Autor Thema: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.  (Gelesen 1247 mal)

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Offline Haukrinn

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #25 am: 4.05.2025 | 19:47 »
So abseitig ist das nun nicht. Mal ganz banal im Englischen haben wir auch "god" und "deity".

Dass das Wort das Englische einmal über den germanischen und einmal über den lateinischen Sprachzweig betreten hat sorgt ja nicht automatisch für eine sinnvolle Unterscheidung auf der Bedeutungsebene (zumal beides eh auf dieselbe indoeuropäische Wurzel zurückgeht, oder nicht?). Der Kulturraum als Betrachtungsweise wäre in diesem Szenario natürlich spannend, aber das würde eigentlich nur noch mehr motivieren, dass es ein entsprechendes Wort in der Sprache der hier erdachten Kultur gibt und die Bewohner vielleicht wie schon von 1of3 angerissen einfach nicht verstehen, warum Gott und Herrscher nicht dasselbe ist?

So, aber zurück zur Problemstellung. Wenn das Ziel an dieser Stelle irgendetwas zwischen Aufklärung, Missionierung oder gar Anstiftung zur Rebellion ist, dann würde ich vielleicht erst recht von so einer Sprachbarriere Abstand nehmen. Die Ängste und die kulturelle Prägung der Bewohner sollte für die SC schon mehr als genug Hindernisse aufwerfen, warum ihnen da also noch mehr Hindernisse in den Weg legen? Erst recht, wenn es sich um klassische Helden/Abenteurer und nicht um eine Gruppe von Sprachhistorikern…
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #26 am: 4.05.2025 | 20:18 »
So, aber zurück zur Problemstellung. Wenn das Ziel an dieser Stelle irgendetwas zwischen Aufklärung, Missionierung oder gar Anstiftung zur Rebellion ist, dann würde ich vielleicht erst recht von so einer Sprachbarriere Abstand nehmen. Die Ängste und die kulturelle Prägung der Bewohner sollte für die SC schon mehr als genug Hindernisse aufwerfen, warum ihnen da also noch mehr Hindernisse in den Weg legen? Erst recht, wenn es sich um klassische Helden/Abenteurer und nicht um eine Gruppe von Sprachhistorikern…

Und wenn's tatsächlich um ein Fantasysetting geht, wäre vielleicht auch noch interessant, wie real dessen Götter überhaupt sind -- denn was eine richtige Gottheit ist, die nimmt vielleicht ein "Du bist ja gar kein richtiger Gott!" von bloßen sterblichen Angehörigen welcher Spielweltkultur auch immer schon mal als persönliche Herausforderung und schickt dann nicht mehr bloß die eigenen Gläubigen aus. ;)

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #27 am: 4.05.2025 | 20:31 »
Tangente:

(zumal beides eh auf dieselbe indoeuropäische Wurzel zurückgeht, oder nicht?)

Öhm nein, das sind völlig verschiedene Wurzeln. ^^ "Gott" wird auf PIE *ghut- zurückgeführt, etwa "der/die/das Angerufene". Alles was mit "deus" zu tun hat hingegen geht afaik auf *dyeu- zurück, für "strahlen, leuchten" und in Ableitung auch Himmel, Tag etc. Jupiter, Zeus, Tyr und Deva leiten sich alle von "Himmel" ab.

Insofern... um dieses Nerd-Nitpicking noch in konstruktive Bahnen zu lenken, es könnte ja vllt auch im fraglichen Setting des OP so sein, dass es "Angerufene" und "Himmlische" Götter gibt, die sich aber irgendwie krass unterscheiden sodass man sie nicht durcheinanderbringen darf. ^^
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Offline manbehind

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #28 am: 4.05.2025 | 21:08 »
Und wenn's tatsächlich um ein Fantasysetting geht, wäre vielleicht auch noch interessant, wie real dessen Götter überhaupt sind -- denn was eine richtige Gottheit ist, die nimmt vielleicht ein "Du bist ja gar kein richtiger Gott!" von bloßen sterblichen Angehörigen welcher Spielweltkultur auch immer schon mal als persönliche Herausforderung und schickt dann nicht mehr bloß die eigenen Gläubigen aus. ;)

Es ist sind schon echte Götter, allerdings muss da denke ich schon einiges mehr passieren, damit die direkt intervenieren :)

Primär geht es mir allerdings um Frage 2 im Ausgangspost ^^
« Letzte Änderung: 4.05.2025 | 21:11 von manbehind »

Offline unicum

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #29 am: 4.05.2025 | 22:27 »
Wenn die Kultur welche dies so praktiziert nicht im leeren Raum hängt dann frage ich mich warum sie das konzept des Wortes Gott nicht von benachbarten Kulturen übernimmt. Ich meine wenn etwas mobil ist in dieser Welt dann sind es Wörter und Konzepte welche mit den Wörtern verbunden sind.

könnte aber sein das ich auch nicht ganz verstanden habe auf was du wirklich raus willst.

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #30 am: 5.05.2025 | 00:38 »
Primär geht es mir allerdings um Frage 2 im Ausgangspost ^^

Na ja, worin soll die Herausforderung denn konkret bestehen? Im Darstellen von Spielercharakteren aus dieser Gegend? In den potentiellen Schwierigkeiten der Gruppe, da als "ungläubige" Außenseiter halbwegs ungeschoren durchzureisen? In der Abwehr eines Eroberungsfeldzugs, den dieses Land begonnen hat, um die Herrschaft ihrer Götter und Priesterschaft über weitere Gebiete auszudehnen?

Einfach nur "Die Leute, die in Gegend XY leben, haben übrigens kein Wort für 'Gott'" an und für sich ist erst mal nicht mehr als ein winziges Settingdetail ohne besondere Aufforderung zu mehr als eben dem Wundern darüber, daß so etwas überhaupt Erwähnung findet.

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #31 am: 5.05.2025 | 02:03 »
Ich erinnere mich, wie eine Gruppe fast wahnsinnig geworden ist, als die gleiche Sache als Engelsflügel, Mantel und Idee beschrieben wurde von verschiedenen Leuten. Oder zumindest wahnsinnig gut gespielt haben, dass ihre Charaktere gleich wahnsinnig werden.
Im Hinduismus kann man ähnlich viel Spaß haben, weil dort Götter je nach lokalen Gegebenheiten/Bedarf fusioniert oder in Untergötter gesplittet werden (die quasi Aspekte ihres Obergottes sind). Viel Glück herauszufinden wieviele Götter es eigentlich insgesamt gibt, und wer für was zuständig ist, spätestens beim Untergott der fünften Stufe, der dafür sorgt dass die Gabeln richtig in der Schublade liegen, wird man total bekloppt.

Die einzige Möglichkeit, wie ich mir vorstellen könnte, zu einem Pantheon von einem halben Dutzend gottesgleichen Wesen zu kommen OHNE die Kategorisierung als Götter einzuführen, wäre wenn die entsprechenden Menschen diese Entitäten als Aspekte so unterschiedlicher Konzepte sehen, dass ihnen eine Gemeinsamkeit völlig abwegig vorkommt bzw. der gemeinsame Aspekt der Allmächtigkeit nicht zum tragen kommt, vielleicht auch weil die Götter so unterschiedlich in ihrem Wirken sind und auch unterschiedlich verehrt werden (z.B. eine Gottheit ist Erde selbst (also in erster Linie Boden und Pflanzen), eine Gottheit der Nachthimmel (also das Nicht-Irdische) und eine Gottheit das Feuer (das offensichtlich irdisch ist, aber nicht wirklich zur Natur gehört) - da wäre ein gemeinsames Konzept zumindest nicht komplett offensichtlich).

Das passt aber nicht mit einer Gruppe herrschsüchtiger Entitäten zusammen, die alle auf die praktisch gleiche Art verehrt werden wollen.
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #32 am: 5.05.2025 | 07:35 »
Na ja, worin soll die Herausforderung denn konkret bestehen? Im Darstellen von Spielercharakteren aus dieser Gegend? In den potentiellen Schwierigkeiten der Gruppe, da als "ungläubige" Außenseiter halbwegs ungeschoren durchzureisen? In der Abwehr eines Eroberungsfeldzugs, den dieses Land begonnen hat, um die Herrschaft ihrer Götter und Priesterschaft über weitere Gebiete auszudehnen?

Einfach nur "Die Leute, die in Gegend XY leben, haben übrigens kein Wort für 'Gott'" an und für sich ist erst mal nicht mehr als ein winziges Settingdetail ohne besondere Aufforderung zu mehr als eben dem Wundern darüber, daß so etwas überhaupt Erwähnung findet.
Ah, ich hatte angenommen, das wäre klar. Nicht von dem alledem, was du oben genannt hast; die Frage ergibt sich aus dem geschilderten Problem: Die Herausforderung besteht darin, zu vermitteln, was allgemein Gottheiten sind und dass es neben den bekannten "Gottheiten" auch andere gibt. Ob das ein von Außen kommender vermitteln will, oder jemandem innerhalb der Spielwelt das dämmert und er versucht, dieses Wissen zu teilen, spielt dabei keine Rolle.

Die Frage lautet nicht: Wie machst du das verständlich, nur: Hältst du das für eine gute rollenspielerische Herausforderung (um die Frage beantworten zu können, macht es gleichwohl Sinn, das als Herausforderung zu verstehen und mögliche Lösungsstrategien durchzuspielen)?

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #33 am: 5.05.2025 | 08:09 »
Also ich verstehe das Problem nicht. Für den euromittelalterlichen Bauern gab es genau einen Gott und der hies Gott (bzw. Deus in der Kirche). In der Renaisance wurden dann die antiken Götter wieder ausgegraben und so bezeichnet, ohne dass das zu allgmeiner Verwirrung geführt hat. (Man hätte sie vermutlich auch anders bezeichnen können aber da stand ja schon Jupiter deus est).

Genauso: zumindest in den 80er/90er wurden oft alle Taschentücher als "Tempos" (vom Markennamen) bezeichet. Oder in den USA bezeichnet Aspirin nicht das Produkt sondern eine Reihe ähnlicher Produkte. Und es gibt sicher eine lange Reihe solcher Beispiele. Menschen sind eigentlich sehr gut darin vom Speziellen auf das Allgemeine zu schliessen.

edit: Korrektur wegen Missverständlichkeit
Ein "ähnlich wie <Gott>", zwei  "ähnlich wie <Gott>", drei  "ähnlich wie <Gott>"? 
Ich denke man kann sich auch ohne grammatische Korrektheit über Vergleiche verständlich machen, wenn das Grundkonzept irgendwo da ist.

Genau so. Und vermutlich implizit.

Frage 1: Das Wort Gottheit im Vergleich zu Gott scheint mir eigentlich ein relativ deutscher Sonderweg zu sein. Auf eine entsprechende Trennung (keine Ahnung ob die kirchlich motiviert ist) verzichten viele andere, auch die mit den Deutschen sehr verwandte Sprachen. Insofern, wenn es das eine Wort nicht gibt, dann das andere auch nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deity gibt es in 86 Sprachen.
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Offline Irian

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #34 am: 5.05.2025 | 08:30 »
Im Englischen wird "God" (der christliche) groß geschrieben, weil es der Name ist, während z.B. in "the god Zeus" das "god" klein geschrieben wird, weil es eben kein Name ist. Es gibt also durchaus Unterschiede in anderen Sprachen, die sich aber natürlich teilweise logisch ergeben.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline manbehind

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #35 am: 5.05.2025 | 08:40 »
Also ich verstehe das Problem nicht. Für den euromittelalterlichen Bauern gab es genau einen Gott und der hies Gott (bzw. Deus in der Kirche). In der Renaisance wurden dann die antiken Götter wieder ausgegraben und so bezeichnet, ohne dass das zu allgmeiner Verwirrung geführt hat. (Man hätte sie vermutlich auch anders bezeichnen können aber da stand ja schon Jupiter deus est).

Das Beispiel ist unpassend. Denn dass es - wenn auch falsche und nicht verehrungswürdige - andere Götter gibt, ist Teil der christlichen Lehre und folgt aus dem Gebot, dass "Du keine anderen Götter neben mir haben sollst". Von daher meine ich, dass dass das Konzept für mittelalterliche Bauern unproblematisch ist.

OT:
Das Christentum erreicht natürlich etwas ähnliches dadurch, dass - und das ist ein echter Geniestreich christlicher Ideologen - hier eine abstrakte Kategorie ("Gottheit") im Singular gedacht wird ("Gott"), wodurch sie automatisch exklusiv wirkt, d. h. andere Götter können nicht "Gott" sein, die gleichzeitig zum Namen dieser Wesenheit gemacht wird. Das andere wird dann durch Gebote, die verkappte Verbote sind, unterstützt, nämlich sich kein Bild von Gott machen zu dürfen (was "Gott" ist, muss undefiniert bleiben) und dass andere Götter "falsche Götter " sind.

Offline JollyOrc

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #36 am: 5.05.2025 | 09:11 »
Wie gesagt, benannt werden sie; es sind schlicht "die Acht"

Wo Acht sind, können auch Neun, Zehn, oder Hunderte sein.

Ich halte das für nicht so spannend als Kommunikationsthema.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Eleazar

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #37 am: 5.05.2025 | 09:22 »
Ich sehe kaum eine Möglichkeit, das über "Vokabeln" zu lösen. Zur Not kennt man andere Religionen aus der Nachbarschaft und erkennt die Verwandtheit. Außerdem finde ich es eigentlich, dass man seinen Gott intim mit dessen Namen ansprechen kann, aber nicht allgemein als dessen "Natur".

Ich glaube, dass werden deine Spieler nicht im Kopf zusammenkriegen.

Was ich mir vorstellen kann, wäre eine Art Tabu, den Gott mit Namen oder einer allgemeinen Bezeichnung anzusprechen. Also ein religiöses Gebot. Statt dessen könnte man nicht eindeutige Gottesbezeichnungen verwenden, also den "HERRN DES MEERES" usw. oder den HERRN DES ROTEN TEMPELS

Online Ainor

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #38 am: 5.05.2025 | 09:42 »
Das Beispiel ist unpassend. Denn dass es - wenn auch falsche und nicht verehrungswürdige - andere Götter gibt, ist Teil der christlichen Lehre und folgt aus dem Gebot, dass "Du keine anderen Götter neben mir haben sollst".

Das stammt aus der Zeit nach dem Auszug aus Ägypten, wo die anderen Götter als Steinstatuen präsent waren. Es war also im Mittelalter knapp 3000 Jahre alt. Für den Bauern gab es da einen Gott und ein paar Leute mit anderer Vorstellung von Gott. Andere Götter waren nicht präsent.

Das Christentum erreicht natürlich etwas ähnliches dadurch, dass - und das ist ein echter Geniestreich christlicher Ideologen - hier eine abstrakte Kategorie ("Gottheit") im Singular gedacht wird ("Gott"), wodurch sie automatisch exklusiv wirkt, d. h. andere Götter können nicht "Gott" sein, die gleichzeitig zum Namen dieser Wesenheit gemacht wird. Das andere wird dann durch Gebote, die verkappte Verbote sind, unterstützt, nämlich sich kein Bild von Gott machen zu dürfen (was "Gott" ist, muss undefiniert bleiben) und dass andere Götter "falsche Götter " sind.

Moses war ein christlicher Ideologe? Man lernt nie aus  :)
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Offline Galatea

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #39 am: 5.05.2025 | 10:26 »
Das stammt aus der Zeit nach dem Auszug aus Ägypten, wo die anderen Götter als Steinstatuen präsent waren. Es war also im Mittelalter knapp 3000 Jahre alt. Für den Bauern gab es da einen Gott und ein paar Leute mit anderer Vorstellung von Gott. Andere Götter waren nicht präsent.
Der Bauer kennt nicht unwahrscheinlicher Weise ein paar paganistische Ideen und Rituale, die sich in Europa teilweise bis heute gehalten haben.
Ist nicht so dass ganz Zentraleuropa zu der Zeit seit 3000 Jahren monotheistisch gewesen wäre.
« Letzte Änderung: 5.05.2025 | 13:14 von Galatea »
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Offline Feuersänger

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #40 am: 5.05.2025 | 11:16 »
Das stammt aus der Zeit nach dem Auszug aus Ägypten, wo die anderen Götter als Steinstatuen präsent waren. Es war also im Mittelalter knapp 3000 Jahre alt. Für den Bauern gab es da einen Gott und ein paar Leute mit anderer Vorstellung von Gott. Andere Götter waren nicht präsent.

Moses war ein christlicher Ideologe? Man lernt nie aus  :)

Ouh das ist jetzt Science vs Fiction. Herrje wie sag ich das jetzt, ohne religiöse Gefühle zu verletzen?
Moses war kein christlicher Ideologe, Moses war überhaupt keine historische Person, es gibt auch keinerlei archäologische Belege für Exodus oder Landnahme in Kanaan, und "seine" Bücher wurden wohl tatsächlich - geht man heute von aus - in der heutigen Form während und nach dem Babylonischen Exil geschrieben. Mutmaßlich waren sie  sie davor auch selber so brave semitische Polytheisten wie alle semitischen Nachbarvölker auch, und erst inspiriert durch den Monotheismus der Perser (welche sie ja von den Babyloniern befreit haben) selber auf Monotheismus umgeschwenkt sind. Und _darum_ steht ab dieser Zeit in den Schriften, man solle keine anderen Götter neben sich haben, und das erklärt auch warum sich dieser Eine Gott in den Bibelgeschichten oft, nunja sagen wir mal: ambivalent verhält (weil die Aktionen mehrerer Götter der alten Tradition auf einen einzigen vereinigt werden).
Womit hoffentlich der Bezug zum Thema hergestellt ist.
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #41 am: 5.05.2025 | 11:17 »
Ah, ich hatte angenommen, das wäre klar. Nicht von dem alledem, was du oben genannt hast; die Frage ergibt sich aus dem geschilderten Problem: Die Herausforderung besteht darin, zu vermitteln, was allgemein Gottheiten sind und dass es neben den bekannten "Gottheiten" auch andere gibt. Ob das ein von Außen kommender vermitteln will, oder jemandem innerhalb der Spielwelt das dämmert und er versucht, dieses Wissen zu teilen, spielt dabei keine Rolle.

Die Frage lautet nicht: Wie machst du das verständlich, nur: Hältst du das für eine gute rollenspielerische Herausforderung (um die Frage beantworten zu können, macht es gleichwohl Sinn, das als Herausforderung zu verstehen und mögliche Lösungsstrategien durchzuspielen)?

Für eine passende rollenspielerische Herausforderung halte ich das bestenfalls für eine spezialisierte Gruppe aus Missionars- oder Grammatiklehrer-Spielercharakteren. Dem "normalen" 08/15-Fantasyabenteurer wird das Interesse daran, dieser Art von kleinen fremdsprachlichen Merkwürdigkeiten von sich aus genauer auf den Zahn zu fühlen, nämlich vermutlich recht komplett fehlen.

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #42 am: 5.05.2025 | 13:31 »
https://acoup.blog/2019/10/25/collections-practical-polytheism-part-i-knowledge/

das hier ist mal eine Darstellung von realem Polytheismus
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Online Ainor

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #43 am: 5.05.2025 | 13:35 »
Moses war kein christlicher Ideologe, Moses war überhaupt keine historische Person, es gibt auch keinerlei archäologische Belege für Exodus oder Landnahme in Kanaan, und "seine" Bücher wurden wohl tatsächlich - geht man heute von aus - in der heutigen Form während und nach dem Babylonischen Exil geschrieben. Mutmaßlich waren sie  sie davor auch selber so brave semitische Polytheisten wie alle semitischen Nachbarvölker auch, und erst inspiriert durch den Monotheismus der Perser (welche sie ja von den Babyloniern befreit haben) selber auf Monotheismus umgeschwenkt sind.

Auch das ist alles gröstenteils Spekulation. Aber was wir sicher wissen ist:
1.) Der Monotheismus ist deutlich älter als das Christentum.
2.) Die Juden/Israel waren ziemlich lange (quasi grob bis Konstantin) von Polytheisten umgeben.
3.) Wenn man nicht grade glaubt dass die 10 Gebote vom Himmel gefallen sind dann hat sie irgendjemand zuerst aufgeschrieben. Und den Verfasser nennt man halt traditionell Moses auch wenn wir sonst nichts von ihm wissen.

Der Bauer kennt nicht unwahrscheinlicher Weise ein paar paganistische Ideen und Rituale, die sich in Europa teilweise bis heute gehalten haben.
Ist nicht so dass ganz Zentraleuropa zu der Zeit seit 3000 Jahren monotheistisch gewesen wäre.

Ideen und Rituale klar. Aber nach grob 1000 gab es nicht mehr so viele paganistische Götterdarstellungen etc. in Europa und die Nachbarn waren auch Monotheisten. Und bis zur Renaissance war die Kirche ja auch nicht grade offen für antike Götter. Insofern würde ich vermuten dass Bauern ohne weitere Bildung etc. damals nicht von den vorchristlichen Götter wussten.
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #44 am: 5.05.2025 | 13:59 »
wir könnten jetzt auch noch anhand des Zoos an Schutz- und sonstigen Heiligen, Engeln, Marienverehrung, Dreifaltigkeit und sonstigem Kram darüber diskutieren, wie Monotheistisch das jetzt wirklich sei, insbesondere aus der Laiensicht.

Aber sind wir dann nicht wirklich komplett vom Thema weg? :)

Also:  :btt:
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #45 am: 5.05.2025 | 16:55 »
Ich würde vermuten, wenn so ein Setting funktionieren soll, dann sollte es relativ isoliert sein. Damit wäre dann ein einfacher Verweis auf die Nachbarvölker X, Y und Z, die jeweils andere Götter haben, nicht (oder zumindest nur schwer) möglich.
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #46 am: 5.05.2025 | 17:03 »
Die Frage lautet nicht: Wie machst du das verständlich, nur: Hältst du das für eine gute rollenspielerische Herausforderung (um die Frage beantworten zu können, macht es gleichwohl Sinn, das als Herausforderung zu verstehen und mögliche Lösungsstrategien durchzuspielen)?

Da kann ich nur für mich selbst sprechen, ich würde da jezt nicht unbedingt mehr Spielspass aus so einer für mich verwirrenden Kulturbeschreibung ziehen. Aber vieleicht bringst du das am Spieltisch wirklich gut hin. Nur von dem Was ich bisher gelesen habe wäre es nicht wirklich etwas für mich, aber ich mag mich ja täuschen - und für andere sprechen ist eh immer schwierig bis unmöglich.

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #47 am: 5.05.2025 | 18:23 »
Zu Frage 1:
Gott und Gottheit sehe ich da als Synonym an. Ob der Begriff jetzt "Gott" oder "Horst" oder "einer der 6" heisst wäre für mich beim Rollenspiel gleich.

Zu Frage 2:
Ich sehe da garkeine rollenspieltechnische Herausforderung. Ich spiele eigentlich keine missionarische Charaktere, ergo braucht mein Charakter den Leuten dort nicht zu erklären an welchen "einer der 6" er jetzt wirklich glaubt.
Ich fürchte das wäre dann eher storytechnisches "Hintergrundrauschen" und nicht wirklich interessant für mich.
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #48 am: 5.05.2025 | 18:32 »
Wenn die Kultur welche dies so praktiziert nicht im leeren Raum hängt dann frage ich mich warum sie das konzept des Wortes Gott nicht von benachbarten Kulturen übernimmt. Ich meine wenn etwas mobil ist in dieser Welt dann sind es Wörter und Konzepte welche mit den Wörtern verbunden sind.

Es gibt keine alternativen Kulte. Alle anderen Religionen, ihre Vertreter und historische Zeugnisse über sie und mögliche vorherige Konflikte wurden nahezu vollständig ausradiert, so dass praktisch keinerlei Erinnerung an und keinerlei Wissen über sie existiert, ein Zustand, der nun seit mehreren Jahrtausenden andauert. (Es gibt diese Art von Wissen grundsätzlich noch, aber das ist entweder verborgen oder Geheimwissen, d. h. für die Charaktere zunächst nicht zugänglich.)

Die einzige Möglichkeit, wie ich mir vorstellen könnte, zu einem Pantheon von einem halben Dutzend gottesgleichen Wesen zu kommen OHNE die Kategorisierung als Götter einzuführen, wäre wenn die entsprechenden Menschen diese Entitäten als Aspekte so unterschiedlicher Konzepte sehen, dass ihnen eine Gemeinsamkeit völlig abwegig vorkommt bzw. der gemeinsame Aspekt der Allmächtigkeit nicht zum tragen kommt, vielleicht auch weil die Götter so unterschiedlich in ihrem Wirken sind und auch unterschiedlich verehrt werden (z.B. eine Gottheit ist Erde selbst (also in erster Linie Boden und Pflanzen), eine Gottheit der Nachthimmel (also das Nicht-Irdische) und eine Gottheit das Feuer (das offensichtlich irdisch ist, aber nicht wirklich zur Natur gehört) - da wäre ein gemeinsames Konzept zumindest nicht komplett offensichtlich).
Das passt aber nicht mit einer Gruppe herrschsüchtiger Entitäten zusammen, die alle auf die praktisch gleiche Art verehrt werden wollen.

Es gibt ja eine Kategorisierung und auch eine Gemeinsamkeit, es gibt die Zugehörigkeit zum gleichen Pantheon. Diese Kategorie ist freilich nicht sozusagen nach oben offen, wie es „Gottheit“ ja prinzipiell ist. Sie ist geschlossen und exklusiv, genau wie ich oben versucht habe zu beschreiben, dass auch „Gott“ eine abstrakte Kategorie ist, die aber nur ein konkretes Mitglied kennt. Die „Acht“ kann eben konkret nicht über mehr (aber auch nicht weniger) Mitglieder verfügen, als acht.
Grundsätzlich haben die allermeisten Menschen mit den Göttern kaum Berührungspunkte, sondern nur mit ihren Priestern, und deren Lehren geben her, dass es nur „acht“ gibt. Daher ist das Konzept innerweltlich auch ausreichend.

Wo Acht sind, können auch Neun, Zehn, oder Hunderte sein.
Ich halte das für nicht so spannend als Kommunikationsthema.

Innerweltlich – nein, weil es acht sind. Mit deiner Begründung könnte ich auch versuchen, überzeugte Christen davon zu überzeugen, dass wo ein Gott ist, doch auch zwei, drei oder Hunderte sein können. Das mag für uns überzeugend klingen, aber vielleicht nicht für den, den wir überzeugen wollen.


Ich sehe kaum eine Möglichkeit, das über "Vokabeln" zu lösen. Zur Not kennt man andere Religionen aus der Nachbarschaft und erkennt die Verwandtheit. Außerdem finde ich es eigentlich, dass man seinen Gott intim mit dessen Namen ansprechen kann, aber nicht allgemein als dessen "Natur".

Ich glaube, dass werden deine Spieler nicht im Kopf zusammenkriegen.

Was ich mir vorstellen kann, wäre eine Art Tabu, den Gott mit Namen oder einer allgemeinen Bezeichnung anzusprechen. Also ein religiöses Gebot. Statt dessen könnte man nicht eindeutige Gottesbezeichnungen verwenden, also den "HERRN DES MEERES" usw. oder den HERRN DES ROTEN TEMPELS

Andere Religionen sind tatsächlich nicht bekannt, s. o.
Grundsätzlich schwingt für mich bei dem eigentlichen Problem immer die Frage mit, welche inneren definierenden Qualitäten „Gottheit“ eigentlich ausmacht und in welchem Maße Sterbliche das überhaupt erkennen und unterscheiden können. Wie Unterschiede dann sichtbar und vermittelt werden können, ist eine ganz andere Frage.
D. h. Menschen werden sich dann vermutlich eher an echten oder vermeintlichen äußeren oder indirekten Merkmalen abarbeiten, wie z. B. Anzahl und Macht der Priester o. ä. Schwierig. Vielleicht ist auch das ein Holzweg, aber das wären dann Ansätze oder auch Fragen, die Spieler stellen könnten.

Für eine passende rollenspielerische Herausforderung halte ich das bestenfalls für eine spezialisierte Gruppe aus Missionars- oder Grammatiklehrer-Spielercharakteren. Dem "normalen" 08/15-Fantasyabenteurer wird das Interesse daran, dieser Art von kleinen fremdsprachlichen Merkwürdigkeiten von sich aus genauer auf den Zahn zu fühlen, nämlich vermutlich recht komplett fehlen.

Es geht eher darum, sich hier in ein Weltbild hineinzudenken. Ok, aber vielleicht hätte ich dazu schon bei der Formulierung der Frage mehr Hintergrund liefern müssen (ich hatte angenommen, die Nennung der Grundprämisse reicht, damit sie angenommen und Implikationen diskutiert werden können) oder du hast recht und tatsächlich ist das nichts.

Ich würde vermuten, wenn so ein Setting funktionieren soll, dann sollte es relativ isoliert sein. Damit wäre dann ein einfacher Verweis auf die Nachbarvölker X, Y und Z, die jeweils andere Götter haben, nicht (oder zumindest nur schwer) möglich.

In gewisser Weise ist es das, sprich, es gibt keine bekannten anderen Religionen, so dass derartige Vergleichsmöglichkeiten fehlen.

Da kann ich nur für mich selbst sprechen, ich würde da jezt nicht unbedingt mehr Spielspass aus so einer für mich verwirrenden Kulturbeschreibung ziehen. Aber vieleicht bringst du das am Spieltisch wirklich gut hin. Nur von dem Was ich bisher gelesen habe wäre es nicht wirklich etwas für mich, aber ich mag mich ja täuschen - und für andere sprechen ist eh immer schwierig bis unmöglich.

Was genau findest du woran verwirrend und warum?

Offline JollyOrc

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #49 am: 5.05.2025 | 18:40 »
Innerweltlich – nein, weil es acht sind. Mit deiner Begründung könnte ich auch versuchen, überzeugte Christen davon zu überzeugen, dass wo ein Gott ist, doch auch zwei, drei oder Hunderte sein können. Das mag für uns überzeugend klingen, aber vielleicht nicht für den, den wir überzeugen wollen.

damit meine ich nicht "ich überzeuge Dich, dass es mehr als 8 von denen gibt", sondern "wenn es das Konzept von Acht gibt, kann man auch über das Konzept von 9, 10, etc. reden." Damit habe ich noch niemanden überzeugt, aber ich kann drüber reden. (was ja die Ausgangsherausforderung war: "wie rede ich mit den Leuten, wenn es das Wort für Gottheit nicht gibt")
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)