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First-Move Vorteil in Rollenspielkämpfen

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OldSam:

--- Zitat von: Turning Wheel am 30.10.2016 | 23:41 --- Tatsächlich ist ja in realen Kämpfen die Initiative (Reaktionsgeschwindigkeit, Entscheidungsfreudigkeit, Schlaggeschwindigkeit etc) eine Qualität, die die meisten anderen zurückstehen lässt.

--- Ende Zitat ---

Ich wäre hier erstmal vorsichtiger mit dem Begriff "Initiative", weil er sich im RPG-Kontext ja auf bestimmte Regeln bezieht und somit hier schon stark vorbelastet ist was die Denkrichtungen angeht.
Wichtiger wäre IMHO zuerst nochmal genauer zu checken welche Faktoren laut entsprechenden realen Ausbildungen/Trainings (Non-RPG ;)) entscheidend sind, um in Kämpfen schneller bzw. besser/effektiver agieren zu können. (Letzteres habe ich kurz eingeworfen, weil je nach Situation und Ausbildung im Nahkampf z.B. der first Move auch u.U. zum Nachteil werden kann, etwa in bestimmten Sequenzen gegen einen erfahreneren Konterkampf-Spezialisten).

Reaktionsgeschwindigkeit... Auf jeden Fall dabei. Vom Wording her wäre <gute Reflexe> vielleicht noch etwas treffender dafür (Re-Aktion), weil das kennzeichnet, dass wir generell schnell die Aktions-Reize/Befehle unseres eigenen Gehirns in Handlungen umsetzen können... (darum ja auch der berühmte 'Reflexbooster' bei SR :p) ...wenn man es irgendwie messen wollte wäre es aber sowieso immer in Bezug auf eine vorausgehende Wahrnehmung und somit reagierend, insofern ist das i.d. Detailunterscheidung letztlich aber wohl egal ;)

Entscheidungsfreudigkeit ist m.M. ein sehr guter Punkt, wobei ich es hier eher Entschlossenheit/Entschlußkraft o.ä. nennen würde. Also quasi das Fighter-Mindset evtl. inkl. Bonus/Malus durch die aktuelle emotionale/psychische u. physische Verfassung. Typische RPG-Werte-Einflüsse dafür könnten z.B. Willenskraft/psychische Stärke sein, ggf. Intuition o.ä. - die Frage ist dann aber auch: Will man das rpg-technisch eher als einen "Blocker" - also ich bringe es vielleicht nicht über mich in diesem Moment (meinem Turn) anzugreifen, weil psychisch gehemmt/geschockt - oder als einen reduzierenden Faktor, d.h. ich agiere durch den emotionalen Overload z.B. eine Viertelsekunde langsamer bis ich dann zuschlage...

Was die Geschwindigkeit des Agierens beim Angriff angeht... Nun ja, grundsätzlich gute muskuläre "Schnellkraft" ist ein Vorteil und die andere Seite ist dabei auch die gute Verdrahtung der Synapsen. Zum einen gibt es da natürlich generelle "Muster", ich denke an so etwas wie gleichseitige o. gegenläufige Kraftübertragung etc., die sich dann auf verschiedenste Bewegungen optimierend u. beschleunigend auswirken. Umgangssprachlich fällt das dann ja in vielen Bereichen auch mit allgemeiner "Sportlichkeit" zusammen, also generell gute Verarbeitungen im Motorcortex, durch vielseitige Übung/Nutzung und/oder durch Talent.
Besonders deutlich wird das Ganze dann natürlich in Bezug auf spezifische Bewegungen, sprich viel Training einzelner Schläge, Tritte, Schnitte, Würfe what have you. Letzteres ist in RPGs typischerweise v.a. durch die Skill-Werte abgedeckt, nicht durch Initiative-Regeln...

Deviant:
Sehr sehr system und umsetzungs und gruppenabhängig.


Verschiedene Gedanken dazu:


V tM - wenn ich hier tatsächlich "rückwärtsgewand" alles abhandle, dann hat der mit der höchsten Ini den Vorteil frei entscheiden zu dürfen, worauf und wie er reagiert. Hier ist der mit der höchsten Ini klar in einem gewissen Vorteil. Wenn das Level insgesamt für alle beteiligten tödlich genug ist, dann wird das noch verstärkt.

Tödlicher Erstschlag. Es gibt genug Systeme und Settings in denen ist der Einsatz von Waffen sehr schnell sehr tödlich oder zumindest für das Opfer einschränkend (ersetze ggf Waffen und Tödlichkeit durch Zauber etc und den Kontrahenten als Bedrohung eliminieren). WoD, je nach Waffen und Setting eigentlich eine vielzahl von Systemen. Erster Schlag bei "1 vs 1" ist schnell dann zielführend. Selbst wenn der Gegner nicht sofort hinüber ist. Heißt es bei zwei sonst gleich starken Charakteren, dass einer im klaren Vorteil ist.

Wo ich gerade bei 1 vs 1 bin. Es ist ja nicht immer die gleiche Zahl von Kontrahenten im Feld. Wenn ein Beteiligter sehr spät dran ist, und die Gegner zuerst dran sind, kann schnell wieder die Situation entstehen, dass dieser obwohl sehr stark eigentlich schon verloren hat. Weil er einfach nicht dazu kommt seine Stärken einzusetzen. Im Prinzip auch ein Fall von Tödlichkeit. Hier durch die Zahl der Beteiligten ergeben.

nobody@home:

--- Zitat von: Deviant am  1.11.2016 | 23:51 ---Wo ich gerade bei 1 vs 1 bin. Es ist ja nicht immer die gleiche Zahl von Kontrahenten im Feld. Wenn ein Beteiligter sehr spät dran ist, und die Gegner zuerst dran sind, kann schnell wieder die Situation entstehen, dass dieser obwohl sehr stark eigentlich schon verloren hat. Weil er einfach nicht dazu kommt seine Stärken einzusetzen. Im Prinzip auch ein Fall von Tödlichkeit. Hier durch die Zahl der Beteiligten ergeben.

--- Ende Zitat ---

In dem Fall ist der Einzelkämpfer allerdings in der Regel auch dann im Nachteil, wenn er tatsächlich zuerst dran war. Denn dann macht er halt seine eine, eventuell durchaus beeindruckende, Aktion als Erster -- aber wenn zumindest die meisten seiner Gegner nach dieser einen Aktion immer noch mehr oder weniger unbehindert stehen und ihre eigenen Aktionen doch wieder in unaufhaltsamer Serie durchziehen können, bis er wieder an der Reihe ist, ist es halt bis zu seiner zweiten Aktion praktisch dasselbe in grün, und das wird sich auch in eventuellen weiteren Runden nicht unbedingt wesentlich verbessern. "Action economy" in Reinkultur eben; um jemanden zu bekommen, der allein gegen mehrere Gegner antreten und ihnen einen anständigen Kampf liefern kann, wird in den meisten Systemen ein hoher Initiativewert alleine bei weitem nicht reichen.

Ein Dämon auf Abwegen:
Es kann bei manchen spielen auch ein Vorteil sein nicht zuerst zuhandeln, ich hab z.B. in einer DSA4 runde in der ich mal Gast war erlebt das die nahkämpfer immer hinter die (zugebener maßen ziemlich schwachen) Gegner verzögert haben um dann ihre PAs in ATs umzuwandeln wenn die Gegner ihre ATs vergeigen (wobei da glaub ich auch noch irgendeine Hausregel im spiel war).

Bei DnD ist es bei manchen Klassen (Schurke) auch oft besser später zu handeln, damit einen die Anderen in Postion bringen oder buffen können.

YY:

--- Zitat von: OldSam am  1.11.2016 | 23:22 ---Ich wäre hier erstmal vorsichtiger mit dem Begriff "Initiative", weil er sich im RPG-Kontext ja auf bestimmte Regeln bezieht und somit hier schon stark vorbelastet ist was die Denkrichtungen angeht.

--- Ende Zitat ---

Randbemerkung dazu:
Im SV- und Combatives-Bereich spricht man bei einseitigem Kampfbeginn von "unequal initiative", also z.B. bei einem Raubüberfall, den das Opfer bis zum ersten Angriff nicht kommen sieht.
"Equal initiative" wäre z.B. ein "echter" (also beidseitiger) monkey dance oder ein Boxkampf: beide wissen, was Sache ist und was gleich kommt.

Wer im tatsächlichen Schlagabtausch dann eher reingeht, schneller agiert, bessere Reflexe hat - das ist eigentlich keine Frage der Initiative; allerhöchstens die genannte Entschlossenheit kann man darunter fallen lassen, wobei viele Systeme hier aus reiner Kulanz davon ausgehen, dass ein SC ohne den Einfluss entsprechender Nachteile maximal entschlossen handeln kann.

Ähnlich SC-freundlich ist der Umstand, dass so gut wie immer Initiative gewürfelt wird, wo doch eigentlich der Kampfbeginn oft völlig einseitig ist und klar ist, wer ihn initiiert.
Das ist dann doch etwas Banane, wenn die Gegner eigentlich anfangen (wollen), aber ein SC dann noch vor dem eigentlichen "Startschuss" (im übertragenen wie im wörtlichen Sinne) als Erster handeln darf - hä?  :)

Den klassischen Initiativewurf braucht man doch eigentlich nur, wenn es für beide Seiten oder für keine Seite überraschend los geht.
Aber man gesteht es der eigentlich klar im Hintertreffen befindlichen Seite dann eben doch zu - da ist am first move-Vorteil wohl doch was dran, sonst würde man das nicht so machen  ;)

Sonderfall wäre dann die Variante, dass man als überraschend beginnender Akteur sogar eine freie Runde bekommt und erst danach Initiative gewürfelt wird (ggf. noch mit Bonus für den ursprünglichen Angreifer). Dann ist das nicht nur eine Frage von first move, sondern auch noch der action economy.

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