Autor Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!  (Gelesen 116299 mal)

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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #625 am: 1.10.2016 | 10:31 »
Ich würde sagen, sie scheitern weil man sehr schnell an den Punkt kommt wo man sich als Spielleiter fragt: Und wie soll ich das jetzt wieder gerade biegen? Wenn es im letzten Kapitel der Höhepunkt ist, geht die Geschichte halt anders aus. Wenn man auf Seite 2 diesen Punkt erreicht hat, kann man das Abenteuer in die Tonne kloppen. Das bedeutet dann nicht nur, das man es nicht kaufen hätte brauchen, sondenr auch, dass man es gar nicht erst vorbereiten hätte müssen. Es wurde ja schon erwähnt, dass moderne Abenteuer oft besser geschrieben sind und hier Hilfe bereitstellen.

Online Sashael

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #626 am: 1.10.2016 | 10:47 »
Der SL hatte mich vorher beiseite genommen und gesagt: "Der NSC muss unbedingt sterben. Ich weiß, dass das bei den Kenntnissen deines Heilers eher unwahrscheinlich wäre. BITTE: 'Würfle' unbedingt daneben!"*
Gesagt getan und wir hatten alle viel Spaß!

(*Diese Art des "Mogelns nach Bitte des SL" aus dramaturgischen Gründen ist bei uns (!) sozialadäquat. Kann in anderen Gruppen ganz andes sein.)
Das passt zwar eigentlich mehr in den anderen Thread, aber:
Das finde ich auch vollkommen okay, nachvollziehbar und würde sofort mitspielen. Ich hatte nur immer (also: immer) SL, die das nicht abgesprochen hatten und NSCs trotz vorhandener magischer Heilung nur noch mysteriöse letzte Worte murmeln konnten, bevor sie unrettbar verstarben.

Die Absprache finde ich okay, das andere bezeichne ich als "RAILROADING!!!1!1!!11einself". Hm ...  wtf?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #627 am: 1.10.2016 | 10:48 »
Man sollte auch nicht vergessen, dass gerade Abenteuerreihen eine Oberthema haben, welches den Spielern zumindest grob bekannt sein sollte (wie wohl auch bei jeder Sandbox).
Wenn Pyromancer (stellvertretend für einen Sandbox-SL) mir das Thema "Politische Intrigen und Hofadel" nennen würde, wäre ich auch von vorneherein raus, weil es mir nicht zusagen würde.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #628 am: 1.10.2016 | 11:10 »
Zitat
Wenn man auf Seite 2 diesen Punkt erreicht hat, kann man das Abenteuer in die Tonne kloppen. Das bedeutet dann nicht nur, das man es nicht kaufen hätte brauchen, sondenr auch, dass man es gar nicht erst vorbereiten hätte müssen.
Kaum vorstellbar. Dann ist das aber sehr schlechtes Abenteuerdesign.  ;)
Ich habe auch schon schöne Kaufabenteuer als SPL mitgespielt.
Meine Gruppe findet die selbstgeschriebenen aber auch besser. Bestimmt auch weil man sie auf die Helden abstimmen kann.
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 11:17 von Issi »

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #629 am: 1.10.2016 | 11:26 »
Kaum vorstellbar. Dann ist das aber sehr schlechtes Abenteuerdesign.
Ich mein damit so ganz offensichtliche Probleme, die leider häufiger vorkommen. Der Oberbösewicht/Superheld/Strippenzieher taucht in Akt 1 auf, damit die Gruppe die mysteriöse Gestalt treffen kann, den Mann im roten Mantel, den Kerl mit seinem unvergleichlichen Lachen, den Typ mit den silberen Haaren. Was macht die Gruppe? Sie haut den Typen um weil er eben als unscheinbar beschrieben wird, damit in Akt 7 die große Offenbarung kommt. Was macht die Gruppe? Sie findet ihn unsympathisch, gruselig, überheblich und klopft ihn um. Das ganze Abenteuer geht aber davon aus "der kann halt einfach nicht sterben". Ist auf jedenfall schlechtes Abenteuerdesign, ist aber leider in Kaufabenteuern nicht so unüblich.

Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #630 am: 1.10.2016 | 11:33 »
Zitat
Das ganze Abenteuer geht aber davon aus "der kann halt einfach nicht sterben". Ist auf jedenfall schlechtes Abenteuerdesign, ist aber leider in Kaufabenteuern nicht so unüblich.
Doch, mittlerweile schon.

Oder anders:
Abenteuer/Settings bauen gerne ein Netz, um auch diese Sache abzufedern. Einen Mr. Johnson in Shadowrun umzulegen bringt ja nichts, außer eine Menge Ärger. Auch andere wichtige Antagonisten in anderen RPGs sind häufig "geschützt", sei es durch sozialen Status oder sonstiges.

Wobei ich ja immer noch gespannt bin, wie sich dies beim aktuellen PF-AP entwickeln wird. Weil dort wohl die Situation gibt, dass der BBEG früh auftaucht, aber nie erwischt werden kann/soll. Bin gespannt, ob es sinnvoll gelöst ist.
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 11:40 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #631 am: 1.10.2016 | 12:31 »
 
Zitat
Der Oberbösewicht/Superheld/Strippenzieher taucht in Akt 1 auf, damit die Gruppe die mysteriöse Gestalt treffen kann, den Mann im roten Mantel, den Kerl mit seinem unvergleichlichen Lachen, den Typ mit den silberen Haaren. Was macht die Gruppe? Sie haut den Typen um weil er eben als unscheinbar beschrieben wird, damit in Akt 7 die große Offenbarung kommt. Was macht die Gruppe? Sie findet ihn unsympathisch, gruselig, überheblich und klopft ihn um. Das ganze Abenteuer geht aber davon aus "der kann halt einfach nicht sterben". Ist auf jedenfall schlechtes Abenteuerdesign, ist aber leider in Kaufabenteuern nicht so unüblich.
Das dachte ich mir. Wenn der Oberbösewicht gleich am Anfang auftaucht, dann doch meist als der nette Freund und Helfer, von dem man nichts Schlimmes vermuten würde.- Ist für ein Abenteuer aber recht riskant, da viel von der Schauspielkunst des SL abhängt, und damit  auch der Plot stürzbar ist. Außerdem müssten die Helden nahe genug an ihn heran kommen, und stichhaltige Beweise haben um das zu tun, was am Anfang ebenfalls unwahrscheinlich ist. Und die Gefahr birgt, dass sie sich irren. Wenn dann ist es eher wahrscheinlich, dass es sich um die schwerbewachten, weit entfernten Bösewicht handelt, dessen Festung sie erst noch stürmen müssen.

Ein guter Plot ist dementsprechend gesichert und beinhaltet idealerweise Hotspots die später in der Zeitleiste auftauchen und erst dann einen bestimmten Prozess einleiten, der sich immer weiter zuspitzt.

Beispiel: Bei Vollmond, in drei Tagen kommen die Wikingerboote an. Bis dahin müssen, können, sollten die Helden noch Vorkehrungen treffen.  In vier Tagen bricht der Vulkan aus, wird die neue Braut des Königs gewählt, greifen die Barbaren an, bricht die Krankheit bei Leuten aus, die sich gerade noch in Inkubationszeit befinden usw..... etwas quasi "Unaufhaltsames", was aber erst später im Abenteuer auftaucht.
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 12:52 von Issi »

ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #632 am: 1.10.2016 | 14:37 »
Man muss aber auch sagen, so eine aggressive Gruppe ist ja nicht der normalzustand. In einer Sandbox, wo ja die umwelt reagieren soll und das Machtniveau der Gruppe auch nicht zu hoch sein darf, würde eine solche Gruppe doch recht schnell selber umgenietet werden, wenn sie alles was ihnen unsympatisch ist gleich mal töten.

Ich traue mir jedenfalls zu, bei einer normal und nicht psychopatisch agierenden Gruppe den Oberbösewicht ganz normal vorstellen zu können, ohne das dieser gemeuchelt wird.

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #633 am: 1.10.2016 | 14:45 »
In einem alten DSA-Abenteuer haben wir den bösen Obermotz ziemlich am Anfang gekillt und entsorgt, nachdem er uns an einem Ort erwischt hat, wo wir nichts zu suchen hatten.
Was danach kam hatte dann recht wenig Deckung mit dem offiziellen Abenteuerplot war aber kraft toller SL-Leistung echt toll geworden. Wir wußten ja nicht, das wir den gesuchten Verschwörer schon erledigt hatten, seine Komplizen wußten auch nicht was passiert ist, die Stadtwache wirbelte auch noch ein bisschen, aber ohne Leiche und auf der Suche nach einem eh "Oppositionellen" nicht mit all zuviel Druck und alle wurden seehr nervös ... .
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Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #634 am: 1.10.2016 | 14:51 »
....
Beispiel: Bei Vollmond, in drei Tagen kommen die Wikingerboote an. Bis dahin müssen, können, sollten die Helden noch Vorkehrungen treffen.  In vier Tagen bricht der Vulkan aus, wird die neue Braut des Königs gewählt, greifen die Barbaren an, bricht die Krankheit bei Leuten aus, die sich gerade noch in Inkubationszeit befinden usw..... etwas quasi "Unaufhaltsames", was aber erst später im Abenteuer auftaucht.

Gerade das finde ich Railroading in Reinkultur, im schlimmsten Fall sogar "Schweine zur Schlachtbank fahren"-Railroading.
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Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #635 am: 1.10.2016 | 14:56 »
In einem alten DSA-Abenteuer haben wir den bösen Obermotz ziemlich am Anfang gekillt und entsorgt, nachdem er uns an einem Ort erwischt hat, wo wir nichts zu suchen hatten.
Was danach kam hatte dann recht wenig Deckung mit dem offiziellen Abenteuerplot war aber kraft toller SL-Leistung echt toll geworden. Wir wußten ja nicht, das wir den gesuchten Verschwörer schon erledigt hatten, seine Komplizen wußten auch nicht was passiert ist, die Stadtwache wirbelte auch noch ein bisschen, aber ohne Leiche und auf der Suche nach einem eh "Oppositionellen" nicht mit all zuviel Druck und alle wurden seehr nervös ... .
EIn SL, der das gut hinkriegt, hat meinen tiefsten Respekt.

Wir haben die komische Angewohnheit, Labyrinthe durch den Hintereingang zu betreten, passiert uns regelmäßig. Keiner weiß wieso.
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Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #636 am: 1.10.2016 | 15:03 »
Gerade das finde ich Railroading in Reinkultur, im schlimmsten Fall sogar "Schweine zur Schlachtbank fahren"-Railroading.

Das käme mir auf die Details an:
*Müssen sich die Charaktere darum kümmern?
*Verändert das Ereignis einschneidend und voraussichtlich irreversibel das bisherige Spiel, ggf  entgegen Vorabsprachen?
*Haben die Charaktere mehr als eine Möglickeit die Krise sinnvoll anzugehen.

Verdächtig ist das aber schon.
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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #637 am: 1.10.2016 | 15:04 »
Verdächtig ja kann aber auch sein wie“in 4 Tagen regnet es“. Ist ja in den meisten Fällen auch nicht in der Kontrolle der Spieler

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #638 am: 1.10.2016 | 15:18 »
Verdächtig ja kann aber auch sein wie“in 4 Tagen regnet es“. Ist ja in den meisten Fällen auch nicht in der Kontrolle der Spieler

Es geht nicht primär um "Kontrolle der Spieler" sondern um "wie kommt das hier her" und damit recht schnell auch  "darf das hier her".
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ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #639 am: 1.10.2016 | 15:24 »
Es geht nicht primär um "Kontrolle der Spieler" sondern um "wie kommt das hier her" und damit recht schnell auch  "darf das hier her".

In dem Fall muss doch aber ein Spieler abgestellt werden, der die Unterlagen des SL regelmäßig sichtet, auswertet und nach "Anti-Sandbox Elementen" abklopft. Ist das nicht etwas aufwendig?

Ansonsten bleibt einem ja nur die Verdachtsanalyse im Sinne von: Wenn der SL Handlungen tätigt, die einer Dramaturige zuträglich sind, und dies zu häufig auftritt, so sabotiert er die Sandbox. Das ist dann reich auf Indizien basierend und kann auch mal einen Unschuldigen treffen.

Anders wüsste ich nicht, wie man sich als Spieler jetzt davor schützen sollte, hereingelegt zu werden und am Ende doch lineare Elemente zu spielen.  Eventuel könnte man den SL auch emotionla drankriegen, ihm plötzlich und vehement Railroading vorwerfen, etwas Druck machen, bis er zusammenbricht und alles gesteht. Solle er standhaft bleiben, versucht man es eben in regelmäßigen Abständen immer wieder. So hat man zumindest etwas Gewissheit.

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #640 am: 1.10.2016 | 15:30 »
In dem Fall muss doch aber ein Spieler abgestellt werden, der die Unterlagen des SL regelmäßig sichtet, auswertet und nach "Anti-Sandbox Elementen" abklopft. Ist das nicht etwas aufwendig?

Ansonsten bleibt einem ja nur die Verdachtsanalyse im Sinne von: Wenn der SL Handlungen tätigt, die einer Dramaturige zuträglich sind, und dies zu häufig auftritt, so sabotiert er die Sandbox. Das ist dann reich auf Indizien basierend und kann auch mal einen Unschuldigen treffen.

Anders wüsste ich nicht, wie man sich als Spieler jetzt davor schützen sollte, hereingelegt zu werden und am Ende doch lineare Elemente zu spielen.  Eventuel könnte man den SL auch emotionla drankriegen, ihm plötzlich und vehement Railroading vorwerfen, etwas Druck machen, bis er zusammenbricht und alles gesteht. Solle er standhaft bleiben, versucht man es eben in regelmäßigen Abständen immer wieder. So hat man zumindest etwas Gewissheit.

Naja, das mag als dramaturgieorientierter Spielleiter ein exotischer Gedanekngang sein, aber es gibt auch Spielleiter, die Anstand haben und eben nicht bescheißen.
Umso wichtiger ist es eben Dramaturgen rechtzeitig zu erkennen und zu ächten, wenn sie sich heimtückisch an stilfremden Spieltischen  auszubreiten drohen. 

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Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #641 am: 1.10.2016 | 15:33 »
Zitat
Umso wichtiger ist es eben Dramaturgen rechtzeitig zu erkennen und zu ächten, wenn sie sich heimtückisch an stilfremden Spieltischen  auszubreiten drohen.
Ich empfehle stilecht Mistgabeln und eine zünftige Verbrennung.  ::)

Abgesehen davon:
Warum sollten Antagonisten nicht ihre Agenda in einer Sandbox durchziehen? Wegen den SC?

Die Welt dreht sich auch so weiter, da ändert das Verhalten der SC nicht zwangsweise was dran.
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ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #642 am: 1.10.2016 | 15:34 »
Naja, das mag als dramaturgieorientierter Spielleiter ein exotischer Gedanekngang sein, aber es gibt auch Spielleiter, die Anstand haben und eben nicht bescheißen.
Umso wichtiger ist es eben Dramaturgen rechtzeitig zu erkennen und zu ächten, wenn sie sich heimtückisch an stilfremden Spieltischen  auszubreiten drohen.

Aber wie? Ist das rein ein Gefühl das man nicht lernen kann? Dann wären ja alle weniger sensiblen Spieler den Dramaturgen hilflos ausgeliefert. Oder gibt es Dinge an denen man einen getarnten Dramaturgen erkennen kann?

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #643 am: 1.10.2016 | 15:40 »
Ich empfehle stilecht Mistgabeln und eine zünftige Verbrennung.  ::)

Abgesehen davon:
Warum sollten Antagonisten nicht ihre Agenda in einer Sandbox durchziehen? Wegen den SC?

Die Welt dreht sich auch so weiter, da ändert das Verhalten der SC nicht zwangsweise was dran.

Klar sollen Antagonisten in einer Sandbox ihr Ding durchziehen. Auch wenn es gegen die SC geht.

Dramaturgische Eingriffe zeichnen sich aber genau dadurch aus, dass sie diese spielweltinternen Wahrscheinlichkeiten und Kausalitäten bewußt verbiegen bis ignorieren, um Metainteressen an "Dramaturgie" durchzusetzen.

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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #644 am: 1.10.2016 | 16:27 »
Es geht nicht primär um "Kontrolle der Spieler" sondern um "wie kommt das hier her" und damit recht schnell auch  "darf das hier her".
Und das "darf das hier her" ist doch der wichtige Punkt, denn...
Dramaturgische Eingriffe zeichnen sich aber genau dadurch aus, dass sie diese spielweltinternen Wahrscheinlichkeiten und Kausalitäten bewußt verbiegen bis ignorieren, um Metainteressen an "Dramaturgie" durchzusetzen.
... ist eben jetzt 4 Tage Regen ein dramaturgischer Eingriff, wenn damit gewisse Dinge einhergehen, wie "Die Fähre fährt nicht bei Regen" wenn dies dazu die Spannung erhöhen soll, weil auf der Insel etwas geschehen soll, dass die Spieler erleben sollen? Auf jedenfall! Ist es ein verbiegen der Wahrscheinlichkeiten? In den meisten Spielwelten sind 4 Tage schwerer Regen schonmal drinnen. Muss der Spieler jetzt damit er noch in einer Sandbox eine entsprechende Zufallstabelle bauen, nur damit er ja nichts an der Wahrscheinlichkeit verändert wird? Wohl kaum.

Die Frage ist eben nur "darf das hier her" und dem Spielleiter steht frei zu tun was er will, wenn am Ende diese Frage mit Ja beantwortet wird.

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #645 am: 1.10.2016 | 16:30 »
Gerade das finde ich Railroading in Reinkultur, im schlimmsten Fall sogar "Schweine zur Schlachtbank fahren"-Railroading.   
Yo ging ja auch hier um Kaufabenteuer  Da ist Railroading inklusive. Ob es als böse empfunden wird, ist Geschmacksache.
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 17:02 von Issi »

ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #646 am: 1.10.2016 | 16:31 »
Und wie unwahrscheinlich darf die Wahrscheinlichkeit noch sein? Es gibt die verrücktesten Sachen, die einfach nur relativ unwahrscheinlch sind. Tödliche Haushaltsunfälle sind sehr unwahrscheilich, trotzdem sterben da tausende jedes Jahr dran. Darf mein zertifizierte Sandbox-NSC jetzt einen tödlichen Haushaltsunfall haben oder nicht?

Anders gefragt, dürfen Dinge passieren, die unwahrscheilich, aber doch möglich sind?

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #647 am: 1.10.2016 | 16:32 »
Nur wenn es ein zertifizierter tödlicher Haushaltsunfall ist. Ich glaube Pyromancer hat einen Überblick über die aktuell gängigen Haushaltsunfälle die akzeptabel sind.

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #648 am: 1.10.2016 | 16:39 »
Und das "darf das hier her" ist doch der wichtige Punkt, denn...... ist eben jetzt 4 Tage Regen ein dramaturgischer Eingriff, wenn damit gewisse Dinge einhergehen, wie "Die Fähre fährt nicht bei Regen" wenn dies dazu die Spannung erhöhen soll, weil auf der Insel etwas geschehen soll, dass die Spieler erleben sollen? Auf jedenfall! Ist es ein verbiegen der Wahrscheinlichkeiten? In den meisten Spielwelten sind 4 Tage schwerer Regen schonmal drinnen. Muss der Spieler jetzt damit er noch in einer Sandbox eine entsprechende Zufallstabelle bauen, nur damit er ja nichts an der Wahrscheinlichkeit verändert wird? Wohl kaum.

Die Frage ist eben nur "darf das hier her" und dem Spielleiter steht frei zu tun was er will, wenn am Ende diese Frage mit Ja beantwortet wird.

Und genau das Fette hat in einer Sandbox nichts verloren.
Und es reicht dann ja auch typischerweise nicht, dass keine Fähre fährt, um die Spieler auf der Insel fest zu halten. Plötzlich läßt sich dann auch kein Schiff mehr mieten, der Wetterzauber funktioniert auch nicht mehr und wenn den Spielern dann, wenn sie die nicht fahrende Fähre klauen wollen, erzählt wird "die ist gerade unterwegs" weiß der Spieler doch mal, dass er betuppt wird.
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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #649 am: 1.10.2016 | 16:45 »
Nenene, so kannst du nicht auf die Frage antworten. Also kannst du schon, ist aber nicht sinnvoll :P Die ernstgemeinte Frage war: Wie viel Zufall ist erforderlich. Wie ErikErikson ja schreibt, es gibt auch unwarscheinliche Dinge, dürfen die dann nicht geschehen? Ist etwas nur eine Sandbox wenn ausschließlich Dinge eintreten die dem Erwartungswert entsprechen? Wie weit vom Erwartungswert darf man noch abweichen.

Und genau das Fette hat in einer Sandbox nichts verloren.
... und das mag deine Ansicht sein, aber Millionen Spieler sehen das anders. Vielleicht sehen es auch Millionen Spieler wie du, aber ernsthaft - ich halte es für eine total dumme Einstellung: "Nichts was spannend ist darf geschehen." wenn das deine Einstellung sein sollte. Das hat mit keiner Definition einer Sandbox etwas zu tun, die mir je untergekommen ist.

Und es reicht dann ja auch typischerweise nicht, dass keine Fähre fährt, um die Spieler auf der Insel fest zu halten. Plötzlich läßt sich dann auch kein Schiff mehr mieten, der Wetterzauber funktioniert auch nicht mehr und wenn den Spielern dann, wenn sie die nicht fahrende Fähre klauen wollen, erzählt wird "die ist gerade unterwegs" weiß der Spieler doch mal, dass er betuppt wird.
...und irgendwo auf der Strecke hat man 100% die Sandbox verlassen. Aber die Frage ist wann? Ich bin der Überzeugung, das lässt sich objektiv weder messen noch beurteilen und dann am Ende des Tages zählt dann nur noch:
Die Frage ist eben nur "darf das hier her" und dem Spielleiter steht frei zu tun was er will, wenn am Ende diese Frage mit Ja beantwortet wird.