Pen & Paper - Rollenspiel > Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau

Abbildungsansätze für vollautomatisches Feuer

<< < (7/14) > >>

Settembrini:

--- Zitat ---Als "Benchmark" für Technothriller muss es ein System schon leisten können, dass man auf der einen Seite an einem Treffer an der richtigen Stelle stirbt, auf der anderen Seite aber auch jemand ein dreiviertel Magazin auf die Platte und den Rest in ein Bein leeren kann - dann ist der Getroffene zwar auch recht sicher aus dem Rennen, aber mit etwas Glück kommt da ein TQ an den Huf, der wird abtransportiert und humpelt drei Wochen später schon wieder in der Landschaft rum, anstatt 17mal tot zu sein.
--- Ende Zitat ---

Das macht das GDW Haussystem genau so, fußend auf den Zahlen der US-Polizei.
Wenn mich nochmal der Technothriller reizt, dann GDW-Haussystem plus Millenium's End Trefferlokalisation. Die Schadensmodellierung von ME überzeugt mich gar nicht mehr.
Für Cthulhu-artige geht ja wunderbar Dark Conspiracy von GDW, und die Monstersilhouetten gibt es ja fast alle maßstabsgetreu im Monsterbuch!

YY:

--- Zitat von: TaintedMirror am  4.03.2017 | 09:05 ---Und in wie fern ist das anders als bei zum Beispiel einer Splittergranate? Dort richtet sich der Schaden ja auch nach der Anzahl der Splitter, die man abbekommt und der Vitalität der Körperstelle, die getroffen wird. Auch hier kann es sein, dass ein nahestehender mal weniger abbekommt, als jemand, der 1m weiter weg steht. Das ganze kann man ja mit hoher Schadensstreuung simulieren.

--- Ende Zitat ---

Bei einer Splittergranate hängt die Wahrscheinlichkeit von Treffern direkt an der Entfernung zum Zielort; beim MG hat der Schütze deutlich mehr Einfluss darauf, ob und in welcher Weise er größere Flächen abdecken will.

Auf dem Detailgrad von ME muss man beides mit hoher Trefferstreuung simulieren und nicht mit hoher Schadensstreuung, das lässt sich da nicht zusammenfassen.


--- Zitat von: TaintedMirror am  4.03.2017 | 09:05 ---Von müssen ist hier eine Rede. Aber du abstrahierst doch schon so viel, indem ein Angriff meistens nur auf einen A-Wurf und einen ominösen Schadenswurf reduziert wird. Warum dann nicht hier eine andere Art der Abstraktion mit einbauen, die halt auch noch den Rückstoß über Zeit, die Streuung der Kugeln und deren mögliche Einschläge dann zusammenfasst.

--- Ende Zitat ---

"Müssen" kam von dir - meine Frage war, warum man schnelles Einzelfeuer und Vollautomatik spielmechanisch anders behandeln muss. Im Gegenteil sollte man das mMn einheitlich machen und das einzige Problemchen für ME ist der Aufwertungsaufwand für große Schusszahlen.

Ansonsten: Was fließt denn alles in den Angriffswurf ein? Da ist zumindest für ME alles abgedeckt, was du genannt hast.


--- Zitat von: TaintedMirror am  4.03.2017 | 09:05 ---Wobei zwei Kugeln, die kurz hintereinander im selben Ziel eintreffen da schon anders Schaden machen, als wenn sie in größeren Abständen treffen.

--- Ende Zitat ---

Nö, das ist wieder so eine Scheißhausparole, die sich seit Jahrzehnten hält.


--- Zitat von: TaintedMirror am  4.03.2017 | 09:05 ---Was aber unterschiedlich ist, ist die Art des Zielens. Würdest du beim schnellen Einzelfeuer genau so ungenau Zielen, wie beim MG, hätte der andere deutlich mehr Chancen. Es gibt ja schon seine Gründe, warum Gewehre mit Einzelfeuer immer noch die Standartinfanterieausrüstung sind. Was du allerdings mit einem Gewehr nicht hinbekommst, ist eine Gruppe innerhalb von kurzer Zeit vollkommen auf zu reiben.

--- Ende Zitat ---

Warum zielt man beim MG ungenauer als z.B. mit einem Sturmgewehr?
Das ist unterm Strich das Selbe in Grün, nur dass das MG eine Sache etwas besser kann als das Sturmgewehr - deutlich zu Lasten sonstiger Fähigkeiten.
Und natürlich ist es machbar, mit einem Gewehr in einem überschaubaren Zeitraum eine Gruppe aufzureiben. Freilich geht es mit einem MG besser, aber nicht so viel besser, wie es i.d.R. dargestellt wird.


--- Zitat von: TaintedMirror am  4.03.2017 | 09:05 ---Es gibt seine Gründe, warum eigentlich jeder Zug ein MG immer dabei hat. Ein gut platziertes MG kann ein Schlachtfeld beherrschen. So wie Ein Sturmgewehr auch seine Möglichkeiten erweitert, in dem man Reflex- oder Zielvisier nutzt, Einzel oder Dauerfeuer, so kann auch ein MG auf unterschiedliche Weise nützlich sein.

--- Ende Zitat ---

Hauptgrund: Das haben wir schon immer so gemacht :P ;D
Manche Armeen haben erkannt, dass das MG nicht mehr den Großteil des Handwaffenfeuervolumens liefert wie zu Kaisers Zeiten (oder hatten nie diesen enormen Fokus auf das MG in der Gruppe).
Und die wissen auch, dass ein MG unter bestimmten Voraussetzungen einen Bereich kontrollieren kann (kein ganzes Schlachtfeld, s.o.), die aber oft genug nicht in idealer Weise vorliegen.

Es mag jetzt Wortklauberei sein, aber ein Sturmgewehr erweitert seine Möglichkeiten nicht durch andere Visierungen oder sonstige Anbauteile, es kann nur die selben Aufgaben (oder wenigstens einen Teil) besser erfüllen - Nachtsichttechnik vielleicht mal außen vor.

Ebenso kann von einigen Feinheiten abgesehen ein MG genau eine Sache wirklich besser als andere Langwaffen: in einem gegebenen kurzen Zeitraum möglichst viele Treffer im Zielbereich produzieren, und selbst dafür müssen einige Voraussetzungen erfüllt sein und man erkauft sich das mit diversen Nachteilen.
Alles, wofür man das MG nutzt, ergibt sich letztlich aus diesem einen Umstand und jede darüber hinaus gehende Zuschreibung irgendwelcher arkaner Eigenschaften und Nutzungsmöglichkeiten ist eben genau das.
Da werden dann schnell Vorteile und Fähigkeiten aufgeführt, die entweder Produkt völlig anderer technischer und taktischer Umstände waren oder - noch schlimmer - unreflektiert aus diversen Medien übernommen wurden.



--- Zitat von: Settembrini am  4.03.2017 | 10:12 ---Naja, die Hauptwirkung eines MG ist es, den Gegner zur augelockerten Kampfweise zu zwingen.

--- Ende Zitat ---

Wenn man so will, war das auch schon die Hauptwirkung gezogener Läufe, als die nennenswerte Verbreitung erfahren haben.
Das MG hat da nur noch eine Schippe draufgelegt.
Die Hochzeit des MG im abgesessenen Einsatz ist aber in vielen Kontexten schon eine Weile vorbei.
Im Prinzip ist das ähnlich wie beim Panzer: Unter völlig anderen Voraussetzungen als heute (oder auch nur 20-30 Jahre später) erdacht und flächendeckend eingeführt, muss man sich ständig überlegen, was man heute wie damit macht.
Soll nicht heißen, dass es nutzlos wäre, aber man kann eben auch nicht als Begründung für die Beibehaltung Umstände anführen, die mit kleinen Ausnahmen im Prinzip seit dem Koreakrieg Geschichte sind.


--- Zitat von: Settembrini am  4.03.2017 | 10:12 ---Gasdrucklader haben weniger Rückstoß als z.B. Rückstoßlader/Rollverschlüsse; Die Verteilung ist da anders, beim Rückstoßlader wird ja sozusagen fast alles in Bewegungsenergie abgeleitet, der Gasdrucklader verbraucht mehr mit der Gasdruckladerei also noch bevor der Verschluß hinten wieder angekommen ist. Die Masse der Waffe sorgt für den größten Teil der Stabilität, wird modifiziert durch den Verschluß, Verschlußart ist aber ein kleinerer Faktor. Klassische Vergleichbeispiele sind MG3 vs. M60.

EDIT: Wer jetzt actio = reactio schreit, dem sei höflich der Unterschied der V0 also Mündungsgeschwindigkeit angemahnt, Gasdrucklader feurn bei gleicher Mun langsamere Projektile ab.

--- Ende Zitat ---

Wo findet sich das in Twilight 2000 wieder, speziell bei Vollautomatik?

Ansonsten sind die Unterschiede in (speziell gefühltem) Rückstoß und V0 zwischen den Verschlussarten im Vergleich zu anderen Faktoren vollkommen vernachlässigbar.


--- Zitat von: Settembrini am  4.03.2017 | 10:12 ---NB: Wobei ich insgesamt den Verdacht habe, wenn die Computerisierung weiter vorangeht, wird es so übelst präzise MGs geben, daß sich irgendwann nur noch Drohnen trauen gegeneinander zu kämpfen.

--- Ende Zitat ---

Was hat das mit der Computerisierung zu tun?
MGs sind unpräziser als andere Langwaffen, aber aus Gründen, an denen man mit Elektronik nichts ändern kann. Endphasengelenkte Geschosse u.Ä. mal außen vor.
Die Antwort auf die Frage, wer mit was gegen wen kämpft und in welcher Form genau, wird sich jedenfalls mit immer präziseren Waffen (wobei es auch da eine zumindest in Sichtweite liegende Obergrenze gibt) nicht großartig ändern.
Das ist eine soziale und politische Sache.


--- Zitat von: Settembrini am  4.03.2017 | 10:12 ---Aktuellere Zahlen würden mich interessieren, gibt's da links?

--- Ende Zitat ---

Für was genau - der berühmte Munitionsverbrauch pro einzelnem gegnerischen Verlust?
Das ist eh für die Katz, weil man mindestens auf einer Seite der Gleichung keine genauen Zahlen hat und i.d.R. einfach nur die Gesamtwerte betrachtet werden - was bei der Munition heißt, dass da auch Schießtraining, Überlagerung, Verlust unverschossener Munition durch diverse Einflüsse uvm. einfließen. Das lässt logischerweise keinerlei Aussage darüber zu, wie viel Munition statistisch bei direktem, gezielten Beschuss verbraucht wird, bevor eine Wirkung eintritt.
Der Gesamtverbrauch ist natürlich keine Fantasiezahl in dem Sinne, aber eben aus o.g. Gründen tendentiell viel zu hoch, wenn es um reine Gefechtshandlungen geht. Daraus lässt sich nichts ableiten.


--- Zitat von: Settembrini am  4.03.2017 | 10:12 ---Je mehr ich über Simulationen und Statistik und Gefechte lerne, gelernt habe, desto mehr Sinn macht die 1 Minuten Kampfrunde.

--- Ende Zitat ---

Aber auch nur für Gefechte.
Wenn die Maßstäbe kleiner werden, wird das schnell zu pauschal und verlässt seinen Abbildungsbereich - bei ASL passiert ja z.B. in Feuergefechten kleiner Infanterieverbände ohne schwere Waffen gefühlt überhaupt nichts, wenn die nicht massiert auf einzelne Gegnergruppen schießen.

Und man schmeißt damit jede Menge Mikroentscheidungen hinten runter - genau die sind es ja aber, die vielen Spielern a) Spaß machen und b) ein Gefühl/eine Illusion der Kontrolle vermitteln.


--- Zitat von: Settembrini am  4.03.2017 | 10:21 ---Die Schadensmodellierung von ME überzeugt mich gar nicht mehr.

--- Ende Zitat ---

Die hat zwei Vorteile: Sie geht für die Verhältnisse dieser Spiele ziemlich flott und ist leicht anzupassen.
Mit einer Handvoll Hausregeln habe ich die in wenigen Minuten in einen allemal nutzbaren Zustand versetzen können.

Was stört dich denn konkret daran?


GURPS und TW2013 finde ich vom Ansatz her auch besser gelungen, aber die fressen halt spürbar mehr Zeit.
Wie an einigen anderen Stellen auch ist ME da recht clever entworfen und geht mit guten Ergebnissen ziemlich flüssig von der Hand.
Der schlechte Ruf von wegen erschlagender Komplexität ist jedenfalls mMn nicht gerechtfertigt.

Settembrini:

--- Zitat ---Wenn man so will, war das auch schon die Hauptwirkung gezogener Läufe, als die nennenswerte Verbreitung erfahren haben.
Das MG hat da nur noch eine Schippe draufgelegt.
Die Hochzeit des MG im abgesessenen Einsatz ist aber in vielen Kontexten schon eine Weile vorbei.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich ähnlich, aber die aktuellen Konflikte, in denen westliche Armeen beteiligt sind, sind wenig lehrreich, weil sie immer sehr speziell sind. Die Schippe gegenüber gezogenen Läufen ist aber nochmal erheblich, weil man ja sozusagen immer 10m vom Nachbarn entfernt sein muß. Das ist schon gewaltiger Unterschied und erfordert viel vom infanteristen. Der Infanterist muß(te) sich dem MG so sehr anpassen, wie der Fußsoldat dem gepanzerten Ritter ("Die Schweizer warn's", nicht der Langbogen oder die Arkebuse!). Und das geht nicht in jeder Kultur-/Technikstufe.
MGs sind aber oft, bei weiteren Entfernungen, die einzige wirksame Waffe, wegen höherer Reichweite, das ist schonmal ein Wert, oft der wichtigste. Aber ob man leichte oder mittlere oder schwere MGs mitnimmt, da kann man je nach Maßstab der Betrachtung die verschiedensten Sachen finden oder fordern.



--- Zitat ---Wo findet sich das in Twilight 2000 wieder, speziell bei Vollautomatik?

Ansonsten sind die Unterschiede in (speziell gefühltem) Rückstoß und V0 zwischen den Verschlussarten im Vergleich zu anderen Faktoren vollkommen vernachlässigbar.
--- Ende Zitat ---

1)Auch nur gefühlter Rückstoß im Vergleich MG3 undM60 ist schon enorm. Schußfolge ist ist halbiert. Vielelicht liegts auch daran, wo ich gerade nachgucke ist die V0 nahezu gleich, irgendwie hatte ich das anders in Erinnerung. Das M60 ist aber leichter (gefühlt wie per Technische Daten ) und hat gefühlt definitiv weniger Rückstoß. Und wird auch anders eingesetzt.

Twilight 2000 macht das über den Rückstoßwert, 'recoil', da ist Masse, Munition, Fuerrate und Verschlußart alles zusammen drinne. So, ich gucke mal nach MG3 vs. M60:

Haha, haben genau die gleichen Werte. Naja, dann habe ich mich falsch erinnert. Ich hatte wohl G³ im Sinn, da sind die Werte gleich, aber bei gleichem Rückstoß die Feuerfrequenz fürs MG-3 höher: ROF 4 vs ROF 7. bei recoil 3 , Zweibein, aufgelegt.

[(# an Feuerstößen * Recoil/ROF) - Stärke] = # an W6, die bei der Trefferermittlung abgezogen werden. Heißt, bei gleicher Ausgangslage würfelt man
mehr W6. Bei T2.2 wurde das W6 ersetzt durch impossible task check gegen Waffenskill auf nem W20, was dann aber meistens aufs selbe rauskommt.

Insgesamt empfehle ich jedem, der diesen Thread hier interessant findet, G³, von da kann man gut vergleichen, was die einzelnen Systeme so abbilden, und wie man dafür Werte berechnet. [Guns! Guns! Guns! von Greg Porter]


--- Zitat ---Was hat das mit der Computerisierung zu tun?
MGs sind unpräziser als andere Langwaffen, aber aus Gründen, an denen man mit Elektronik nichts ändern kann.
--- Ende Zitat ---
MGs unpräziser, würde ich so nicht stehen lassen. Ohne ZF waren wir mit dem MG3 auf der Schießbahn spätestens 300m alle besser als mit dem G3.

Alleine der längere Lauf macht ja schon was aus.
Anekdotisch, aber der Reichweitenvorteil von MGs ist real und wirklich wichtig, s.o.

Re: Computerisierung: auf bewegte Ziele können Robokanonen unglaubliches leisten. Da ist der Mensch fett im Nachteil. Das ändert auch massiv die Fechtweise, da das ganze Gerenne ["Fertig machen zum Sprung!"] nicht mehr soviel bringen wird, wenn in Milisekunden Ziele erfaßt werden als wie beim Menschen in Zehntelsekunden. Eine Rübe zeigt sich -- Peng--Rübe sackt nach unten. Gleiche Waffenpräzision, aber verhundert, vertausendfachte Zielauffassung und Schußabgabe. Diese Geräte können ja jetztschon Projektile im Flug abschießen.


--- Zitat ---Für was genau - der berühmte Munitionsverbrauch pro einzelnem gegnerischen Verlust?
Das ist eh für die Katz, weil man mindestens auf einer Seite der Gleichung keine genauen Zahlen hat und i.d.R. einfach nur die Gesamtwerte betrachtet werden - was bei der Munition heißt, dass da auch Schießtraining, Überlagerung, Verlust unverschossener Munition durch diverse Einflüsse uvm. einfließen. Das lässt logischerweise keinerlei Aussage darüber zu, wie viel Munition statistisch bei direktem, gezielten Beschuss verbraucht wird, bevor eine Wirkung eintritt.
--- Ende Zitat ---

Ja genau, das sagt alles nicht so viel aus, alleine wegen der Klassenbildung und Durchschnittsberechnung. Deswegen sagte ich ja, ich habe da nicht viel Konklusives gesehen, außer eben Nachbetrachtung einzelner eoder einer Reihe von Gefechten. gerade Polizeidaten aus den Drogenschießereien sind fürs RSP und Technothriller da spannend. Da geht nämich die Trefferquote, auch bei Turnierschützen, unglaublich in den Keller. Aber das letzte mal, daß ich mich näher beschäftigt habe, liegt 10 Jahre zurück.
Aber es klang oben als hättest Du Zugang zu Daten die "schlüssige Bilder abgeben".


--- Zitat ---Und man schmeißt damit jede Menge Mikroentscheidungen hinten runter - genau die sind es ja aber, die vielen Spielern a) Spaß machen und b) ein Gefühl/eine Illusion der Kontrolle vermitteln.
--- Ende Zitat ---

Ja, aber da sehe ich dann den "Realismus" eben entspannter. Mir reicht da die Granularität von T2k oder Mechkrieger (mit Hasuregeln, sonst wird's hanebüchen) oder eben MegaTraveller.


--- Zitat ---Die hat zwei Vorteile: Sie geht für die Verhältnisse dieser Spiele ziemlich flott und ist leicht anzupassen.
Mit einer Handvoll Hausregeln habe ich die in wenigen Minuten in einen allemal nutzbaren Zustand versetzen können.

Was stört dich denn konkret daran?
--- Ende Zitat ---

Ey, das ist jetzt lockjer 20 Jahre her. Ich meine, der Hauptstörpunkt war der Hydrostatische Schock, den gibt es ja wohl in echt gar nicht. Also hat man einen Realismus, der keiner ist. Wo ich Dir recht gebe: es geht schnell genug und ist als Design allemal spielbar. Aber ehrlich gesagt würd eich heute den Schaden so simulieren:
Trefferzonen wie offiziell, Penetration vs armor wie offiziel und dann würfel ob Knochen oder organe Durchschossen werden und dann eiskalt das Ergebnis ohne Zahlwerte interpretieren, d.h. freiformen.
Halt, beim schreiben fällt mir nochmal ein,was ich scheiße fand: Fette leute waren so unglaublich viel überlebensfähiger! Ich hatte mal einen Ostblock-Schrank (Strongman-mäßiger Ringer und Kommandosoldat) gemacht, der hat einfach mal das gefühlt dreifache ausgehalten an Schußwunden (irgendwie ging der BMI da rein, meine ich). Das fanden wir damals alle komisch und doof. Und also nicht viel anders als T2k, im Spiel selber aber mit diesem Realismusanstrich der dann hohl wirkte. Aber hey, 20 Jahre her. ME habe ich noch im Schrank und ein Hybrid mit T2K wäre wie gesagt meine 1. Wahl.

Xemides:
Ich finde den Coriolis-Ansatz Interessant:

Man würfelt wie bei jeder Fertigkeit einen Pool aus W6, bei dem jede 6 einen Erfolgt darstellt.

Bei Autofeuer hat man keine Reaktion mehr in der Kampfrunde, dafür kann man solange einzelne W6 nachwürfeln, bis man freiwillig aufhört oder man eine 1 würfelt (und dann das Magazin leer ist).

YY:

--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 10:46 ---MGs sind aber oft, bei weiteren Entfernungen, die einzige wirksame Waffe, wegen höherer Reichweite, das ist schonmal ein Wert, oft der wichtigste.

--- Ende Zitat ---

So viel größer ist die Reichweite im abgesessenen Einsatz nicht, wenn überhaupt - da sind DMR oder Sturmgewehre mit entsprechenden Schießkonzepten gleichauf.
Wirklich interessant wird das erst bei ordentlichen Lafetten und/oder Kalibern deutlich jenseits von DMR und Sturmgewehr.

Der Mangel an Reichweite bei den leichten Waffen ist aber ein recht interessantes Thema und wird z.Zt. vor Allem durch eine vermehrte Beschaffung von DMR zu beheben versucht.
"Richtige" Scharfschützen mit zugehörigen Waffen auf Zug- oder Gruppenebene sind nicht praxisnah machbar und i.d.R. auch nicht sinnvoll.
Wussten die Russen und damit auch andere WP-Armeen vor 60 Jahren schon, im Westen hat das über die Jahre sehr unterschiedliche Beachtung erfahren.

Aber im Großen und Ganzen schieben sich die mittleren MGs seit längerer Zeit (wieder) auf Zug- oder gar Kompanieebene (von Fahrzeugen abgesehen), weil andere Waffen und Schießkonzepte den nicht lafettierten MGs den Rang ablaufen.


--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 10:46 ---[(# an Feuerstößen * Recoil/ROF) - Stärke] = # an W6, die bei der Trefferermittlung abgezogen werden. Heißt, bei gleicher Ausgangslage würfelt man
mehr W6.

--- Ende Zitat ---

Ah, ok. So wird ein Schuh draus - ich kenne Twilight 2000 selbst nicht und die entsprechenden Zusammenfassungen/Beschreibungen haben da offensichtlich die Hälfte weggelassen.


--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 10:46 ---MGs unpräziser, würde ich so nicht stehen lassen. Ohne ZF waren wir mit dem MG3 auf der Schießbahn spätestens 300m alle besser als mit dem G3.

--- Ende Zitat ---

Präziser sind sie nicht, aber in dem Beispiel ist ausnahmsweise die Messgröße mal die richtige: Treffer (pro Zeit).
Wenn es um reine Eigenpräzision pro Schuss geht, stehen MGs in der Regel schlechter da als andere Gewehre - auch da gibts Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen kommt das hin.
Sieht man auch an den Präzisionsforderungen bei Beschaffung und den tatsächlich erreichten Werten.


--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 10:46 ---Re: Computerisierung: auf bewegte Ziele können Robokanonen unglaubliches leisten. Da ist der Mensch fett im Nachteil. Das ändert auch massiv die Fechtweise, da das ganze Gerenne ["Fertig machen zum Sprung!"] nicht mehr soviel bringen wird, wenn in Milisekunden Ziele erfaßt werden als wie beim Menschen in Zehntelsekunden. Eine Rübe zeigt sich -- Peng--Rübe sackt nach unten. Gleiche Waffenpräzision, aber verhundert, vertausendfachte Zielauffassung und Schußabgabe. Diese Geräte können ja jetztschon Projektile im Flug abschießen.

--- Ende Zitat ---

Die treffen allerdings auch "nur" wegen tempierter Munition mit entsprechender Flächenwirkung - das ist unterhalb bestimmter Kalibergrößen nur noch von zweifelhafter Wirksamkeit.
Und auch solche Kanonen müssen aufgestellt, eingerichtet und versorgt werden; von der Programmierung hinsichtlich ROE mal abgesehen. Da ist die Gegenseite ja immer emsig dabei, ROE in beide Richtungen auszunutzen - also um Feuereröffnungen zu vermeiden und andererseits Fehlbeschüsse zu provozieren und propagandistisch auszuschlachten.
Über starre, von Washington, Paris oder Berlin vorgegebene ROE in solchen Geräten werden die sich freuen wie die Schneekönige...
Auf logistischer Seite wird man wohl auch recht schnell günstige und einfache Methoden finden, den Dingern die Munition rauszuziehen. Wer darauf mit veränderten Auslösebedingungen reagiert, schafft irgendwann die Voraussetzungen, sich den Geräten doch unbeschossen annähern zu können.


Wenn überhaupt, ist die klassische "Sentry Gun" aus diversen SF-Werken nur ergänzend denkbar, aber ersetzen werden die Fußsoldaten nicht können. Vor Allem da nicht, wo man sich in der Schnittmenge von Militär und Polizei bewegt.

Und in die andere Richtung der Eskalationsleiter gibt es diverses Großgerät, das mit solchen Dingern ganz gut klar kommt.


--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 10:46 ---gerade Polizeidaten aus den Drogenschießereien sind fürs RSP und Technothriller da spannend. Da geht nämich die Trefferquote, auch bei Turnierschützen, unglaublich in den Keller. Aber das letzte mal, daß ich mich näher beschäftigt habe, liegt 10 Jahre zurück.
Aber es klang oben als hättest Du Zugang zu Daten die "schlüssige Bilder abgeben".

--- Ende Zitat ---

Drogenschießereien heißt im kriminellen Milieu unter sich? Wo kommen da die Turnierschützen her?
Das ist ja nicht wirklich die Ecke, wo man für kompetente SCs hinschauen will - daran krankte ja auch CP2013 IIRC.

Die eine große Studie habe ich leider auch nicht zur Hand. Aber wenn man sich mal Leute anschaut, die a) tatsächlich was können und viel wichtiger b) auf erkannte Ziele schießen - da bewegt sich die Trefferquote allemal in einem akzeptablen bis beachtlichen Rahmen.
Das klaubt man sich dann eben mühsam aus Einzelberichten, Biographien und mittlerweile auch vielen Videoaufnahmen zusammen.


--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 10:46 ---Ja, aber da sehe ich dann den "Realismus" eben entspannter. Mir reicht da die Granularität von T2k oder Mechkrieger (mit Hasuregeln, sonst wird's hanebüchen) oder eben MegaTraveller.

--- Ende Zitat ---

Das hat ja mit Realismus nichts zu tun.
Löst man einfach nur grober auf, ist es natürlich völlig ok, ein Gesamtgefechtsergebnis zu bestimmen und z.B. zu sagen: A ist tot, der wurde verletzt und der Medic konnte ihm nicht mehr helfen, obwohl er alles versucht hat - denn das hätte der Medic wohl getan und wenn er trotzdem tot ist, hats eben nicht gereicht. Oder er war sofort tot und es gab nichts mehr zu helfen. Oder der Medic konnte aus irgendwelchen Gründen nicht zu ihm.

Und genau das sind dann die Bereiche, die sich viele Spieler lieber selbst "erspielen" wollen, anstatt ein recht diffuses Endergebnis geliefert zu bekommen mit der Prämisse, dass jeder automatisch sein Bestes beigetragen hat oder das aus nicht näher genannten Gründen nicht konnte.
Vor Allem, wenn man eigentlich noch deutliche Schwerpunkte setzen könnte/müsste, aber die grobe Struktur das nicht zulässt. Eben die genannten Mikroentscheidungen.


--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 10:46 ---Ich meine, der Hauptstörpunkt war der Hydrostatische Schock, den gibt es ja wohl in echt gar nicht. Also hat man einen Realismus, der keiner ist. Wo ich Dir recht gebe: es geht schnell genug und ist als Design allemal spielbar. Aber ehrlich gesagt würd eich heute den Schaden so simulieren:
Trefferzonen wie offiziell, Penetration vs armor wie offiziel und dann würfel ob Knochen oder organe Durchschossen werden und dann eiskalt das Ergebnis ohne Zahlwerte interpretieren, d.h. freiformen.
Halt, beim schreiben fällt mir nochmal ein,was ich scheiße fand: Fette leute waren so unglaublich viel überlebensfähiger! Ich hatte mal einen Ostblock-Schrank (Strongman-mäßiger Ringer und Kommandosoldat) gemacht, der hat einfach mal das gefühlt dreifache ausgehalten an Schußwunden (irgendwie ging der BMI da rein, meine ich).

--- Ende Zitat ---

Den berühmten "Nervenschock" und damit zusammenhängenden sofortigen Tod durch Hochgeschwindigkeitsprojektile gibt es nicht.
Hydrostatischen Schock bzw. hydrostatische Schadenseffekte gibt es schon, aber nur unter bestimmten Umständen.
Die Jägerschaft kann da ein Liedchen von singen.

Mit der konkreten Abbildung ist ME gar nicht so weit weg, schließlich sind Schussverletzungen da nur hinsichtlich Stun und Blood Loss anders einsortiert als "normale" penetrierende Verletzungen.
Eine meiner Hausregeln ist es, die Schadensart von Faustfeuerwaffen generell auf puncture zu ändern (da gibt es ja keine nennenswerte temporäre Wundhöhle) und bei Langwaffenkalibern außerhalb der effektiven Reichweite; das kommt dann ganz gut hin.
(An anderen Stellen sind ja auch ein paar zweifelhafte Benennungen erfolgt, z.B. Aim für die Schusswaffenfertigkeit oder Kata für Martial Arts - da merkt man schon, dass der Autor sich manches nur werkbezogen angelesen und da teils unglückliche Quellen erwischt und nicht ganz ideale Entscheidungen getroffen hat).


Der BMI ist es nicht ganz, was in den Schaden eingeht, sondern der Massefaktor. Unterschied zum BMI ist, dass es über die Attributszuordnung zumindest großteils funktionale Masse sein muss und es nicht reicht, sich einfach nur vollzufressen :)
Das geht maximal bis zu einem Unterschied von Faktor 4 (klein sowie Haut und Knochen vs. dicken, großen Strongman), mit praxisnahen Gewichten aber eher um Faktor 2 rum (Multiplikator 1,1 vs. 0,6).
Grundsätzlich finde ich das gar nicht so weit daneben, aber der Einfluss ist mir tendentiell immer noch zu groß. Da überlege ich noch, ob ich das rausschmeiße, stauche oder in einen Zufallseinfluss mit unterschiedlich großen Spannen ändere.


--- Zitat von: Xemides am  5.03.2017 | 11:08 ---Ich finde den Coriolis-Ansatz Interessant:

Man würfelt wie bei jeder Fertigkeit einen Pool aus W6, bei dem jede 6 einen Erfolgt darstellt.

Bei Autofeuer hat man keine Reaktion mehr in der Kampfrunde, dafür kann man solange einzelne W6 nachwürfeln, bis man freiwillig aufhört oder man eine 1 würfelt (und dann das Magazin leer ist).

--- Ende Zitat ---

Die Methode finde ich für ein System wie Coriolis auch ziemlich clever. Auf dem Detailgrad könnte das einer meiner Favoriten werden.

Aber wenn man konkrete Schüsse nachhält und sich auf Spieler- wie auf Charakterseite im Vorfeld entscheiden muss, wie viel man schießen will und zu diesem Zeitpunkt die spielmechanischen Auswirkungen im nächsten Schritt noch nicht absehen kann, kann man das schon rein designmäßig nicht mehr anwenden - von der eher undankbaren praktischen Ummünzung auf ein D100-System abgesehen.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete