Autor Thema: Systeme, die Machtspiel unterstützen?  (Gelesen 5234 mal)

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Offline Turning Wheel

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Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« am: 27.06.2014 | 03:20 »
Hallo,

könnt ihr mir Systeme empfehlen, die sich besonders für die Ausübung von Macht eignet?

Mit Macht meine ich nicht persönliche Fähigkeiten (also keine Superhelden), sondern Einfluss auf andere.

Also ich brauche Regeln,
- mit denen man die Kontrolle über ganze Gruppen von Leuten simulieren kann
- die möglichst realistisch sind
- und nicht auf Kampf fokusiert, sondern für alle möglichen Aktionen verwendbar sind.

Bonus: Mir wäre ein System sehr lieb, das den Spielern nicht bei jeder Handlung versucht, einen Konflikt aufzubinden.
Also lieber ein aktionsorientiertes statt konfliktorientiertes Spiel.

Gibt's sowas?
Ist das überhaupt gut machbar im Rollenspiel?
Wie könnte man sowas angehen?

Hintergrund ist eine geplante Kampagne, bei der die Spieler die Führer eines Klans spielen und einerseits ihre persönlichen Ziele
durchsetzen wollen und anderseits gemeinsam gegen Bedrohungen von außen reagieren müssen.
Ihnen stehen dazu verschiedene Gruppierungen innerhalb des Klans zur Verfügung, die sie überzeugen, auf ihre Seite ziehen und
mit ihren Aktionen beauftragen können.
« Letzte Änderung: 27.06.2014 | 03:23 von Turning Wheel »

Pyromancer

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #1 am: 27.06.2014 | 06:39 »
Das alte Traveller-Abenteuer "Nomads of the Ocean World" ("Nomaden des Weltmeeres" auf deutsch) hat ein angetackertes Einfluss-System, mit dem die SCs auf die verschiedenen Fraktionen des Nomaden-Klans einwirken können - also im Grunde genau das, was du suchst. Wie gut das gelöst wurde weiß ich nicht, ich hab das Abenteuer auch nur gelesen und nie geleitet/gespielt.

Offline Sir Mythos

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #2 am: 27.06.2014 | 07:05 »
Du könntest dir das Game of Thrones RPG angucken, ich weiß aber nicht, ob das Einflusssystem da auch auf Gruppen zielt bzw. darauf übertragbar ist.
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Offline 1of3

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #3 am: 27.06.2014 | 07:14 »
Die Methodik ist ja nicht schwer. Bestimmte Aktionen generieren Einfluss über das Ziel. Sobald der Einfluss hoch genug ist, kann man Gefallen einfordern. Das kann  von der generellen Größe / Mächtigkeit des Ziels abhängen. Man braucht also mehr Einfluss, um das Kaiserreich zu kontrollieren als für die Räuberbande im Wald. Gefallen könnten zudem teurer oder billiger werden, je nach den Wünschen und Vorstellungen des Ziels.

Die Frage ist jetzt, wie Einfluss generiert wird.

Als Questbelohnung?

Als Effekt von Fertigkeiten?

Bei B&B habe ich mich dafür entschieden, dass mit Würfelwürfen machen zu lassen, wobei das aber keine Fertigkeit ist. Also alle Helden können das grundsätzlich gleich gut. Meine Intention war dabei gerade keine Intriganten zu produzieren, sondern The Power of the Heart darzustellen.

Bangrim

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #4 am: 27.06.2014 | 07:57 »
Wenn ich mich recht erinnere hat REIGN ein ziemlich gutes System für sowas. Eine Gruppe kann an Macht, Ressourcen, Souveränität, Truppenstärke und Gebiet dazu gewinnen.

Kampffokus gibt es nicht, aber ob die Regeln realistisch sind kann ich nicht mehr sagen. (Tendenziell eher nicht)

http://www.gregstolze.com/reign/

Offline 1of3

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #5 am: 27.06.2014 | 08:21 »
Reign macht, wenn ich die Anfrage verstanden habe, etwas Anderes. Reign macht die Gruppe zu einem Akteur und stattet sie mit Werten aus. Es gibt aber keine Regeln, wie ein Charakter Einfluss auf die Gruppe gewinnen kann. Im Grunde wird die Gruppe zu einem zusätzlichen Charakter, der auch den Spielern gehört.

Wenn das gewünscht ist, gibts hier Vorschläge.
www.tanelorn.net/index.php?topic=43347
www.tanelorn.net/index.php?topic=88817

Offline Turning Wheel

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #6 am: 27.06.2014 | 16:27 »
vielen Dank!

@ Pyromancer: Das Abenteuer ist auf eBay zu bekommen, kostet aber eine ganze Stange Geld.
Wieviele Seiten sind denn tatsächliche Regeln? Mehr als 5? (Das Abenteuer interessiert mich prinzipiell zwar auch, aber nicht so sehr)

@ 1of3: Ja, genau so stelle ich mir das vor.
Einfluss wird generiert durch Fertigkeiten bzw. auch durch Status.
Questbelohnung war noch gar nicht auf meinem Radar, aber das finde ich auch gut.
Von Burgen&Backwaren habe ich die Version 0.1.4. Gibt es da inzwischen eine neuere?
Und gerade gesehen: Banden&Burgerschaften scheint mir durchaus in die richtige Richtung zu gehen.

@ Bangrim/1of3: Das Reign-Prinzip hört sich aber auch ganz interessant an.
Das war auch das, was mir als einziges selbst eingefallen ist.
Die Mechanismen, die dahinter stehen, würden mich generell interessieren.
Ich hab das mal versucht auf der Indie-Insel zu kaufen, aber es war nur ein Ansichtsexemplar da.
Zumindest vermute ich mal, dass es für die eigentlichen Mechanismen erst mal nicht interessiert, ob die
Spieler oder der SL die jeweilige Gruppierung spielt, oder?

@ Sir Mythos: Nach dem was ich über das Game of Thrones-system gehört habe, ist es schon sehr fokusiert auf ein Adelshaus.
Ich vermute mal, das funktioniert eher schlecht mit was anderem.
Kennt es jemand? Taugt das auch für Maffiaboss, Polizeichef, Konzernvorstand...
« Letzte Änderung: 27.06.2014 | 16:42 von Turning Wheel »

Offline 1of3

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #7 am: 27.06.2014 | 16:53 »
Zitat
Von Burgen&Backwaren habe ich die Version 0.1.4. Gibt es da inzwischen eine neuere?

Ja, durchaus. Schicke ich dir auch gern zu. Für Intrigen halte ich es aber, wie gesagt, für nicht sonderlich geeignet.

Wenn dir Banden&Bürgerschaften gefällt, freut mich das natürlich sehr. Also wolltest du eine solche Mechanik, die Gruppen als Charaktere behandelt?

Reign ist im Grunde ähnlich, aber deutlich simpler als BaBü. Ich hab das geschrieben, weil mir Reign zu simpel war. Da gibts dann nur vier Werte. Aktionen werden auf die Summe zweier Werte gewürfelt. Danach sinken die Werte bis zum Ende der Runde. Man kann pro Runde so viele Aktionen machen, wie man möchte und noch Werte übrig hat. Meine Probleme mit Reign waren, dass es nicht linear und nicht beliebig hoch skaliert, dass Organisationen nicht in einer Region verortet sind und dass es keine Zufallsereignisse gibt.

Draig-Athar

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #8 am: 27.06.2014 | 17:10 »
@ Pyromancer: Das Abenteuer ist auf eBay zu bekommen, kostet aber eine ganze Stange Geld.
Wieviele Seiten sind denn tatsächliche Regeln? Mehr als 5? (Das Abenteuer interessiert mich prinzipiell zwar auch, aber nicht so sehr)

Ich kann deine Frage zwar nicht beantworten, aber das Abenteuer gibt es als PDF sowohl deutsch   als auch englisch relativ günstig.

Ucalegon

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #9 am: 27.06.2014 | 17:38 »
Evtl. lohnt es sich für dich, mal das MgT Supplement 12:Dynasty anzuschauen.

Da sind zwar auch die Organisationen/Gruppen die eigentlichen Akteure (selbes Problem wie REIGN), aber es gibt Regeln, mit denen man Charaktere aus einer Gruppe heraus erstellen bzw. eine Organisation aus einem (mächtigen) Charakter heraus aufbauen kann. Ansonsten ist Dynasty auch travellermäßig relativ flexibel gebaut, d.h. mit ein bisschen Basteln bringt dir das vlt. was.

Bin leider selbst nie dazu gekommen, das Ding zu testen, habe aber eine Weile dran rumgeschraubt - hier auch mein cave: es ist teilweise broken, man kommt also ums Modifizieren nicht herum. Andererseits ist es zumindest ein Versuch, das Thema Macht und Einfluss mit einfachen Regeln umzusetzen, imho weniger elegant als REIGN, aber grds. breiter angelegt.

Deine drei Grundvoraussetzungen (Kontrolle, Realismus und Aktionsorientierung) erfüllt es jedenfalls.
« Letzte Änderung: 27.06.2014 | 17:42 von Ucalegon »

Pyromancer

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #10 am: 27.06.2014 | 17:44 »
@ Pyromancer: Das Abenteuer ist auf eBay zu bekommen, kostet aber eine ganze Stange Geld.
Wieviele Seiten sind denn tatsächliche Regeln? Mehr als 5? (Das Abenteuer interessiert mich prinzipiell zwar auch, aber nicht so sehr)

Viereinhalb Seiten. Die taugen aber allenfalls als Inspiration, um etwas eigenes zu machen, und viel Geld würde ich nur dafür an deiner Stelle nicht ausgeben. Wenn dich das Abenteuer aber prinzipiell auch interessiert, dann sind die 3€ für das pdf sicher nicht zum Fenster hinausgeworfen.

Offline Turning Wheel

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #11 am: 27.06.2014 | 20:48 »
Ja, durchaus. Schicke ich dir auch gern zu. Für Intrigen halte ich es aber, wie gesagt, für nicht sonderlich geeignet.

Intrigen wird es sicher auch geben, aber das Spiel soll sich hauptsächlich auf anderer Ebene abspielen.
Bzw. das Wort Intrige ist ja auch nur eine Beurteilung einer Aktion in Bezug auf ihre Geheimhaltung und die Ziele.
Ich will keine inhaltlichen Unterscheidungen sondern regeltechnische. Die Inhalte ergeben sich dann automatisch aus dem Spiel.

Wenn dir Banden&Bürgerschaften gefällt, freut mich das natürlich sehr. Also wolltest du eine solche Mechanik, die Gruppen als Charaktere behandelt?

Reign ist im Grunde ähnlich, aber deutlich simpler als BaBü. Ich hab das geschrieben, weil mir Reign zu simpel war. Da gibts dann nur vier Werte. Aktionen werden auf die Summe zweier Werte gewürfelt. Danach sinken die Werte bis zum Ende der Runde. Man kann pro Runde so viele Aktionen machen, wie man möchte und noch Werte übrig hat. Meine Probleme mit Reign waren, dass es nicht linear und nicht beliebig hoch skaliert, dass Organisationen nicht in einer Region verortet sind und dass es keine Zufallsereignisse gibt.

Ich wollte Mechaniken, die Gruppen so einordnen, damit man sie steuern/überzeugen und einsetzen/befehligen kann und das möglichst viele interessante Taktiken ermöglicht, die es in der Realität auch gibt. Das Spiel soll nämlich nebenbei lehrreich sein.
Wer das spielmechanisch durchführt ist bei Simulationen nicht so wichtig. Es ist aber tendenziell eher der SL, damit die Spieler sich auf ihren Charakter konzentrieren können.

… und wenn Ba&Bü tiefer ist als Reign, dann freut mich das, weil ich Reign dann schon nicht mehr anzuschauen brauche.

Über eine neue Version von B&B an markus @ FlyingGames de würde ich mich riesig freuen.
Ich war vom ersten Moment an ein großer Fan dieses Spiels.

@ Draig-Athar: Danke für den Hinweis auf die pdf-Dateien. Gekauft.

@ Pyromancer:
So richtig ergiebig scheint mir das aber nicht zu sein. Ein paar Details sind aber drin, an die ich nicht gedacht hätte - z.B. die Beziehung einer Fraktion zu den anderen Fraktionen. Auch die Sammlung von Punkten, die eine Fraktion beschreibt, ist interessant.

@ Ucalegon: Danke für den Hinweis, aber kDbrWsAb?
« Letzte Änderung: 27.06.2014 | 21:04 von Turning Wheel »

Ucalegon

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #12 am: 27.06.2014 | 22:31 »
@ Ucalegon: Danke für den Hinweis, aber kDbrWsAb?

Let me google that for you

 ;)

Pyromancer

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #13 am: 28.06.2014 | 08:08 »
@ Pyromancer:
So richtig ergiebig scheint mir das aber nicht zu sein.

Ich hatte gehofft, das hätte ich mit "Viereinhalb Seiten... taugt allenfalls als Inspiration... ich würde dafür alleine kein Geld ausgeben" hinreichend klar gemacht. ;)

Rein vom Lesen her erscheint es mir aber wie eine tolle regeltechnische Abbildung des Themenkomplexes "Stammespolitik", da der Kernprozess der Entscheidungsfindung im Stammesrat einerseits hart regeltechnisch umgesetzt wird und ohne (allzu viel) Handwedelei des SL ankommt, andererseits den Spielern jede Möglichkeit gegeben wird, diesen Prozess rollenspielerisch zu beeinflussen.

Offline Turning Wheel

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #14 am: 28.06.2014 | 17:49 »
Jaja, das ist schon okay. Die 3 Euro sind mir nicht wichtig. Tatsächlich waren es sogar nur 2,5 Seiten. (?)
Es hat ja auch schon bissel was drin gestanden. Und das Abenteuer ist ja auch noch dabei.

Tatsächlich scheint mir mal wieder das kostenlose Medium (B&B/Ba&Bü) am besten zu sein, und da werde ich mich mal die
nächsten Tage genauer hineinvertiefen.

Offline Mann ohne Zähne

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #15 am: 10.07.2014 | 11:20 »
Ein System, das Machtspiel unterstützt, ist definitiv Amber Diceless. Alleine die Charaktererschaffung (eine Attributs-Auktion) ist so angelegt, Rivalität unter den Spielercharakteren und NSCs aufzubauen. Klappt hervorragend. Und der Hintergrund sorgt dafür, daß Macht und Einflußnahme wichtige Faktoren sind. Eines meiner absoluten, wenn nicht sogar mein absolutes Lieblingsspiel.
Mein DSA: das Aventurien der Erstauflage. KEIN METAPLOT. Das Aventurien eines Andreas Brandhorst und eines Bryan Talbot. Mit einem ordentlichen Schuß Yüce-Schnauzbartaction. Take that, Hartwurstfraktion.
Mein Shadowrun: Erstauflage ist König. 2050er go! Mit FKR/Freeform-Regeln.
Nerd-T-Shirts: https://www.etsy.com/de/shop/MojoJoes

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Offline Turning Wheel

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #16 am: 10.07.2014 | 13:39 »
Kennst du eine gute Quelle, wo ich mich über Amber informieren kann?

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #17 am: 10.07.2014 | 14:37 »
Das Regelsystem sollte das von Lords of Gossamer & Shadow (Diceless) sein. Das Setting selber ist das von Zelasnys Chronicles of Amber.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Selganor [n/a]

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #18 am: 10.07.2014 | 14:50 »
LoG&S hat das Diceless-System von Amber und ist eine Neuauflage der Regeln basierend auf jahrelangen Erfahrungen.
Das Setting ist allerdings ein komplett anderes (mit ganz anderen Powers), da sie wohl die Amber-Lizenz nicht gekriegt haben.

Allerdings duerfte das die Anforderungen so gar nicht erfuellen, da die Charaktere in Amber/LoG&S die Macht haben und sich bestenfalls mit ihren gottgleichen Faehigkeiten die Welten suchen in denen sie finden was sie brauchen.

Das machen sie aber nicht indem sie irgendwelche "Einflusspunkte" verwenden um den Sachen irgendwelche Werte zu verschaffen (ausser bei den "persoenlichen" Gegenstaenden/Allies - die zahlt man schon mit Punkten) sondern indem man einfach die VIELEN Welten hinausreist und dort (mit bestimmten Powers SEHR gezielt) sucht was man braucht.
Werte sind da auch schon fast Staatsgeheimnisse weil hoeherer Wert meistens (ausser die Umstaende sind sehr ungeschickt fuer den Besseren oder viel besser fuer den Schlechteren) den Konflikt (ja, da basiert fast alles auf Konflikten) gewinnt. Man wuerfelt ja nicht

TL;DR: Amber/LoG&S ist zwar ein schoenes System/Setting, aber trifft die Anforderungen im ersten Posting so gar nicht
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Turning Wheel

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #19 am: 11.07.2014 | 00:56 »
Den Eindruck habe ich bei der Beschreibung allerdings 100%.
Vielen Dank für die Zeitersparnis, Selganor.

Offline blut_und_glas

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #20 am: 23.07.2014 | 07:34 »
Spät, nie, und so...

Die an D&D 3.5 angepfropften Affiliations empfand ich eigentlich als nettes Modul, um Einflußnahme und -gewinn auf Gruppen zu unterstützen. Wobei das letztlich die meiste Arbeit wieder an die Spieler (die Spielleitung) zurückdelegiert hat, da der Unterbau hier zum größten Teil in den Gruppen selbst steckt, die natürlich erst einmal erschaffen werden wollen.

Das Kernelement ist dabei eine Liste an Umständen/Taten/... gewesen, die den Einfluß (gemessen in Punkten) eines Charakters erhöhen oder senken können, in Kombination mit Schwellenwerten, ab welcher Punktsumme der Charakter was genau von der Gruppe verlangen kann.

Auf der höchsten Ebene konnten die Gruppen dann vom Spieler gesteuert werden, wozu es auch noch ein paar simple Regeln gab, wie verschiedene Organisationen mit einander interagieren können (wenn sie zum Beispiel Handel treiben oder miteinander Krieg führen).

(Für eine Entwicklungshilfekampagne in The Red Star hatte ich diesen letzten Teil noch ein wenig erweitert, um ein schnelleres Auf und Ab kleinerer Gruppen in instabilen Verhältnissen besser abzubilden. Aber dem Grundsystem entsprechend immer noch sehr einfach gestrickt.)

mfG
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Offline Turning Wheel

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #21 am: 23.07.2014 | 12:29 »
Ach, das hört sich ja interessant an! Aber ausgerechnet 3.5

In welcher Form ist diese selbst getsrickte Liste von dir? Vielleicht pdf? Könnte ich die mal einsehen?


Offline blut_und_glas

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #22 am: 23.07.2014 | 19:29 »
Die Affiliations an sich lassen sich eigentlich ganz gut aus dem Rest herauslösen - war für mich bei Red Star aber natürlich nicht nötig, immerhin fusst das ja auf Modern. ;)

Die Zusätze für die instabileren Gruppierungen habe ich bestimmt noch irgendwo...  ::)
gehört aber leider zu dem Material, das ich noch nicht wieder/weiter aufbereitet habe. Ich kann mal suchen. War aber wirklich nichts Tolles, sondern einfach eine etwas andere Handhabung für diese Interaktionsgeschichten (Handel, Krieg, ...), um besser einzufangen, wie schnell da etwas durch Einfluß von außen (Entwicklungshilfe eben) kippen kann, beziehungsweise auch um das Chaos von ethnisch-ideologisch vermischten Konflikten besser einzufangen (bei den normalen Interaktionsregeln aus 3.5 war das alles relativ behäbig und auf eher langsame Veränderungen/einen stabilen Status Quo ausgelegt).

mfG
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Offline Turning Wheel

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #23 am: 23.07.2014 | 22:01 »
Ach, ich bin etwas entmutigt. Das hat alles nicht viel Sinn.
Ich muss wohl einsehen, dass Systeme die so ein Machtspiel massiv unterstützen, bzw. einigermaßen tief behandeln, einfach gar nicht existieren.
Und irgendwelche Bücher kaufen, in denen dann 3 Seiten relevanter Text stehen, von denen 2 Seiten irgendwie sowieso schon klar sind, ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Offline Slayn

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Re: Systeme, die Machtspiel unterstützen?
« Antwort #24 am: 23.07.2014 | 22:09 »
Ach, ich bin etwas entmutigt. Das hat alles nicht viel Sinn.
Ich muss wohl einsehen, dass Systeme die so ein Machtspiel massiv unterstützen, bzw. einigermaßen tief behandeln, einfach gar nicht existieren.
Und irgendwelche Bücher kaufen, in denen dann 3 Seiten relevanter Text stehen, von denen 2 Seiten irgendwie sowieso schon klar sind, ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Das mag damit zu tun haben das RL-Machtspiele ganz anders laufen ....
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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