Thema: Der Rogue in der 5E

[Darius]

Ich las mit Interesse den Thread zum Rogue in älteren Versionen von DnD.

Ich spiele mit dem Gedanken einen Rogue in der 5E zu spielen bzw. mal zu testen.

Taugt der Rogue in der 5E jetzt etwas mehr? Kann der was? Ist er immer noch eher schwächlich oder haben sie da was brauchbares draus gemacht?

Und welche Version des Rogues ist dabei die wirklich spielbarste? Wir spielen schon viel Dungeon und Encounter Spiel. Es wird viel gekämpft und auch recht häufig eine Probe verlangt.

[Rhylthar]

Es ist ja ein Schurke. 

Ich mag alle 3 Grundvarianten. Der Assassine dürfte der Kampfstärkste sein, die anderen mag ich wegen verschiedener Feinheiten.

[Runenstahl]

Dann dürfte dir der Dieb gefallen. Im Kampf kann er wirklich gut mit anderen mithalten was ich tatsächlich eher negativ finde. Weniger Kampfpower und mehr Diebespower (also Fähigkeiten die auf Stehlen, Einbrechen und Schleichen abzielen) hätten ich als angebrachter empfunden. Er hat in mehreren Fertigkeiten einen verdoppelten Profiencybonus. Aber egal wie hoch seine Werte sind hängt es (wie immer) von der Spielweise eurer Gruppe (bzw des SL's) ab. Wenn der für das erfolgreiche Anschleichen drölfzig Proben verlangt ist es egal wie hoch dein Wert ist, denn irgendwann würfelt jeder mal mies.

[Talwyn]

Drow Assassin mit Hand Crossbow und dem Mobile Feat. Haben wir in der Gruppe - ist äußerst kampfstark durch hohes Schadenspotenzial und die Möglichkeit Hit-and-Run Taktiken einzusetzen.

[Feuersänger]

Reden wir jetzt vom Thief, also einem Archetypen des Rogue, oder vom Rogue allgemein?

[Darius]

Reden wir jetzt vom Thief, also einem Archetypen des Rogue, oder vom Rogue allgemein?

Vom Rogue allgemein. War missverständlich geschrieben. Sorry.

[ElfenLied]

Die Staerken des Rogue sind seine vielen Skills, Expertise und Mobilitaet. Sein Schaden ist gut solange ihr ohne Feats spielt, da er von Feats nur bedingt profitiert. Cunning Action erlaubt dir bei entsprechendem Gelaende als Fernkaempfer immer mit Advantage anzugreifen, und als Nahkaempfer kannst du dich frei in Nahkaempfe rein und raus bewegen.

Fuer Multiclassing mit Klassen, die Extra Attack haben, ist generell der Assassin der staerkste Archetyp. Als reiner Rogue sind alle Grundbucharchetypen akzeptabel.

TL;DR: Er taugt durchaus. Solange der Rest der Gruppe nicht kompromisslos optimiert, sind alle Archetypen des Rogue ohne Multiclassing gut spielbar.

[Zed]

Was mich beim Balancing des Rogue in der 3.5E und auch in den Editionen davor gestört hatte, war, dass viele z.T. niedrigstufige Zauber viele Schurkenfähigkeiten ersetzten, z.B. Unsichtbarkeit vs Verstecken, Levitate vs Klettern, Fliegen und Air Walk vs Balancieren, Hold Person und weitere Bezauberungen vs Taschendiebstahl.

Macht die 5E hier etwas anders?

[sir_paul]

Cunning Action erlaubt dir bei entsprechendem Gelaende als Fernkaempfer immer mit Advantage anzugreifen...

Wie das?



Gesendet von meinem SGP611 mit Tapatalk

[Talwyn]

Indem du dich nach deinem Angriff als Bonus Action direkt wieder versteckst - was natürlich voraussetzt, dass das etwas ist, wohinter man sich verstecken kann. Ich denke das war mit Gelände gemeint.

[sir_paul]

Danke...

[Kaskantor]

Halbling Dieb ist eine recht starke Variante und mit Bögen recht flexibel. Der Halbling kann sich mit Cunning Action in jeder Runde verstecken. ZB hinter einem anderen SC und kann wieder mit Advantege angreifen, was durchaus zum Sharpshooter Feat einläd. Dadurch das nur noch ein ally am Gegner stehen muss, kann er auch jede Runde sneaken. Der Asassin hinkt mMn allgemein mit dem Dieb hinterher, da nur die erste Fähigkeit glaube Stufe 3 was bringt. Der Rest ist mäh im Gegensatz zum Dieb.

[ElfenLied]

Macht die 5E hier etwas anders?

Ja. Viele der "ersetzen" Zauber benoetigen "Concentration", d.h. sie konkurrieren mit anderen Zaubern. Der Thief kann mit Cunning Action viele seiner Spezialitaeten als Bonus Action ausfuehren, was das ganze gerade im Kampf deutlich einfach macht.

[Zed]

Ja. Viele der "ersetzen" Zauber benoetigen "Concentration", d.h. sie konkurrieren mit anderen Zaubern. Der Thief kann mit Cunning Action viele seiner Spezialitaeten als Bonus Action ausfuehren, was das ganze gerade im Kampf deutlich einfach macht.

Danke!

[Feuersänger]

Rogues sind irgendwie so wie Barden früher: Jack of all Trades, Master of None. Der 5E-Rogue macht ganz ordentlichen Schaden -- aber nicht so viel wie ein (mit Feats) gepimpter Paladin. Er ist gut in Skills -- aber nicht so gut wie ein Lore Bard. Und als Arcane Trickster kann er auch noch ein wenig zaubern, aber nicht so gut wie irgendeine der Zauberklassen. Er kann gut scouten -- aber nicht so gut wie der Familiar eines Chainlocks.

[Skyrock]

Unser Halbling-Swashbuckler ist der konstanteste Schadensausteiler mit Sneak Attack, kann mit Cunning Action hervorragend plänkeln und mit der Reaktions-Schadenshalbierung aus Elusive auch mal eine Weile im Nahkampf bleiben. Außerhalb des Kampfes sind Diebeswerkzeuge und Expertise alleine schon sehr mächtige Werkzeuge.

Andere Klassen haben beim Schadensausteilen mehr Novapotential (wie der von Feuersänger genannte Paladin), aber der Rogue schafft über den ganzen Abenteuertag verteilt mehr weg ohne Ressourcenausgabe. Gerade wenn der SL sich an die Encounterrichtlinien hält, die viele aber dafür schwachbrüstige Begegnungen pro Tag ausspucken, ist Konstanz und Ressourcenschonung in dieser Edition nicht zu verachten.

[Arldwulf]

Ich finde es eigentlich ganz gut. Was fehlt ist die Optionsvielfalt aus dem Vorgänger...gerade bei meinem Assassinen ist da immer ein weinendes Auge dabei, da fühlt man sich sehr zusammengestutzt was Abwechslung in den Aktionen angeht. Aber die reine mechanische Seite ist völlig in Ordnung, der Schadensoutput ist völlig ausreichend und die Beweglichkeit sehr gut. Und das Problem mit den Problemlöserbuttons ist ja nicht Schurkenspezifisch.

[Robert]

Es lohnt sich echt einen Blick in die Unearthed Arcana Artikel hier zu werfen.
Zufällig kam letzte Woche ein weiterer Archetyp für den Rogue(und 2 für den Ranger), in einem der älteren findet sich das Rogue Mastermind(der geht eher in Richtung Soziales & Gruppe buffen, klaut also beim Barden ).

Im Disclaimer wird gern darauf hingewiesen, das es sich um Playtest-Versionen handelt.
Ich hab bisher noch nichts total Kaputtes entdeckt, der Monk Kensai erscheint mir z.B. eher zu schwach im Vergleich mit Open Hand(aus dem PHB).
Natürlich entscheidet jeder Dungeon Master, was er an seinem Tisch zulässt.

Persönlich mag ich den Arcane Trickster, was aber daran liegen könnte, das ich noch keinen mundanen Charakter in 5E gespielt habe.
Bisher nur FeyPact Warlock & Valor Bard, jeweils als One-Shot auf niedrigen Stufen.

[Orlock]

... Der Halbling kann sich mit Cunning Action in jeder Runde verstecken. ZB hinter einem anderen SC und kann wieder mit Advantege angreifen, ...

Genau das habe ich in meiner Runde unterbunden. Nicht mit einem anderen SC, sondern mit der einzigen Säule im Raum. Wenn klar ist, wo der sich versteckt, ist der Gegner nicht mehr wirklich überrascht, wenn von da ein Pfeil kommt.
Oder bin ich da zu kleinlich?

[Kaskantor]

Wenn du dem Schurken das regelmäßige Sneaken untersagst stinkt er gegen die anderen Klassen im Kampf ab. Der Schurke hat sonst auch keine Alleinstellungsmerkmale mehr wie in älteren Editionen.
Und es ist einer der wenigen Klassen, die ressourcenlos noch was reißen können.

[Siouxy]

Ich finde das nicht zu kleinlich - ein Mindestmaß an Intelligenz dürfen die Gegner ja wohl mitbringen (auch wenn manchen Spieler das anders sehen).

[ElfenLied]

Genau das habe ich in meiner Runde unterbunden. Nicht mit einem anderen SC, sondern mit der einzigen Säule im Raum. Wenn klar ist, wo der sich versteckt, ist der Gegner nicht mehr wirklich überrascht, wenn von da ein Pfeil kommt.
Oder bin ich da zu kleinlich?

In einer Welt, in der ein mundaner Krieger in schwerer Ruestung in 6 Sekunden 9m rennt und dann noch bis zu neunmal angreift finde ich das zu kleinlich, ja.

[Quaint]

Huch. Wie greift man denn als mundaner Krieger 9 (neun) mal an?

[Rhylthar]

Huch. Wie greift man denn als mundaner Krieger 9 (neun) mal an?

Action Surge

[Quaint]

Ach, richtig, die hatte ich grad nicht auf dem Schirm.

[Robert]

Wenn sich der Schurke immer hinter dem selben Kollegen versteckt, würden meine Monster auch irgendwann auf Ready Action(Trigger: hinter dem Fighter guckt ein Halbling mit Bogen vor), Flächenangriffe, oder ganz simpel auf "Ich hau die Deckung weg, dann komm ich an den lästigen Rogue" kommen.
Sneak Attack funktioniert(statt Verstecken) im Zweifel auch darüber, das der Schurke auf den Gegner schießt, auf dem der Nahkämpfer eh schon rumkloppt

[TEW]

Genau das habe ich in meiner Runde unterbunden. Nicht mit einem anderen SC, sondern mit der einzigen Säule im Raum. Wenn klar ist, wo der sich versteckt, ist der Gegner nicht mehr wirklich überrascht, wenn von da ein Pfeil kommt.
Oder bin ich da zu kleinlich?

Der Vorteil beim Verstecken ist ja nicht unbedingt, dass der Gegner garnicht weiß, wo man sich befindet, sondern eher, dass er nicht sehen kann, wann genau der Rogue zuschlägt.

Solange er dort vollkommen verdeckt ist, sollte er sich auch verstecken können. Wernn er noch gesehen wird, kann er sich ja nicht verstecken (ich glaube, das ist beim Halbling durch seine Sonderfähigkeit etwas anders; ich gehe da jetzt von den allgemeinen Regeln aus).

Wenn es allerdings so ist, wie Du sagst, könntest Du ihm für's Verstecken z.B. auch einen Nachteil (also Disadvantage) geben, weil es eben relativ offensichtlich ist und dadurch seine Möglichkeiten einschränkt. Das wäre vielleicht auch ein Kompromiss?

[Kaskantor]

Das ist das einzige im Kampf was der Schurke gut kann. Er ist seit der 4e eben ein Damage Dealer oder auch Striker.
Am Anfang der 5e dachte ich auch, dass der viel zu stark ist, aber jetzt mit einiger Erfahrung macht er auch nicht mehr Schaden als andere Klassen.
Dann müsste man alle Klassen stutzen:).
Lasst dem Schurken einfach sein Onetrick Spotlight, da er sich ansonsten recht nutzlos vorkommen könnte.

[Orlock]

Wenn es allerdings so ist, wie Du sagst, könntest Du ihm für's Verstecken z.B. auch einen Nachteil (also Disadvantage) geben, weil es eben relativ offensichtlich ist und dadurch seine Möglichkeiten einschränkt. Das wäre vielleicht auch ein Kompromiss?

Das klingt gut. 

[Harlekin78]

Sobald der Rogue einen Disadvantage auf den Angriffswurf bekommt, kann er keine Sneak Attack mehr durchführen.

[Orlock]

Nee, der Nachteil geht nicht auf den Angriff, sondern auf den Hide-Check.

[Harlekin78]

Mein Fehler.

[winterknight]

Fuer Multiclassing mit Klassen, die Extra Attack haben, ist generell der Assassin der staerkste Archetyp. Als reiner Rogue sind alle Grundbucharchetypen akzeptabel.

Für Multiclassing und max Damage output würde ich eine CLasse mit Fighting Style nehmen und das Reroll von 1,2 nehmen.
Gefühlt (nicht gerechnet) mit den ganzen W6 rechnet!  sich das.

[Feuersänger]

Kann man ausrechnen. ^^ Das sind im Schnitt +0,67 Punkte pro d6.
Aber man muss halt dann mit Greatsword oder dergleichen rumlaufen. Und das sind natürlich alles Heavy- und somit STR-basierte Waffen.
Kann man schon zum Laufen bringen, aber was da am Ende rauskommt, hat mit einem klassischen Schurken oder auch Assassinen nicht mehr viel zu tun...

[Skyrock]

Für Multiclassing und max Damage output würde ich eine CLasse mit Fighting Style nehmen und das Reroll von 1,2 nehmen.
Gefühlt (nicht gerechnet) mit den ganzen W6 rechnet!  sich das.

1.) Great Weapon Fighting erlaubt es nur die Waffenwürfel zu re-rollen, nicht Smite, Sneak Attack, Hex und was es sonst noch an Würfeln geben mag, die nicht von der Waffe her kommen: http://www.sageadvice.eu/2015/11/13/great-weapon-fighting-rerolling-smite-hex-and-hunters-mark/
2.) Sneak Attack funktioniert nur mit Finesse- und Ranged-Waffen. Great-Weapon Fighting funktioniert nur mit Nahkampfangriffen mit zweihändigen Waffen (d.h. Two-Handed oder Versatile). Die Schnittmenge an Waffen, die sowohl Finesse als auch Two-Handed/Versatile sind, betragt in den offiziellen Regeln exakt 0 (in Worten: null).

[ElfenLied]

1.) Great Weapon Fighting erlaubt es nur die Waffenwürfel zu re-rollen, nicht Smite, Sneak Attack, Hex und was es sonst noch an Würfeln geben mag, die nicht von der Waffe her kommen: http://www.sageadvice.eu/2015/11/13/great-weapon-fighting-rerolling-smite-hex-and-hunters-mark/

Wenn ich mir diverse Foren ansehe, dann ist dieser Punkt Gegenstand vieler Regelfickerdiskussionen.

[Feuersänger]

Kein Wunder, wenn eine nachgeschobene Aussage dem Regeltext im Buch diametral entgegensteht.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,98071.0.html

[ElfenLied]

Echte Errata waere wuenschenswert. Und wenn es nur ein extra Satz waere, der das ein fuer allemal klarstellt, egal in welche Richtung.

[Rhylthar]

Ich halte die Regelung nach wie vor für okay. Wer es ändern will in Bezug auf Rogue/MC, soll das Long Sword für Sneak Attack zugänglich machen. Umgehen kann der Schurke damit.

[Kaskantor]

Da bei Sneak Attack dabei steht, welche Waffen erlaubt sind, endet es so oder so in einer Hausregel.

[Feuersänger]

Aaaaah, du hast ja völlig recht. Sneak Attack nur mit Dex-Waffen. Das hatte ich neulich sogar extra nachgeschaut bzgl dem GWF-Vorschlag -- aber die entsprechende Zeile überlesen. Naja, war so früh am Morgen.