führen? Klar!
Alles eine Sache der Abwägung...

[nobody@home]

@ All
Ich denke die alter Zeit der Grabenkämpfe zwischen "DSA-Kiddies", "AD&D-Powergamern" und "Vampire-achschautherwiegutichrollenspielbetreibe" sowie der "alles außer Cthullhu ist sowieso Kleinscheiß" ist eh vorbei.

<guckt auf 40 Seiten Thread>

Ich denke eher, die Grabenkämpfe bleiben dieselben, nur die Aufkleber werden ab und zu mal ausgetauscht.

[Maarzan]

Maarzan, Du delirierst da mit ein paar zu vielen Unbekannten. Pls. Der Post war doch trotz aller Pointiertheit erkennbar ironisch verfasst oder? No reason for outrage. Und: es gibt keine "Gegenseite". Same hobby, same team.

Ironisch? OK, kann an mir liegen das verpasst zu haben.

Die Konflikte stammen eben daher, dass es nicht dasselbe Team ist. Es gibt verschiedene Teilströmungen, welche teils behebbare Probleme mit einander haben und teils solche, die gänzlich inkompatibel sind. Und alle wetteifern um ungefähr denselben kleinen und je nach Lesart schrumpfenden Pool an Spielern/Kunden.

In einem bestehenden kleinen oder gar vorselektierten Kreis mag das Primat des Gruppenkonsens da viel kitten können, aber nicht "draußen" - doppelt, wenn da einige eben nicht offen, fair und transparent spielen. 

@Babo Phet
Um da beim "klauen" passend wählen zu könenn, sollte man sich eben auch bewußt sein an welche Zielgruppe man da denkt und wenn die zu klein erscheint, mit welchen anderen Gruppen man für alle Seiten akzeptable Kompromisse man schließenm kann. Aber gerade zu Kompromissen gehört dann eben auch, sich an die damit gesetzten Vereinbarungen = Regeln auch zu halten!

Und zum "Bekehren" gibt es anständigerweise die Möglichkeit der Argumentation udn Darlegung der Vorteile (udn wenn das nicht reicht dann sind diese Argumente wohl einfach nciht ausreichend/passend) und im Zweifel noch das des offenen Angebots in verdaubarer Häppchengröße statt dem Ziel das neue Essen unter falscher Flagge in den Halz zu würgen.

[Luxferre]

Die Konflikte stammen eben daher, dass es nicht dasselbe Team ist.

Genau. Konflikte entstehen da, wo eine Seite sagt, dass sie nicht zum Team gehört (gehören will), weilwegen Besserspielerattitüde.
Abgrenzung und Herabsetzen von anderen Menschen, die das Hobby teilen, helfen nicht unbedingt bei einem starken Auftreten nach außen, oder?
Also: hausgemachtes Problem von den ganz klugen Köpfen, die ihre narzisstische Persönlichkeitsstörung im Hobby ausleben müssen.


(wer Überspitzungen und Ironie ohne Smileys findet, darf sich nen Keks backen)

[Greifenklaue]

Oder um noch mal die wichtigsten "Ich esse kein Ziegenfleisch"-Typen aufzudröseln:
1.) Es gibt den einen Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen und wenn er es äße, wäre es auch so
2.) Es gibt den anderen Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen und wer es dann äße, wäre überrascht, dass es ihm doch schmeckt.
3.) Es gibt den dritten Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen. Dessen Problem aber von Anfang an war, dass man es ihm nur drittklassige zubereitet hatte. Gutes innovatives Rezept her und plötzlich schmeckt es auch ihm!

Was imho an Deiner Analogie nicht funktioniert: Alle, die hier für "an Regeln halten" plädieren, durften schon reichlich Ziegenfleisch kosten ...

[Maarzan]

Genau. Konflikte entstehen da, wo eine Seite sagt, dass sie nicht zum Team gehört (gehören will), weilwegen Besserspielerattitüde.
Abgrenzung und Herabsetzen von anderen Menschen, die das Hobby teilen, helfen nicht unbedingt bei einem starken Auftreten nach außen, oder?
Also: hausgemachtes Problem von den ganz klugen Köpfen, die ihre narzisstische Persönlichkeitsstörung im Hobby ausleben müssen.


(wer Überspitzungen und Ironie ohne Smileys findet, darf sich nen Keks backen)

Weil Probleme ja tzraditionell besser werden, wenn man sich unter den Teppich kehrt... .

Und Probleme bei der Belegung z.B. eines einzelnen Pizzablechs kann es nach Geschmack auch völlig ohne irgendwelche polemischen Besseresserattitüden geben. Entsprechendes gilt dann auch im Spiel.

[Boba Fett]

Oder um noch mal die wichtigsten "Ich esse kein Ziegenfleisch"-Typen aufzudröseln:
...

Du vergißt die Vegetarier und die Veganer...!
Die werden es nicht essen, und wenn es ihnen noch so schmackhaft gemacht wird.
Und zwar aus anderen Gründen und aus Überzeugung
Und da wird ein "hmm, lecker! Probier doch mal!" keinen Sinn machen.

[Greifenklaue]

Genau. Konflikte entstehen da, wo eine Seite sagt, dass sie nicht zum Team gehört (gehören will), weilwegen Besserspielerattitüde.
Abgrenzung und Herabsetzen von anderen Menschen, die das Hobby teilen, helfen nicht unbedingt bei einem starken Auftreten nach außen, oder?
Also: hausgemachtes Problem von den ganz klugen Köpfen, die ihre narzisstische Persönlichkeitsstörung im Hobby ausleben müssen.


(wer Überspitzungen und Ironie ohne Smileys findet, darf sich nen Keks backen)

Nebenan wird ja über das Schisma diskutiert, ich find nebelland aka Florian Berger drückt das gut aus - und sehr neutral. Da ich auf der anderen Seite des Grabens stehe, kann ich zumindest ni meckern oder mich unfair dargestellt fühlen.

Und ja, es gibt bestimmt auch genug Leute, die im Graben sind, also mit beiden klar kommen. Selbst ich mache Expeditionen auf die andere Seite, versuche neuen Spielern aber auch zu vermitteln, was sie erwartet, wenn sie einen Oneshot  Dungeonslayers mitspielen. Muss ja nicht jeder Bock drauf haben und ich hab es auch leichter, vier Leutchen zu haben, die Böcke haben als sechs, die das mal so als Notnagel nutzen und gar leinen Bock drauf haben. Dann lieber ein Ründchen UltraQuest.

[bobibob bobsen]

@ Wellentänzer
Ich habe den Eindruck das deine Erwartungshaltung zu hoch war. Es ist und bleibt Rollenspiel und das besteht nun mal nicht nur aus gR, Würfeldrehen oder anderen Hilfsmitteln.
Vor Jahren wollte mir mal ein Freund DSA näher bringen und versprach mir die coolsten inovativsten Kaufabenteuer die es überhaupt gibt.Gespielt wurde dann die Assassinen und irgend ein Abenteuer wo man eine unwillig Prinzessin zu ihrem Zukünftigen bringen muss. Seit dem mag ich DSA nicht.

[Greifenklause]

...
@Babo Phet
Um da beim "klauen" passend wählen zu könenn, sollte man sich eben auch bewußt sein an welche Zielgruppe man da denkt und wenn die zu klein erscheint, mit welchen anderen Gruppen man für alle Seiten akzeptable Kompromisse man schließenm kann. Aber gerade zu Kompromissen gehört dann eben auch, sich an die damit gesetzten Vereinbarungen = Regeln auch zu halten!

Und zum "Bekehren" gibt es anständigerweise die Möglichkeit der Argumentation udn Darlegung der Vorteile (udn wenn das nicht reicht dann sind diese Argumente wohl einfach nciht ausreichend/passend) und im Zweifel noch das des offenen Angebots in verdaubarer Häppchengröße statt dem Ziel das neue Essen unter falscher Flagge in den Halz zu würgen.

Denkt man schnell und stimmt auch oft.
Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass auch ein "ins kalte Wasser schmeißen" mir schon überraschende Ergebnisse geliefert hat.
"Falsche Flagge" ist das allerdings nicht gebe ich zu....
Was den "heimlich epathischen Teil" betrifft würde ich auch nie versuchen, jemandem das exakte Gegenteil unterzuschieben.
Eher Bruchstücke und Nuancen, Auszüge und dergleichen.
Wenn ich auf ein BlackMetall-Konzert gehe, will ich auch nicht im Kirchenchor singen müssen schon klar.
Aber man kann ja versuchen, das eine in kleinen Dosen mit dem anderen zu verbinden... hat es alles schon gegeben und hat mal mehr mal weniger gut funktioniert.
Aber hier kommen wir mit Gleichnissen und Ziegenfleischbeispielen vielleicht wirklich nicht weiter...

Hier:

Oder um noch mal die wichtigsten "Ich esse kein Ziegenfleisch"-Typen aufzudröseln:
1.) Es gibt den einen Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen und wenn er es äße, wäre es auch so
2.) Es gibt den anderen Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen und wer es dann äße, wäre überrascht, dass es ihm doch schmeckt.
3.) Es gibt den dritten Typ, der kein Ziegenfleisch mag und davon überzeugt ist, es nie zu mögen. Dessen Problem aber von Anfang an war, dass man es ihm nur drittklassige zubereitet hatte. Gutes innovatives Rezept her und plötzlich schmeckt es auch ihm!

Was imho an Deiner Analogie nicht funktioniert: Alle, die hier für "an Regeln halten" plädieren, durften schon reichlich Ziegenfleisch kosten ...

Ist ein vierter Typ, der sich eine chronologische Stufe weiter befindet, klaro. KANN aber auch Typ 3 sein.
Wird in vielen Fällen hier nicht der Fall sein, aber sicher vereinzelt.

Was ich befremdlich finde, ist aber diese Aussage:

Du vergißt die Vegetarier und die Veganer...!
Die werden es nicht essen, und wenn es ihnen noch so schmackhaft gemacht wird.
Und zwar aus anderen Gründen und aus Überzeugung
Und da wird ein "hmm, lecker! Probier doch mal!" keinen Sinn machen.

Das ist wohl logischerweise Typ 1, oder?
Muss man es so kompliziert machen???

Habe ich den "Ja, ich weiß, aber mein Fall ist es ganz und gar nicht"-Typ ausgespart? Ich denke nicht.
Wenn wir schon so pedantisch sind, hätte ich auch den "Ällerbätsch, ich weiß was Rollenspiel (tm) ist und mache deshalb aus Prinzip (hier: "=Trotz") nicht mit!"-Typ mit reinbringen, den wir in unserer Rollenspielkarriere alle schon begegnet sind,
habe ich aber aus GoodWill nicht.

Warum mich solche Argumente aufregen?
Weil - auch wenn es sich hier im  in Grenzen hält - ich gerade in den Foren schon total vielen "überzeugten Vegetarieren" begegnet bin, gähhn, tut mir leid gähhn, das glaube ich in der Masse einfach nicht.

Wenn - wie hier - viele schon mal freiwillig oder unfreiwillig was anderes ausprobiert haben, bin ich bereit von Überzeugung zu sprechen.
Umgekehrt mag man mir das bitte auch zugestehen.

Im anderen Fall, wo man "Überzeugung" eher mit "Gewohnheit" austauschen müsste, natürlich nicht.
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Um mal die Brücke zu schlagen:
Wenn ich mit gänzlich neuen Spielern zu tun habe, würde ich schon meinen grundsätzlichen Stil kommunizieren.
Sollte ich das unterlassen haben, würde ich das nachholen.

Der Graben tat sich hier doch nur auch, weil irgendwer - zurecht - den "heimlich-autoritären" Stil kritisiert hatte, ohne den "heimlich-empathischen" Stil überhaupt zu betrachten.

Und manche Spieler kommen damit sehr gut bis "in Einzelfällen ok" klar oder wollen gar nicht genau wissen "in welchem Stil heute geleitet wird".