Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[ErikErikson]

Die Aventurier werden schon genug über die moderne Stadt-Kultur des Horasreichs lernen, keine Angst. Wenn auch vielleicht die weniger positiven Seiten.

Dass das auf die weiter entfernten Länder zurückwirkt ist damit noch  lange nicht gesagt. Zumal es ein "Ausfuhr-Verbot" gibt, zumindest bei einigen Waren. Andere Länder haben einiges übernommen und bilden eine Misch-Kultur.

FIFY

[Greifenklause]

...
Ich habe gesagt (und mich noch mal extra für dich selber zitiert), warum ich denke, dass es eine große Auswirkung hätte. Da du darauf nicht eingeangen bist erspare ich es mir und dir, es noch einmal zu tun.

Vielleicht habe ich auch einfach nicht den passenden Post von dir gefunden, mea culpa.
Und ich finde ihn immer noch nicht.
Ich möchte es ja gerne nachvollziehen, wenn es mir möglich ist.
Ebenso kann es aber auch sein, dass es nicht nachvollziehbar wäre und sei es nur für mich.

Im Gegenzug hatte ich ja auch mehrmals ausgeführt, warum ich keine große Auswirkung sehe bzw keine größere Auswirkung als bei dutzenden anderen Skurilitäten der letztend Dutzend Jahre.
Kanns du das nachvollziehen?
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Ich versuche mir immer eine durchschnittliche Gruppe vorzustellen und was sich dort große verändern würde, wenn Feuerwaffen für SC verfügbar wären. Der Horasier wird dann das Pistölchen wählen. Am meisten täte sich vielleicht noch beim RandomZwerg.
Aber alle anderen?
Wenn die bisher keine Fernwaffe genommen haben, werden sie es jetzt tun?
Wer eine Torsionswaffe wählte bisher, wird vielleicht am meisten versucht sein, eine Feuerwaffe zu wählen.
Schon beim Armbrustträger halte ich das für nicht immer wahrscheinlich
und beim Bogenschützen größtenteils ausgeschlossen.

Aber stelle mir doch spaßeshalber mal deine Gruppe vor und wie diese aussähe, wenn Feuerwaffen verfügbar wären.
Gerne ein Mal schwarz und ein Mal weniger schwarz gemalt.

[ErikErikson]

Es würde kaum keiner Feuerwaffen wählen, weil die im System so miese Werte haben. Ausser der Horasier, der schon vorher aus Flairgründen mit der Balestrina rumgelaufen ist.

[Greifenklause]

...
Wenn man mit Pulver Kugeln verschießt, dann lernt man daraus, dass erhitzte Dinge sich ausdehnen und dass man die Ausdehnung lenken und Dinge damit bewegen kann.
Der Weg zu Heißluftballons, Dampfmaschine, Eisenbahn, etc. ist dann nicht wirklich sehr fern.

Was mir hierzu noch einfällt.
Diese scheinbar logischen Schritte wurden in vielen anderen Dingen aber nie gegangen.
Fortschritt wurde selten logisch fortgedacht bei DSA.
Erst recht nicht im ikonischsten Bereich eines Fantasysettings überhaupt: Der Magie!
Hinundwieder erfährt man von Dschinnenbauten - gähn-, aber außerhalb Yol-Ghurmaks (und da auch nur mit dem Paktierer-Notbehelf) wurde "Haushaltsmagie", "Magie in der Forschung und ihr Nutzen für die Gesellschaft" undundund nie fortgesponnen.

Wenn man also selbst dort ganz offensichtlich die Fortschrittslogik bricht, warum sollte man bei Feuerwaffen und Co. gleich Jahrhunderte überspringen müssen und den ganz großen Schritt wagen.

Ein paar Feuerwaffen machen nicht mehr Probleme als andere Skurilitäten.
Aber mir glaubt ja keiner... 

[Isegrim]

FIFY

Bitte nicht dämlich in dem rumschmieren, was ich geschrieben habe. Danke.

Ich diskutiere das nicht weiter, aber mE hast du nicht recht.

@ Greifenklause:

Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.

EDIT & P.S.: Das ist auch der Unterschied zwischen "Magie" und "Feuerwaffen". Das eine beschwört tausend real-irdische Assoziationen herauf, das andere mangels irdischer Realität nicht.

[Boba Fett]

Es würde kaum keiner Feuerwaffen wählen, weil die im System so miese Werte haben. Ausser der Horasier, der schon vorher aus Flairgründen mit der Balestrina rumgelaufen ist.

Ah, sowas...
Genau wie es den Elfenbogen gibt, der tollerer ist, als die Langbögen, die tollerer sind als die Kurzbögen, wird es dann irgendwann die Musketen des lieblichen Feldes geben, die tollerer sind als die des Mittelreiches, weil es immer eine Steigerung geben muß. Und Al'Anfa hat natürlich die tollersten Knarren... Nicht zu vergessen von der zwergischen Artillerie und die Tatsache dass die Zwerge das allerbesteste Schießpulver produzieren, immerhin ernten sie ja die Mineralien und die Kohle quasi im heimischen Stollen.

Ein paar Feuerwaffen machen nicht mehr Probleme als andere Skurilitäten.

Stimmt, aber Schußwaffen sind bei den Mittelalter-Begeisterten nun mal Reizthema und Teufelszeug.
Wobei ich ein "Lederstrumpf" Age Fantasy richtig cool finden würde.
Nur halt nicht auf einem Setting, dass ich mittelalterisch verortet habe.
Ich will ja auch nicht auf Aventurien plötzlich auf einen vor ewigen Zeiten gelandetes Raumschiff stoßen und da einen Dungeon draus machen, bis das Ding abhebt und in den Himmel saust.
Wenn sowas publiziert würde, würde ich sofort verlangen, dass es nachträglich aus der Historie getilgt würde... Aber sowas von!
 

Bitte nicht dämlich ...

Bitte nicht anderen Useren ein solches Adjektiv zuschreiben, denn das weckt den impliziten Verdacht, beleidigt worden zu sein...

[Isegrim]

Bitte anderen Useren ein solches Substantiv zuschreiben, denn es ist das explizite Eingeständnis, nicht recht zu haben...

FIFY

[Lichtschwerttänzer]

Ballons gibt es schon langen in Aventurien,

[KhornedBeef]

Also strenggenommen war es ein Adverb...

[Greifenklause]

...

@ Greifenklause:
EDIT & P.S.: Das ist auch der Unterschied zwischen "Magie" und "Feuerwaffen". Das eine beschwört tausend real-irdische Assoziationen herauf, das andere mangels irdischer Realität nicht.

Da hast du auch recht, aber nichtsdestotrotz beschwört auch Magie tausende von Assoziationen herauf.
Das ist wie Maulwurf und Katze: Man kann bei beiden Bereichen irrsinnig viele Assoziationen und Gedankenspiele aufsetzen und nicht alle davon sind sinnvoll.
Genau deshalb kann ich hier manche Ängste vor Feuerwaffen nicht ernstnehmen, wenn sie von a nach b nach y und z kommen.
Ich kann Ängste ernst nehmen, wenn es um den schlichten Geschmack geht, aber dann bleibt es mir unbenommen :
-- zu behaupten "Keine Angst, es wird nicht so schlimm"
-- darauf hinzuweisen, dass man auf meine Ängste in anderen Bereichen auch nie Rücksicht genommen hat und dies trotzdem jetzt als Status Quo Aventuriens gilt.

Oder anders: Genau wie ich grundsätzlich keine Echsenmenschen und Trollzacker in meinen Runden will, dürft ihr doch gerne Feuerwaffen in euren Runden verbieten.
Aber die grundsätzliche regelseitige Erlaubnis soll ruhig für beide Fraktionen gelten.

[YY]

Aber auch wenn ich mich mit dem "jetzt Zustand des Setting" anfreunden kann, würde ich zu bedenken geben, was plausiblerweise denn wohl danach kommt.
Wenn man mit Pulver Kugeln verschießt, dann lernt man daraus, dass erhitzte Dinge sich ausdehnen und dass man die Ausdehnung lenken und Dinge damit bewegen kann.
Der Weg zu Heißluftballons Luftschiffen ("Zeppelin"), Dampfmaschine, Eisenbahn, etc. ist dann nicht wirklich sehr fern.

Da muss man aber auch sagen, dass dieser Gedankengang sehr spezifisch bei den Feuerwaffen kommt und bei allem Anderen nur sehr bedingt, wenn überhaupt.

So wie das von einigen Feuerwaffengegnern argumentiert wird - nicht von dir -, müsste es bei der Landwirtschaft äquivalent heißen:
"Nein, die dürfen hier keine Dreifelderwirtschaft kennen, sonst fährt morgen einer mit dem Trecker Glyphosat aus!"


Es stört sich keiner an vielen, vielen anderen Dingen, die in Aventurien oder anderen historisch angehauchten Settings "eigentlich" unmittelbar bevorstehen müssten.
Und in modernen Settings kommt auch keiner an und fordert ständig irgendwelchen Near-Future-Kram, weil es das ja im Prinzip schon gibt.

Diesen enormen Entwicklungszwang produzieren anscheinend nur die Feuerwaffen (erinnert mich schwer an das Intro von Tales of the Gun)

[ErikErikson]

Japan hat nach Einführung der Feuerwaffen diese mit einem Bann belegt, sie durften nur noch in Ausnahmefällen gefertigt werden und spielten in der Krigsführung keine Rolle. Für 200 Jahre. Es gab dennoch relativ viel Handel zwischen Japan und dem Rest der Welt in dieser Zeit, mehr als früher angenommen.

An diesem Vorbild könnte sich bsp. das Horasreich orientieren, welches sich-warum auch immer-speziell in der Waffentechnologie abschottet. So gäbe es wenig Auswirkungen auf andere Settings.

Vielleicht ist das Mittelreich ja Feuerwaffenaversiv, weil die Kaiserin irrationalerweise? fürchtet, das mit einführung dieser Waffen auch ihr Herrschaftsmodell bröckelt, und lässt alle Feuerwaffen verbieten?

[Isegrim]

In Japan herrschte während der gesamten Periode Frieden. Es gab ein striktes Ausreiseverbot für Japaner und ein striktes Einreiseverbot für Nicht-Japaner. Der Handel wurde ausschließlich über winzig Exklaven mit strikter Zugangsbeschränkung abgewickelt. Oder welche neuen Erkenntnisse hab ich verpasst?

Kein Vergleich mit dem imperialistischen Horasreich.

[Lichtschwerttänzer]

Japan hat in der Sengoku Ära  massiv Feuerwaffen benutzt, Oda Nobunaga, Hideyoshi, Tokugawa Jyeyasu aka Toranaga Sama haben die z.b. massiv eingesetzt - Takeda Shingen und sein Widerpart auch.

Selbst im Hagakure wird die Benutzung und der Drill erwähnt.

[Eulenspiegel]

Und ja, deine Meinung zu meinem Flair-Verständnis würde mich interessieren. Ebenso wie mich dein Flair interessieren würden

Zu deinem Flair-Gefühl:
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass du entweder Welten mit sehr geringem Verfremdungsgrad oder Welten mit sehr hohen Verfremdungsgrad willst. Wobei meine Ansicht ja ist: Wenn ich eine Welt mit niedrigem Verfremdungsgrad will, spiele ich in der irdischen Historie. Alleine dadurch, dass es nicht in Europa, sondern in Aventurien spielt, habe ich ja bereits einen Verfremdungseffekt.

Zu meinem Flair-Wünschen.
Erstmal allgemein:
Ich mag es, wenn Settings einen schönen Twist haben. (Da gefällt mir z.B. das RPG Engel sehr gut. - Aber auch Assassins Creed würde ich gerne mal als Pen&Paper spielen.)
Ebenfalls finde ich es interessant, wenn man ein paar Grundannahmen trifft und dann auf diesen aufbauend etwas zusammen spinnt.

Jetzt konkret zu Aventurien:
Aventurien ist für mich eine Welt, wo die zivilisatorischen Errungenschaften auf drei Grundprinzipien beruhen:
1. Mechanik
2. Magie
3. Göttliches Wirken

Dabei muss die Welt nicht unbedingt realistisch sein. Es sollten sich aber alle größeren Technologien auf diese drei Grundprinzipien zurückführen lassen.

Es gibt auch in Aventurien eine Reihe von Waffen, die es in der realen Historie nicht gab: Torsions-Handwaffen, Sklaventod, Ochsenherde, Ogerschelle, Rondrakamm.
Diese Waffen sind nicht unbedingt realistisch, passen aber imho trotzdem hervorragend zu Aventurien, da ihre Wirkung auf Mechanik beruht bzw. teilweise auf göttlichem Wirken (Rondrakamm).
Diese Waffen sorgen sozusagen für den Phantastik-Anteil im "Phantastischen Realismus".

Feuerwaffen stören mich, da sie nicht alleine auf Mechanik beruhen, sondern Chemie verwenden. Chemie ist etwas, was es in Aventurien eigentlich nicht gibt.

Es gibt dort Alchemie. In vielen Punkten unterscheidet sich die aventurische Alchemie allerdings von irdischer Chemie.
Ich hätte kein Problem damit, wenn man alchemistisch erzeugtes Knallpulver hätte. Allerdings sollte man sich bei den Zutaten für Knallpulver an den üblichen alchemistischen Zutaten (z.B. Galle eines Drachen, Schnee vom 1. Firun etc.) orientieren und weniger an irdischen chemischen Zutaten (Salpeter, Holzkohle). Ebenfalls müsste man beachten, dass Alchemie in Aventurien nicht flächendeckend eingesetzt wird, sondern fast noch seltener als Magie ist.

Lasst doch jedem (s)ein vollwertiges Klischee, wenn wir schon ein Crossover-Universum von "Ugh-Ugh" bis "Eiteitei" bespielen.

Wie denkst du darüber, wenn ein Spieler einen typischen Wilder-Westen Revolverhelden spielen will?  Und ein andere Spieler seinen SC an einen Soldaten des 1. Weltkrieges anlehnt? Wäre das für dich auch in Ordnung? Oder wäre dir das plötzlich zu modern?

Vielleicht bin ich auch zu blind und voreingenommen, hier einen größeren Einschlag durch Feuerwaffen zu erkennen, als es andere Veränderungen hatten.

Es geht nicht um die Größe des Einschlages, sondern um das Vorzeichen des Einschlages.

Die Feuerwaffen haben eine ähnliche Auswirkung wie die anderen Sachen. Nur werden die anderen Sachen größtenteils als positive Auswirkungen wahrgenommen, während es bei Feuerwaffen recht kontrovers ist, ob diese Auswirkungen positiv oder negativ sind.

[ErikErikson]

In Japan herrschte während der gesamten Periode Frieden. Es gab ein striktes Ausreiseverbot für Japaner und ein striktes Einreiseverbot für Nicht-Japaner. Der Handel wurde ausschließlich über winzig Exklaven mit strikter Zugangsbeschränkung abgewickelt. Oder welche neuen Erkenntnisse hab ich verpasst?

Kein Vergleich mit dem imperialistischen Horasreich.

Das ist eine veraltete Sichtweise. Früher gab es die Annahme, Japan hätte sich fast komplett abgeschottet, wie du schreibst. Inzwischen nimmt man an, das es relativ regen Handel über mehrere Häfen gab. Das kannst du auch gern in der Wiki nachlesen. Aus diesem Grund hat sich auch in der Geschichtsschreibung die Bezeichnung für diese Epoche geändert, so wichtig war diese neue Auslegung. 

Dennoch konnte das Land "Feuerwaffenfrei" gehalten werden.

[Chruschtschow]

Manmanman, sollte irgendjemand mich mal fragen, was ein Dammbruchargument ist, werde ich ihn einfach auf diesen Thread verweisen. Lies und staune.

[ErikErikson]

Eulenspiegel hat IMO Recht. Es gibt tatsächlich keine Chemie, und deshalb passen auch die klassischen Feuerwaffen nicht. Es wäre viel stimmiger, wenn es Waffen auf alchemischer Baiss gäbe, mit mystischen Fantasyzutaten. Die sollten stärker sein, aber die Minition viel schwerer herzustellen.

[YY]

Die sollten stärker sein, aber die Minition viel schwerer herzustellen.

Reicht es dir, wenn ich APDS-Munition sage? 

Will heißen:
Das funktioniert im Rollenspiel eher selten so wie gedacht.

[Glühbirne]

Manmanman, sollte irgendjemand mich mal fragen, was ein Dammbruchargument ist, werde ich ihn einfach auf diesen Thread verweisen. Lies und staune.

Außerdem werden konsequent von verschiedenen Seiten immer und immer wieder historische Vergleiche bemüht die nicht relevant sind. Relevant sind nur Klischees und Tropen, die sich daraus ergeben, und ob man die mag oder nicht. Sprich es ist egal ob Waffe x in der Realität y geprägt hat oder nicht. Wichtig ist nur ob ich ein Klischee mit Waffe x umsetze oder breche. Und das wiederum kann ich gut finden oder schlecht.

[Isegrim]

Eulenspiegel hat IMO Recht. Es gibt tatsächlich keine Chemie, und deshalb passen auch die klassischen Feuerwaffen nicht. Es wäre viel stimmiger, wenn es Waffen auf alchemischer Baiss gäbe, mit mystischen Fantasyzutaten. Die sollten stärker sein, aber die Minition viel schwerer herzustellen.

Das fände ich i-wo witzig. Vor allem da dann jede Spielrunde selber steuern könnte, wie sie es mit der Verbreitung von dem Zeug hält. Denn hiermit bspw...

Reicht es dir, wenn ich APDS-Munition sage? 

... habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Jahrelanges Shadowrun-Spielen über diverse Kampagnen hinweg (mit der gleichen Gruppe bzw beim gleichen SL) hat die Besonderheit von APDS-Muni nicht angekratzt. Eigentlich endete jede Bestellung bei allen Schiebern mit dem Ceterum censeo "Kommste an APDS ran?", und die Antwort war praktisch immer "Nein". Und wenn es alle Jubeljahre doch mal geschah, rotzte man bei jedem Schuß ein paar hundert Nuyen raus. Das tat dem Schützen fast so sehr weh wie dem Opfer...

Außerdem werden konsequent von verschiedenen Seiten immer und immer wieder historische Vergleiche bemüht die nicht relevant sind. Relevant sind nur Klischees und Tropen, die sich daraus ergeben, und ob man die mag oder nicht. Sprich es ist egal ob Waffe x in der Realität y geprägt hat oder nicht. Wichtig ist nur ob ich ein Klischee mit Waffe x umsetze oder breche. Und das wiederum kann ich gut finden oder schlecht.

Bei einer Fantasy-Welt mit so offensichtlichen historischen Anlehnung ist das nur natürlich. Da werden die Klischees und Assoziationen nun mal maßgeblich von den irdischen Vorbildern und daran hängenden Vorstellungen geprägt. Auch dass es bei der großen Bandbreite an historischen Vorbildern zu massiven Widersprüchen führt (sowohl innerhalb des Settings als auch zwischen verschiedenen Personen, die sich an unterschiedlichen Subsettings aufhängen) ist kaum zu verhindern.

[Glühbirne]

Ja, natürlich. Und je mehr man sich der Reibungspunkte bewusst ist, je mehr besser kann man das Setting bespielen. Wenn ich weiß, dass ich Albernia Feenmystik will, dann lass ich andere Aspekte des Settings, wie den Konflikt mit den Nordmarken und Unabhängigkeitsbestreben weg oder thematisiere nur ganz am Rande. Wenn ich bösartige Feen will, breche ich das Klischee. Wenn meine Feen Schwarzpulverwaffen haben breche ich das Klischee sowas von. Das kann man geil finden oder hassen. Aber das hat alles nichts mit irgendwelchen Dingen in der realen Geschichte zu tun.
Und das hat auch eine Feuerwaffe im Horasreich nicht. Sie erfüllt dort ein Klischee. Oder sie bricht es. Man nutzt sie in seiner Kampagne oder man ignoriert sie.

[Isegrim]

Es gibt aber nun mal viele Spieler bzw Runden, die die Subsettings, die Aventurien bietet, nicht streng gegeneinander abgrenzen; weil sie bspw einen Horasier in Albernia auf Feensuche spielen, oder mit ihrem Tulamiden nacheinander ne Piratenkampagne im Süden, ein paar Stadbabenteuer in Garteh, ein bissel Thorwal und dann Philleasons Weltreise mitmachen. Daher muss Aventurien i-wie versuchen, eine Kontinent-umspannende Konsistenz hinzukriegen, so schwer das auch möglich ist. Natürlich fällt es dann auf, wenn sich die (auch durch die irdische Geschichte geprögten) Klischees allzu sehr widersprechen.

[ErikErikson]

Dem steht aber entgegen, das jedes Setting möglichst coole und neue Sachen haben soll, denn da bedient man sich jeden Klischees, dessen man habhaft werden kann. Schon viele moderne Klischees haben ihren Weg nach Aventurien gefunden, wie etwa der Supererfinder Leonardo Da Vinci, die fliegende Festung, die Metropole Yol Ghurmak, die Entdeckung "Amerikas" und viele mehr.

Feuerwaffen wären etwas neues, besonderes, und sowas zieht immer.

[Isegrim]

Alles, was neu in ein Setting eingeführt ist, ist in jedem Falle gut? Dann sollten wir doch alle auf die slippery slope freuen, die zu Dampfmaschinen, Maschinengewehren und parlamentarischer Demokratie führt. Ist für Aventurien alles neu...

Feuerwaffen im Fantasy-frühe Neuzeit-Rollenspiel sind nun wahrlich nichts neues sind. Dann müssten Torsionswaffen bei ihrer Einführung Begeisterung ausgelöst haben, was mir entgangen ist, und sich auf andere Fantasy-Settings verbreitet haben, wo sie neu wären. Ist mWn nicht geschehen. Leonardo war 15./frühes 16. Jh., für das derzeitige Horasreich müsste der Typ vor hundert Jahren oder so gelebt haben. Die fliegende Festung wurde jetzt auch nicht von allen als grandios empfunden, wenn ich das richtig mitgeschnitten habe.

Nein, nur weil Dinge neu sind, müssen sie nicht gut sein bzw als gut empfunden werden.