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Abbildungsansätze für vollautomatisches Feuer

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Settembrini:
Ganz kurz nur: Dei Polizeidaten, eingebettet in Beschreibungen der Gefechte waren DrogenSCHMUGGLER gegen Polizisten, daher die Turnierschützen. Ist eine Artikelserie aus der alten Challenge aber Online findet man dazu noch mehr.

Ich glaube bislang nicht, daß das ganze Combat Shooting und was es da alles gibt im ernstfall irgendeine numerische Trefferprognose zuläßt. Also nichts gegen üben, ohne üben ist doppelt scheiße, aber scheinbar gibt es da einen unglaublichen Adrenalineinfluß, der die Trefferquoten in den Keller treibt, auch bei Leuten, die täglich auf der Schießbahn sind.
 
Dadurch ergibt sich für mich auch das Bild, daß der Hauptsinn von Feuerstößen ist, also bei Sturmgewehren und so, dem entgegenzuwirken, daß bei kürzeren Entfernungen normale Menschen nicht  mehr in der Lage sind zu zielen. Nahkampf mit MPi, Klappspaten und Handgranate. Das bekommt man scheinbar besser hin, als mit ner Pistole rumzueiern, oder sonstwas mit Zielen zu probieren. Combat Shooting in allen Ehren.

Das also mein überalterter Stand, aber für neuen Input bin ich da offen! Ich weiß auch: Äpfel und Birnen weil Gewehre und Pistolen, aber ME/Technothriller ist ja eher Orts und Häuserkampf.

ADD: hier mal ein Beispielartikel: http://www.forcescience.org/articles/naiveshooter.pdf
https://www.policeone.com/officer-shootings/articles/117909-Study-reveals-important-truths-hidden-in-the-details-of-officer-involved-shootings/

YY:

--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 20:00 ---aber scheinbar gibt es da einen unglaublichen Adrenalineinfluß, der die Trefferquoten in den Keller treibt, auch bei Leuten, die täglich auf der Schießbahn sind.

--- Ende Zitat ---

Nicht scheinbar, isso ;)
Vgl. z.B. Dave Grossman´s "On Combat".

Man kann das im Training zumindest ein Stück weit nachstellen mit diversen Methoden und es ist in begrenztem Maße möglich, die Adrenalinreaktion zu begrenzen.
Aber das sind schon wieder Bereiche, in denen sich die wenigsten Behörden bzw. die wenigsten Dienststellen bewegen (wollen).


--- Zitat von: Settembrini am  5.03.2017 | 20:00 ---Dadurch ergibt sich für mich auch das Bild, daß der Hauptsinn von Feuerstößen ist, also bei Sturmgewehren und so, dem entgegenzuwirken, daß bei kürzeren Entfernungen normale Menschen nicht  mehr in der Lage sind zu zielen. Nahkampf mit MPi, Klappspaten und Handgranate. Das bekommt man scheinbar besser hin, als mit ner Pistole rumzueiern, oder sonstwas mit Zielen zu probieren. Combat Shooting in allen Ehren.

--- Ende Zitat ---

Grad beim Sturmgewehr ist das nicht so, weil da die Relation von ballistischer Leistung und Waffengewicht recht ungünstig ist für vollautomatisches Feuer und auch für kurze Feuerstöße.
Da ist der zeitgenössische Ansatz eher der, zügig halbautomatisch zu schießen - das ist unter Stress natürlich auch mal so schnell, wie es der Zeigefinger hergibt, aber damit immer noch deutlich weniger als Vollautomatik mit den entsprechenden positiven Effekten wie geringerer Munitionsverbrauch und bessere Trefferlage.

Ob und in welcher Weise Leute die Visierung benutzen ist ein großes Thema in Sachen Stress. Da findet man nämlich öfter mal raus, dass die das nicht tun, weil sie es zwar immer in Ruhe, aber nie unter Volllast geübt haben. Auch das kann man durch geeignetes Training beeinflussen.

Pistole ist aber im Vergleich immer schwer schnell und präzise zu schießen, selbst mit Leuchtpunktvisier. Die hat eben u.A. weniger Kontaktpunkte, weniger Masse, schlechtere Hebelverhältnisse und ist schwerer intuitiv auszurichten. Blöderweise trainieren gerade im polizeilichen Bereich jene am Wenigsten, deren Hauptwaffe die Pistole ist.


EDIT:

Hab grad mal über die Artikel geschaut.
Beim ersten braucht man sich im Prinzip nur die Tabelle 1 auf S. 121 anschauen.

Die Novice-Gruppe trifft auf kürzeste Entfernungen recht gut, weil das da weitgehend "point and click" ist. Warum einen das jetzt überrascht, weiß ich nicht.
Bemerkenswert, aber nicht überraschend ist dann der rapide Abfall der Trefferchancen auf größere Entfernungen. "Distance favors the better shooter", alter Hut  ;)

Geradezu erschreckend sind dann aber die Zahlen für die Intermediate und Expert-Gruppen. Dass man jemanden, der es unfallfrei durch die Police Academy geschafft hat, als Expert einstuft, ist da ja schon so ein gewisser Hinweis...
Jedenfalls: Wer auf diese Entfernungen derart unterirdische Quoten abliefert, kann schlicht nicht schießen. Das müsste auf der größten Distanz mal mindestens im Bereich 85% sein.
Deutlicher Hinweis darauf, dass hier viele Sachen entweder nicht bekannt oder zumindest nicht verinnerlicht sind, und das wird unter Stress natürlich nicht besser.


Der andere Artikel gibt da schon etwas mehr her, was die Hintergründe der schlechten Trefferquoten in der Praxis (statt nur im Training) angeht - und auch das sind letztlich zum großen Teil Mängel und Fehler im Training, auch wenn es da nicht mehr direkt ums Schießen an sich geht.

Grundsätzlich gilt: Wer Schießen und das ganze Drumherum lernen will und gute Trainer hat, der kommt da auf ein ordentliches Leistungsniveau auch unter Stressbedingungen.
Beide Voraussetzungen sind aber in den amerikanischen Polizeibehörden nicht flächendeckend gegeben (höflich formuliert).

Buddz:
Was haltet ihr denn von einem variablen und randomisierten Munitionsverbrauch für einen statischen und abstrakten Effekt? Z.B. in Abhängigkeit von Waffe und Schützen 1W12+4 verbrauchter Munition oder auch eher 1W6+1. Die Attacke ist dann natürlich nicht zwingend mit einer zugefügten Wunde gleichzusetzen.

YY:

--- Zitat von: Buddz am  6.03.2017 | 18:03 ---Was haltet ihr denn von einem variablen und randomisierten Munitionsverbrauch für einen statischen und abstrakten Effekt?

--- Ende Zitat ---

Im Kontext Millennium´s End: Nichts.



Für andere Systeme kann man das so machen, wobei sich dann schnell die Frage stellt, warum man nicht gleich komplett abstrakte Munition nutzt. Kommt ja aufs Selbe raus und spart Aufwand.
Obendrauf ist das auch wieder so ein Konzept, das für halbautomatisches Feuer im Grunde genau so gelten würde - nur mal angemerkt  ;)


Bisher habe ich ja versucht, das Thema totzuschweigen ( ;D), aber wenn du es schon mit aufgeworfen hast:
Bei kleinteilig simulierenden Systemen wie ME und GURPS kann man zumindest überlegen, ob man die Schusszahlen einer unfreiwilligen Abweichung unterwirft - speziell bei Vollautomatik lässt sich das ja oft nicht wirklich gut kontrollieren.
Aber unterm Strich hat man damit ein Riesengefummel für sehr wenig Mehrwert.
Nur damit keiner sagt, wir hätten nicht drüber gesprochen  ;D

pharyon:
Hmmm, was spricht ddann dagegen, dass der Prozentwurf bei einer Salve den Anteil der genauen Treffer angibt? Was mit den restlichen Schüssen passiert, kann evtl. Mit einem Wurf (evtl. 1W12?) Ermittelt werden, ggf. z.B. für die Richtung, in die das Gewehr "ausschert".

Grüße,

p^^

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