Autor Thema: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"  (Gelesen 16328 mal)

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Offline korknadel

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #75 am: 30.09.2016 | 14:03 »
Würfeln:
*Als SL kann man durch Würfeln mitunter krasse Ergebnisse auch für NSCs generieren, das hat seinen Reiz. Wenn zum Beispiel ein Monster patzt, dann ist das ein anderes Gefühl, als wenn der Spieler sich -- beim Nichtwürfeln -- spektakulär verteidigt und der Fokus damit halt ausschließlich auf ihm liegt. Durch SL-Würfeln kann die Umwelt halt ein anderes (nicht besseres!) Eigenleben gewinnen, das auch sehr spaßig sein kann.
Das kann ein Erfolgsgrad aber auch abbilden. -4 bis +4 . Negative Ergebnisse sind gute Ergebnisse des NSC und positive des Spielers.

Ein Spiel, bei dem das so gemacht wurde, habe ich noch nicht gespielt, bzw. bei den Faterunden, die ich erlebt habe, hat die SL iirc auch gewürfelt. Hab da also keine Erfahrungswerte.

Ich würde momentan dabei bleiben: Keines der beiden Systeme hat bei mir die Nase vorn.
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Offline Hell van Sing

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #76 am: 30.09.2016 | 14:04 »
Wer das nicht differenzieren kann gehört meiner Meinung nach nicht an den Spieltisch.
Dann dürfte nach der Art und Weise wie ich es gemeint hatte keiner diesen anrühren. Natürlich meine ich jetzt damit niemanden der es einem aktiv übelnimmt oder gar ausrastet (da würde ich dir dann zustimmen), es kann ja auch zum absoluten Lachanfall à la "Ach da sind meine Krits für heute hin" führen. Unterbewusst jedoch haben wir genau den von mir beschriebenen Effekt. Und der kann auf lange Zeit betrachtet ein ganz schöner Stimmungskiller werden.

Auch darüber ließe sich streiten. Ich übertrage große Teile dieser Aufgaben gern an meine Mitspieler und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden.
Beim Beispiel von Fate ist es sogar Hauptbestandteil der Spielmechanik. Dennoch bleibt dass der Spielleiter immernoch die letzte Instanz von Weltdarstellung und -geschehen darstellt. Ansonsten hätten wir einen dynamischen Spielleiterwechsel oder ein SL-loses Spiel, was wiederum nochmal ein ganz eigenes Kapitel wäre.

Du sagst mir jetzt, dass nur bei 1) der Charakter theatertheoretisch korrekt ablebt, weil der Drache ja der Zuschläger ist und daher als einziger würfeln muss, während 2) und 3) praktisch als Selbstmord des Charakters unter Zuhilfenahme des Drachen gesehen werden müssen? :gaga: :gaga: wtf?
Nein, denn das ist blödsinn. Das Faktum ist immer dass der Drache der Gegner ist von dem eine Aktion ausgeht. In Fall 2) und 3) ist es das Fehlschlagen der REaktion des Spielers, also dass, dramaturgisch betrachtet, die eigenen Fähigkeiten nicht ausgereicht haben. Mit Selbstmord hat das absolut nichts zu tun.
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Achamanian

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #77 am: 30.09.2016 | 14:07 »
Das geht leider vollkommen an meiner Argumentation vorbei, zudem ist der Punkt "egal wer würfelt" nicht nur reine Geschmackssache, sondern lässt sich nicht zuletzt auch immersiv-dramaturgisch begründen. Denn in einer Situation in der es einen eindeutig beschreibbaren Antagonisten gibt ist es eindeutig besser wenn dieser auch durch jemanden der nicht zur Heldengruppe gehört verkörpert wird (zumindest wenn die vergangenen 2000 Jahre Theatertheorie nicht komplett verkehrt waren (Fälle wie verrat in den eigenen Reihen mal ausgenommen) - und da bleibt nur die SL oder ein EXTERNER Wurfgenerator übrig.
Dazu kommt noch im Falle dass es nur Leute am Tisch und keine externen Quellen gibt, es für das Gruppengefüge auf rein sozialer Ebene auch besser ist wenn der Gegner nicht durch Würfe in die Mitspieler der eigenen Gruppe projeziert wird, denn gerade wenn ein Wurf den eigenen Charakter töten (bzw. in Fate-Sprech allgemein "ausschalten") würde wäre dies der "Verdienst" eines Freundes - was wiederrum auf einer gewissen Ebene dem "Verrat aus eigenen Reihen" gleichkommt. Die SL dagegen stellt ja per definare die komplett Welt um die Spieler herum dar.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, deshalb sorry, wenn sich was doppelt, aber ich habe den Eindruck, dass du hier zumindest PbtA oder das Cypher-System (beides welche, in denen die SL nicht würfelt), missverstehst.
Kein anderer Spieler würfelt (oder agiert gar) "für" die NSC/Gegner - die NSC agieren ganz normal, indem sie SL ihre Handlungen bestimmt. Nur wird eben immer nur auf Spielerseite ein Wurf ausgeführt.
Beim Cypher-System läuft es so, dass der SC, wenn er angreift, einen Angriffswurf macht, und wenn er angegriffen wird, einen Verteidigungswurf macht. Das sind die jeweils einzigen Würfe für diese Aktion. Kein SC macht irgendwelche Angriffswürfe stellvertretend für einen NSC. Bei Systemen wie Fate oder Ubiquity, wo Durchschnittsergebnisse leicht zu bestimmen sind bzw. dem Wert selbst entsprechen, kann man auch ohne würfelnde SL spielen, indem die SL einfach immer das Durchschnittssergebnis für NSC voraussetzt.

Das Cypher-System spiele ich jetzt schon seit bald drei Jahren und verkörpere dabei durchaus die Antagonisten. Ich würfele halt nur nicht für sie, und sonst auch niemand. Sondern die SC würfeln ggf. den Erfolg ihrer Reaktion auf die Handlungen der NSC. Ich habe da noch keine der von dir angesprochenen Projektionsprobleme bemerkt.

Offline Camouflage

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #78 am: 30.09.2016 | 14:13 »
Würfelaberglauben lassen wir lieber mal außen vor, das führt zu nichts.

Genau der kann aber eben auch den Unterschied für den einzelnen ausmachen, ob er an solchen Systemen Spaß hat oder nicht. Was ist "falsch" daran, wenn jemand für sich persönlich ein System nicht mag, eben weil ihm da das geradezu ikonische Herumrollen aller möglichen Polyeder mit strategisch durchnummerierten Flächen (oder Kanten) verwehrt wird?
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
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Achamanian

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #79 am: 30.09.2016 | 14:17 »
Genau der kann aber eben auch den Unterschied für den einzelnen ausmachen, ob er an solchen Systemen Spaß hat oder nicht. Was ist "falsch" daran, wenn jemand für sich persönlich ein System nicht mag, eben weil ihm da das geradezu ikonische Herumrollen aller möglichen Polyeder mit strategisch durchnummerierten Flächen (oder Kanten) verwehrt wird?

Für mich nix.
Ich als würfelfauler SL habe mich gefreut, auf ein Spiel zu stoßen, bei dem ich mir das Würfeln sparen kann, ich verstehe aber auch, wenn da Leute als SL wert drauf legen, weil es nun mal "dazugehört".
Ist doch schön, dass beide Arten von Systemen angeboten werden und dass es sogar welche gibt, die auf beide Arten funktionieren (Fate, Ubiquity).

Ich glaube aber auch, dass man jenseits des subjektiven "es fehlt was" nur schwer "beweisen" kann, dass Systeme, in denen nur die SL würfelt, irgendeinen signifikanten Nachteil dadurch hätten.

Offline Antariuk

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #80 am: 30.09.2016 | 14:17 »
Genau der kann aber eben auch den Unterschied für den einzelnen ausmachen, ob er an solchen Systemen Spaß hat oder nicht. Was ist "falsch" daran, wenn jemand für sich persönlich ein System nicht mag, eben weil ihm da das geradezu ikonische Herumrollen aller möglichen Polyeder mit strategisch durchnummerierten Flächen (oder Kanten) verwehrt wird?

"Falsch" ist an der Ansicht nur wenn man allen Systemen, die nicht so funktionieren, daraufhin absprechen will Echte Rollenspiele™ zu sein. Wenn jemand gerne Würfel als Lösungsmechanismus im Spiel hat und das auch gerne lieber tut als andere Leute machen zu lassen ist das doch unbenommen.
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Offline Hell van Sing

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #81 am: 30.09.2016 | 14:17 »
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, deshalb sorry, wenn sich was doppelt, aber ich habe den Eindruck, dass du hier zumindest PbtA oder das Cypher-System (beides welche, in denen die SL nicht würfelt), missverstehst.
Mein Post bezog sich exklusiv auf Fate. Die Projektionsprobleme kommen durch das Werfen von NSC-Würfen durch andere Spieler - wenn gar kein NSC-Wurf besteht kommt es gar nicht dazu. Wie auch wenn es keinen "tödlichen Wurf" geben kann den ein andere Spieler für den NSC wirft.
Da haben wir dann eher den von mir Anfangs beschriebenen, rein subjektiven Punkt inwiefern man feste Werte für NSC mag oder es bevorzugt wenn auch diese Werte durch NSC-/SL-Würfe noch eine Zufallskomponente dazubekommen. Das ist dann allerdings rein persönliche Präferenz und geschmackssache.
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Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #82 am: 30.09.2016 | 14:17 »
@korknadel, Qualitätsbeurteilung außen vor gelassen, du weißt wie ich das meine?

Unterbewusst jedoch haben wir genau den von mir beschriebenen Effekt. Und der kann auf lange Zeit betrachtet ein ganz schöner Stimmungskiller werden.
Ich kenne genug Leute die in der Lage sind Würfelwürfe als das zu sehen was sie sind biasbehaftete Randomisierer die in den meisten Fällen ausreichend zufällig sind und auch eine Serie von hundert 1 (oder mehr) hintereinander ist möglich - nur eben nicht sehr warscheinlich. Natürlich beobachtet man den Spielerfehlerschluss (Gamblers Fallacy) bei Rollenspielen häufiger - macht ihn trotzdem nicht richtiger.

dramaturgisch betrachtet, die eigenen Fähigkeiten nicht ausgereicht haben
Dies ist ja auch die Interpretation die eigentlich jedes mir bekannte System nutzt wenn der SL nicht würfelt - sei es alle Fälle in denen der SL sich in Fate für NSC als Passive Obstacle entscheidet
Zitat von: Fate SRD
or passive opposition, from an obstacle that just has a set rating on the ladder for you to overcome. GMs, you can also just decide your NPCs give passive opposition when you don’t want to roll dice for them

Genau der kann aber eben auch den Unterschied für den einzelnen ausmachen, ob er an solchen Systemen Spaß hat oder nicht. Was ist "falsch" daran, wenn jemand für sich persönlich ein System nicht mag, eben weil ihm da das geradezu ikonische Herumrollen aller möglichen Polyeder mit strategisch durchnummerierten Flächen (oder Kanten) verwehrt wird?
Absolut nichts
Zitat von: Wandler
Argumentation, dass man gerne würfelt und das einem Spaß macht und einem das fehlt, die ist sicher unverrückbar in Ordnung

Offline Chruschtschow

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #83 am: 30.09.2016 | 14:20 »
Bei Fate ist es übrigens so, dass statistisch in ca. einem Viertel der Fälle es absolut unerheblich ist, ob die SL gewürfelt hat. ;)

Mal am Beispiel Fate: In dem ganzen Gewurschtel von der Äußerung, etwas in der Fiktion zu tun, über die Übersetzung in Regeln und Zuordnung zu einer der vier Aktionen, über Würfeln, über Einsetzen von freien Nutzungen und Fatepunkten zur Wertänderung, Einsatz von Stunts, über Interpretation des Ergebnisses, bis eventueller Änderung der Werte (Stress, neue Aspekte her oder alte entfernen etc.) hat das Würfeln innerhalb der Mechanik durchaus eine haptische Komponente und kommuniziert ein gewisses "Jetzt gilt's!" Aber es ist absolut nicht notwendig, sogar in 23,xx % der Fälle überflüssig. Ich würde so weit gehen, das Würfeln nicht mal als eigenständige Mechanik zu begreifen, nur als Teilaspekt eines deutlich größeren Systems.
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 14:25 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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ErikErikson

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #84 am: 30.09.2016 | 14:21 »
Es ist eigentlich deutlich ökonomischer, wenn der SL nicht würfelt. Ne gute Idee. Vor allem bei würfelintensiven Spielen.

Offline Hell van Sing

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #85 am: 30.09.2016 | 14:26 »
Ich kenne genug Leute die in der Lage sind Würfelwürfe als das zu sehen was sie sind biasbehaftete Randomisierer die in den meisten Fällen ausreichend zufällig sind und auch eine Serie von hundert 1 (oder mehr) hintereinander ist möglich - nur eben nicht sehr warscheinlich. Natürlich beobachtet man den Spielerfehlerschluss (Gamblers Fallacy) bei Rollenspielen häufiger - macht ihn trotzdem nicht richtiger.
Rational betrachtet natürlich, keine Frage. Aber so funktioniert der Mensch nicht. Es bleibt das Unterbewusste vor dem sich keiner verwehren kann, gerade wenn Würfe z.T. so emotional aufgeladen sind wie im Rollenspiel. Und bitte vergiss nicht dass ich von einer allgemeinen Dramurgie rede (und da ist sowas dann einfach reichlich unglücklich) sowie von der Möglichkeit dass dies auf Dauer zum Stimmungskiller werden kann. Kann. Nicht muss.
Dass das nicht in jeder Runde so passiert sollte klar sein (gerade wenn ich den Galgenhumor meiner eigenen Gruppe betrachte wo sowas dann eher zum Running Gag mutierte).
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Offline Hell van Sing

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #86 am: 30.09.2016 | 14:28 »
Ich kenne genug Leute die in der Lage sind Würfelwürfe als das zu sehen was sie sind biasbehaftete Randomisierer die in den meisten Fällen ausreichend zufällig sind und auch eine Serie von hundert 1 (oder mehr) hintereinander ist möglich - nur eben nicht sehr warscheinlich. Natürlich beobachtet man den Spielerfehlerschluss (Gamblers Fallacy) bei Rollenspielen häufiger - macht ihn trotzdem nicht richtiger.
Rational betrachtet natürlich, keine Frage. Aber so funktioniert der Mensch nicht. Es bleibt das Unterbewusste vor dem sich keiner verwehren kann, gerade wenn Würfe z.T. so emotional aufgeladen sind wie im Rollenspiel. Und bitte vergiss nicht dass ich von einer allgemeinen Dramurgie rede (und da ist sowas dann einfach reichlich unglücklich) sowie von der Möglichkeit dass dies auf Dauer zum Stimmungskiller werden kann. Kann. Nicht muss.
Dass das nicht in jeder Runde so passiert sollte klar sein (gerade wenn ich den Galgenhumor meiner eigenen Gruppe betrachte wo sowas dann eher zum Running Gag mutierte).

Bei Fate ist es übrigens so, dass statistisch in ca. einem Viertel der Fälle es absolut unerheblich ist, ob die SL gewürfelt hat. ;)
Macht aber imm noch mit 75% eine absolute Mehrheit von Fällen in denen es erheblich ist ;) Zudem wie gesagt: Geschmackssache.
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 14:30 von Hell van Sing »
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Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #87 am: 30.09.2016 | 14:30 »
Bleiben wir bei deinem Beispiel Fußball. Da gibt es schon auf dem Platz 1 Position, die genau so mitspielt, aber andere Regeln hat: der Torwart. Spielt er deswegen nicht mehr mit? Oder spielen die anderen nicht mehr mit?
Nein. Den er hat weiterhin Regeln mit dem er am Spiel teilnimmt.
Er darf den Ball fangen, er darf den werden, treten und mitunter gar über das Feld wetzen und Tore schießen.

Der Vorschlag hinsichtlich des SL ist ja nicht das dieser andere Würfelregeln bekommt oder andere Spielmechanismen sondern eben keine Würfelregeln.

Sekunde. Go kam ja zwischendurch vor. Das ist doch auch Spiel ohne Würfeln,oder?
Richtig. Damit habe ich bewusst ein Spiel genommen bei dem die beiden Spielern miteinander spielen, Spielmechanismen anwenden, das jedoch kein Würfelspiel ist.

Meines Erachtens ist der Aufbau des Brett beim Schach sowie die Platzierung der Vorgabe Steine beim Go respektive die Wahl der Brettgröße kein Spielmechanismus.

Es ist eigentlich deutlich ökonomischer, wenn der SL nicht würfelt. Ne gute Idee. Vor allem bei würfelintensiven Spielen.
Am ökonomischsten ist es gar nicht zu spielen sondern zu arbeiten.


Ansonsten als kleine Allgemeine Anmerkung, auch wenn es für Einige vermutlich keine Rolle spielt, weil sie ihre Polemik lieben.
Ich habe keinem Rollenspiel abgesprochen ein Rollenspiel zu sein.
Ich habe behauptet das der Spielleiter mitunter kein (Rollen-)Spieler ist bzw. nicht als solcher tätig.
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ErikErikson

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #88 am: 30.09.2016 | 14:32 »
Am ökonomischsten ist es gar nicht zu spielen sondern zu arbeiten.
:headbang: :headbang: :headbang:

Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #89 am: 30.09.2016 | 14:36 »
Rational betrachtet natürlich, keine Frage. Aber so funktioniert der Mensch nicht. Kann. Nicht muss.
Eben. Kann. Muss nicht. Ich bin in der Lage einen Würfelwurf als das zu nehmen was er ist, und es berührt mich emotional das Resultat mit der Bedeutung die für meinen Charakter daraus ensteht, aber sicher nicht wer den Würfel geworfen hat. Das ist ein Gedankengang, der mir in keiner Sekunde auch nur in den Sinn kommen würde. Menschen die sich damit zu schwer tun, findest du aber auf lange Sicht auch nicht na meinen Spieltischen, weil mich ihr Gejammer nervt. Solange alles gut geht, super prima. Aber sich anzuhören zu müssen warum das Schicksal, Gott, ein Computer oder noch viel perverser ein anderer Spieler gegen sie verschworen haben weil ihr Charakter aufgrund eines Würfelwurfes stirbt. Nein Danke.

Ich kann absolut verstehen, dass diese Menschen das auch wirklich belastet. Frei von jedem rationalen Gedankengang und einfach mit der einzigen Begründung "Es ist für mich so.". Glücklicherweise kann man sich in unserem Hobby aber aussuchen mit wem spielt und solche Menschen bleiben nicht auf Dauer Teil der Gruppe. Wenn sie das für sich behalten können - ist das ihre Sache, aber so ists ja normalerweise nicht, die schlechte Stimmung äußert sich ja dann auch am Spieltisch und wirkt sich aufs Spiel aus. Das gilt aber für jegliche Art von Miesepeter, selbst wenn er rationale Gründe hat: Scheiß Job, etc. Ich setz mich ja zusammen um Spaß zu haben. Die Gruppe die das aber nicht wenigstens ein bisschen unter Kontrolle hat, von denen trenne ich mich aber.

Damit ist auf keinen Fall sowas gemeint
Zitat von: Hell van Sing
Ach da sind meine Krits für heute hin
aber definitiv sowas
sowie von der Möglichkeit dass dies auf Dauer zum Stimmungskiller werden kann.
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 14:38 von Wandler »

Offline Hell van Sing

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #90 am: 30.09.2016 | 14:41 »
Na also. Da haben wir es doch. Natürlich steht dir frei dass dann auch zu tun - was aber nichts daran ändert dass als das was ich geschrieben habe eine Richtigkeit besitzt die du, nur weil es in deinem Kosmos (glücklicherweise) nicht vorkommt absprechen kannst (was du zwischendrin getan hast). Und ein "Das würde mir nie in den Sinn kommen", also etwas mental aktives, bei unterbewussten, also mental passiven,Gedankengängen in den Raum zu werfen ist etwas unpassend.
Aber gut. Sache geklärt. Punkt vorbei. Zurück zum Thema ob es Sinn macht dass die SL würfelt (und nicht wer die alternativen für "reguläre" SL-Würfe als Werfer sind). Bin gespannt was hier noch rumkommt (einige Systeme ohne SL-Würfe wurden ja schon vorgeschlagen).
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Offline sir_paul

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Meines Erachtens ist der Aufbau des Brett beim Schach sowie die Platzierung der Vorgabe Steine beim Go respektive die Wahl der Brettgröße kein Spielmechanismus.

Aber das setzen der Go-Steine oder ziehen der Schachfiguren schon, oder?


Offline Chiarina

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #92 am: 30.09.2016 | 14:42 »
So. Es ist ja jetzt hier ausgiebig darüber gequatscht worden, was dem ein oder anderen fehlen mag, wenn er als Spielleiter nicht würfelt.

Kann nicht mal jemand noch ein bisschen mehr über die Kehrseite der Medaille schreiben? Also eine Bitte vielleicht besonders an die, die beides schon geleitet haben (Systeme, in denen der Spielleiter würfelt und Systeme, in denen er das nicht tut):

Was gewinnt ihr denn dadurch, dass ihr nicht würfelt? Wie verändert sich das Spiel?

Das ist schon ein wenig angeklungen, aber so ganz konkret vorstellen konnte ich mir das bisher noch nicht.
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Offline Crimson King

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #93 am: 30.09.2016 | 14:51 »
Was gewinnt ihr denn dadurch, dass ihr nicht würfelt? Wie verändert sich das Spiel?

Man gewinnt vor allem Tempo. Weniger würfeln, weniger rechnen, mehr Fokus auf Inhalte statt Mechanik.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #94 am: 30.09.2016 | 15:04 »
Was gewinnt ihr denn dadurch, dass ihr nicht würfelt? Wie verändert sich das Spiel?
In Bezug auf: Der SL bestimmt die Schwierigkeit aber er würfelt nicht. Sozusagen Fate ohne aktiven Widerstand für NSC - diese sind einfach passive Oppositon. Die meisten Argumente gelten aber auch für: Der Spieler würfelt für sich und die Gegenseite (die offensichtlich auch der Spielleiter würfeln könnte - so wie der theorethisch für beide Seiten würfeln könnte). Ausgehend von einem tatsächlichen am Tisch würfeln, wir spielen auch viel auf roll20 - aber für mich ist der Unterschied nicht mehr so groß wenn ein Computer würfelt  und der die Auswertung auch machen kann.

Vorteile
1. Ich hatte als Spielleiter viel mehr Zeit die Reaktion der Umwelt zu beschreiben. Wir haben in der selben Spielzeit doppelt soviel Geschichte - im Sinne der Länge der Zusammenfassung die sich daraus ergab - herausbekommen.
2. Die Spieler empfanden es in der Runde ebenso, dass sie viel mehr Aufmerksamkeit bekamen. Wenn der SL wirklich nicht würfelt - wir die Schwierigkeit meist auch nicht mit dem selben Aufwand abgeschätzt. Wählt der SL den Herausforderungsgrad der Opposition lässt sich die selbe Erfolgswahrscheinlichkeit zwar auch abbilden wenn er genug Modifikatoren zusammenstückelt - aber es kostet Zeit. Vergleich: Shadowrun, der Spielleiter könnte die Würfel dem Spieler in die Hand drücken, es würde nur wenig Mehrwert bringen, weil der Großteil der Zeit nicht durch den Akt des Würfelns benötigt wird oder das Erfolge zählen sondern die Anzahl an Modifikatoren die jeweils bestimmt werden muss. Der Vorteil ist also auch entsprechend größer wenn Modifikatoren dadurch nur noch für eine Seite bestimmt werden.
3. Die Spieler hatten weder mehr noch weniger das Gefühl die echte Erfolgswahrscheinlichkeit festzumachen (wenn es nicht grad ein D20/D100 System ist, ist das oft schwierig) als wenn ich gewürfelt hätte. Ob eine Probe aber schwer oder leicht ist konnte genauso gut - nicht unbedingt besser, aber auch nicht schlechter abgeschätzt werden. Durch den Wegfall der Modifikatoren auf einer Seite der Gleichung hatten sie aber das Gefühl die möglichen Modifikatoren besser im Blick zu haben - die eigenen.
4. Diese "Zeit" wirkte sich in erster Linie auf eines aus: In der selben begrenzten Spielzeit wurde es möglich mehr narrative Dinge abzubilden. Insbesondere bei Dingen die so nicht vorgesehen waren in anderen Systemen. Es war für die Spieler sehr einfach nachzuvollziehen, dass eine hohe Schwierigkeit festgesetzt wurde wenn jemand "mit einem Schlag von hinten bewusstlos" geschlagen werden sollte - keiner am Tisch versteht bei uns aber bis heute warum gewisse Dinge die in fast jedem Spielabend vorkommen in unserem Stammsystem Shadowrun nach den Regeln einfach nicht abgebildet werden können. Seien es ganz schlimme Dinge wie "Ich zieh die Rüstung aus, damit ich bessere Überlebenschancen habe" oder "Mir in den Kopf zu schießen erfordert einen Angriffswurf" (kein SL mit ein bisschen GMV wird letzeres so auwürfeln, aber die Regeln sind halt nicht auf Fiction First ausgelegt).

Nachteile:
A. Ich würfel gerne. Wirklich gerne. Ich mag Würfel, viele Würfel, unterschiedliche Würfel und der reine Akt des Würfelns bereitet mir bereits Freude - noch bevor überhaupt ein System mir sagt was die Würfel dann bedeuten.
B. Ich benötige einen größeren Vertrauensvorschuss der Spieler als wenn das Vertrauen an ein Regelwerk und Tabellen von Modifikatoren abgegeben wird. Da eine Seite aber diese immer noch hat (der Spieler) ist das also sozusagen "ein bisschen mehr" weil sie dem Festsetzen der Schwierigkeit als angemessen vertrauen müssen. Dies hat sich im Spielverlauf als für die Spieler genauso "ok" wie beliebiger Wahl der Schwierigkeit und anschließender Modifikation der NSC Seite und Würfelwurf herausgestellt - aber alleine die Tatsache, dass es anders war als zuvor bekannte Systeme erforderte zusätzliches Vertrauen.

Ganz klar muss aber sein, diese Dinge sind nicht streng getrennt von einer Würfelmechanik per se. Aber es geht meistens mit einher. Nimmt man die Würfelmechanik beim SL weg, ersetzt man sie selten durch etwas komplizierteres oder aufwändigeres sondern etwas schneller abzuhandelndes. Ohne Würfelmechanik gibt es oft auch keine Modifikator für diese Seite sondern Modifikatoren auf der Seite der Spieler und für gewöhnlich nicht doppelt so viele sondern insgesamt weniger Modifikatoren. Umgekehrt gilt aber auch: Je mehr man weg per se weg nimmt (Modifikatoren, etc.) um so weniger Simulation wird daraus und das Gefühl von Simulation kann Spaß machen - oder wie im Falle von Shadowrun 5 wenn die einfachsten Dinge dein Suspension of Disbelief kaputt machen dich hinterfragen lassen warum man ein detaillierteres Modellierungsmodell wählt wenn dann erst Recht wieder Blödsinn rauskommt.

Edit mit Blick nach unten: Supi - genauso wars gemeint.
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 15:07 von Wandler »

Offline korknadel

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #95 am: 30.09.2016 | 15:06 »
@korknadel, Qualitätsbeurteilung außen vor gelassen, du weißt wie ich das meine?

Ich dachte schon, zu wissen, was Du meinst. Du brachtest ein Beispiel, beim dem nur die Spieler würfeln, die Ergebnisse aber je nach Erfolgsgrad auch Auswirkungen/Aktionen für die/der NSCs/Monster abbilden können. Kann ich mir vorstellen, habe ich aber noch nicht gespielt, klingt reizvoll, kann ich aus der Praxis aber eben nicht beurteilen.
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Offline Maarzan

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #96 am: 30.09.2016 | 15:19 »
Man gewinnt vor allem Tempo. Weniger würfeln, weniger rechnen, mehr Fokus auf Inhalte statt Mechanik.

Mehr rechnen, weil dieselbe Verteilung durch einen Wurf komplizierter wird. (Oder gleich viel aber dann auch ohen Gewinn, wenn dann der Spieler mehr würfelt, quasi für den NSC mit)

Oder man wirft die Möglichkeit, dass auch NSC keine konsistenten Leistungen bringen und verwirft damit alle Situationen, wo dies ggf relevant sein könnte.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Supersöldner

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #97 am: 30.09.2016 | 15:27 »
Ja der SL sollte auch würfeln. alles andre ist ...merkwürdig.

Offline Antariuk

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #98 am: 30.09.2016 | 15:28 »
Was gewinnt ihr denn dadurch, dass ihr nicht würfelt? Wie verändert sich das Spiel?

Ich gewinne mehr narrative Freiheit, weil ich nicht mehr zwingend einem Würfelwurf folgen muss. Ich verabscheue Würfeldrehen in jeglicher Form, weil mir das wie Selbstbetrug vorkommt. Normalerweise kann ich sehr gut damit leben wenn ein Würfelergebnis sagt dass mein Plan X mit NSC Y jetzt nicht wie geplant funktioniert, aber man kann mit solchen Systemen bestimmte Plots halt nur spielen wenn einem die Würfel hold sind. Bei Systemen wo ich als SL gar nicht erst würfeln muss fällt dieser Faktor weg und ich kann frei von der Leber her - im Rahmen des Systems - entscheiden was der NSC so macht oder nicht macht. Dadurch entstehen, zumindest in meinen bisherigen Runden mit dem Cypher System, deutlich cineastischere Kämpfe als in anderen Systemen wo ich ggf. auch würfeln muss.

Parallel dazu spare ich Zeit. Nicht unbedingt wie von Wandler angesprochene Zeit die man allgemein so für das werfen von Würfeln und deren Auswertung braucht, sondern auch Zeit in der Vorbereitung. Ich muss nicht alle NSCs bis ins kleinste Detail vorbereiten (wobei das im Cypher System eh schon eine spartanische Angelegenheit ist) und darauf achten ob die auch die richtigen "Talente" für das haben, was ich aktuell im Sinn habe. Damit ist einem Freischein, jedem NSC jederzeit alle Sachen anzudichten die er/sie/es gerade aus Perspektive des SL brauchen kann, natürlich Tür und Tor geöffnet, aber ich versuche mich selber da im Zaum zu halten. Den "Whiff Factor" kann man damit jedenfalls minimieren.
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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #99 am: 30.09.2016 | 15:28 »
Oder man wirft die Möglichkeit, dass auch NSC keine konsistenten Leistungen bringen und verwirft damit alle Situationen, wo dies ggf relevant sein könnte.
Nicht wirklich. Wenn die Interpretation des Ergebnisses über den Erfolgsgrad geschieht -X bis +Y und negative Ergebnisse für den NSC gut, positive für den Spieler gut sind, dann besitzt auch der NSC keine konsistenten Ergebnisse  und auch die Verteilung des Erfolgsgrades ist nicht zwingend uniform. Fatewürfel: Der Spieler addiert +1 und -1 Ergebnisse der Würfel zusammen. Zieht man dann die Schwierigkeit ab ergibt sich je nach Schwierigkeit auch eine andere Verteilung (Auf Graph klicken oder in der Tabelle auf die Zeilenbeschriftung achten).

Die Interpretation basiert dan darauf wie gut gelang die Probe in Relation zur Fähigkeit des NSC.
sondern auch Zeit in der Vorbereitung. Ich muss nicht alle NSCs bis ins kleinste Detail vorbereiten (wobei das im Cypher System eh schon eine spartanische Angelegenheit ist) und darauf achten ob die auch die richtigen "Talente" für das haben, was ich aktuell im Sinn habe. Damit ist einem Freischein, jedem NSC jederzeit alle Sachen anzudichten die er/sie/es gerade aus Perspektive des SL brauchen kann, natürlich Tür und Tor geöffnet, aber ich versuche mich selber da im Zaum zu halten. Den "Whiff Factor" kann man damit jedenfalls minimieren.
Sehr guter Punkt!
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 15:31 von Wandler »