Thema: SL-Punkte

[Ludovico]

OkAb hier bin ich raus...wolltest Du sagen, dass SL Punkte  kein Problem sind, wenn der SL vor dem Spiel genau erklärt, was er damit macht und wofür er die einsetzt?

Danke für die Antwort und die Frage:
Ich meine damit, dass der SL vorher (also z.B. zu Beginn des Abends) klarstellt, dass er die Punkte nicht einsetzt, um die Gruppe fertigzumachen (also gegen die Spieler spielt), sondern er sie als Balancemittel nutzt, um den Abend spannender zu gestalten (was im Sinne der Spieler ist bzw. sein sollte - wenn sie nicht dafür sind, ist der Mechanismus eh nix für sie).

Der Begriff SL Willkür ist glaube ich einer über den sich Rollenspieler Stränge lang streiten und diskutieren könnten.
Ich behaupte einfach mal ganz frech und frei: Es ist keine Willkür, wenn die Gruppe den SL dazu ermächtigt hat (grundsätzlich frei zu entscheiden.)
Ansonsten haben wir folgendes Problem: Alle SL Entscheidungen die mir als Spieler nicht gefallen, nenne ich Willkür.
Aber da kommen wir denke ich OT.

Um hier klarzustellen, was ich unter SL-Willkür verstehe:
Der SL passt während des Spiels ad hoc die Schwierigkeit des Abenteuers an (z.B. in dem er Würfel ignoriert oder Werte von NSCs erhöht oder senkt nach Belieben).

[Greifenklause]

...
Um hier klarzustellen, was ich unter SL-Willkür verstehe:
Der SL passt während des Spiels ad hoc die Schwierigkeit des Abenteuers an (z.B. in dem er Würfel ignoriert oder Werte von NSCs erhöht oder senkt nach Belieben).

Bei dieser Definition!
=> Ist da SL-Willkür nicht sinnvoller, weil "genauer", als es SL-Punkte wären?
Annahme: Der SL hat das Wohl der Gruppe als Priorität und sei es iSv "Spannung"

[Issi]

Um hier klarzustellen, was ich unter SL-Willkür verstehe:
Der SL passt während des Spiels ad hoc die Schwierigkeit des Abenteuers an (z.B. in dem er Würfel ignoriert oder Werte von NSCs erhöht oder senkt nach Belieben).

Jo, in dem Fall sind es Punkte mit denen er einfach das Abenteuer steuert. Also weder positiv noch negativ.
Das macht mehr Sinn, als wenn er sie nur für die Gegner der Helden einsetzt.

Ich bräuchte zwar keine Punkte dafür, aber ich verstehe jetzt was Du meinst.

Annahme: Der SL hat das Wohl der Gruppe als Priorität und sei es iSv "Spannung"

So sollte es eigentlich sein......  

Vermutung: Das Vertrauen in den SL ist in strenger geregelten Systemen (z.B. Punktepool) vermutlich nicht der Form vorhanden.
Die Begrenzung von SL Ressourcen ist hier eine Kontrollfunktion, nehme ich an. Im postiven Sinn auch eine Richtlinie für den SL bezüglich SL Eingriffen.
Oder irre ich mich da?

Es gibt diesen blöden Spruch "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser."
Aber im Rollenspiel geht es mir genau umgekehrt.
Da möchte ich meinem SL einfach vertrauen.

[Ucalegon]

SL Punkte werden hier häufig als Negativ angesehen, da ich mit ihnen Gegner gefährlicher machen kann. Könnte man sie nicht auch einsetzen um die Sc zu stärken, schützen etc.
Als Beispiel wurde gebracht es taucht ein weiterer Orc auf weiso kann nicht einer der Orcs weglaufen nachdem ich einen SL punkt ausgegeben habe.

In vielen der Beispiele hier gehören die Punkte ja zu einer Ökonomie, d.h. wenn ich als SL in SW einen Destiny Point ausgebe, um einem SC zu schaden, wird er umgedreht und die Spieler(innen) können ihn einsetzen. FATE ist da schon weniger eindeutig, weil ich als SL mit einem Compel die coole negative Seite eines SC ins Spotlight hole. Den Punkt kriegt trotzdem der Spieler/die Spielerin und kann ihn selbst einsetzen. In Hillfolk bekomme ich als SL Punkte von Spieler(innen), wenn ich ihren SC emotionale Bestätigung gewähre. Die gebe ich freilich wieder aus, um solche Wünsche später auszuschlagen.

Als vergleichbarer Fall ohne Ökonomie fällt mir nur Fanmail ein - sofern die SL sie vergeben darf.

Zur verwandten Frage, warum Rollenspiele an sich so konfliktorientiert sind, gab es kürzlich eine gute Folge des Gauntlet-Podcasts.

[Ludovico]

Jo, in dem Fall sind es Punkte mit denen er einfach das Abenteuer steuert. Also weder positiv noch negativ.
Das macht mehr Sinn, als wenn er sie nur für die Gegner der Helden einsetzt.

Ich bräuchte zwar keine Punkte dafür, aber ich verstehe jetzt was Du meinst.

Die SL-Punkte werden zwar nicht nur für die Gegner eingesetzt, sondern generell, um den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen. Den Schwierigkeitsgrad zu senken, ist generell einfacher. Ein Gegner, der nicht seine speziellen Fähigkeiten einsetzt, die sonst nur per SL-Punkte eingesetzt werden können (z.B. ein Drache, der seinen Odem nicht einsetzen wird), ist meist recht einfach zu besiegen.

Ich sehe diese Punkte als Werkzeug und somit eine Möglichkeit der Steuerung.

Und ja! Sie können dazu führen, dass die Spieler den SL als Gegner sehen, aber imo nur wenn der SL nicht entsprechend kommuniziert, dass die Punkte dafür nicht sind.

@Greifenklause
Sehe ich nicht so, da die Punkte einen entsprechenden Gegenwert erzeugen. Bestimmte Fähigkeiten der Gegner und bestimmte verkomplizierende Situationen haben unterschiedliche Punktekosten. Da ich den Autoren erstmal vertraue, zeigt mir das an, wie signifikant die Auswirkungen sind.

[Greifenklause]

...
@Greifenklause
Sehe ich nicht so, da die Punkte einen entsprechenden Gegenwert erzeugen. Bestimmte Fähigkeiten der Gegner und bestimmte verkomplizierende Situationen haben unterschiedliche Punktekosten. Da ich den Autoren erstmal vertraue, zeigt mir das an, wie signifikant die Auswirkungen sind.

Du redest hier von einem spezifischen System.
Ich und vermutlich auch Bobibob meinten das aber allgemeiner auch für Systeme, wo die Gegner "ihre Fähigkeiten nunmal einsetzen" können und gewisse SC- und SL-Punkte eher zusätzliche Auswirkungen haben

[D. Athair]

Zumindest mir geht es so, dass ich als Spieler frei entscheiden will, was meine Figur tut. Als SL auch.
Bei bestimmten Rollenspielen ist das anders, ich weiß
Das würde mich tatsächlich interessieren.......weil klar, wenn man sich War Games anschaut, und vielleicht echt Spieler die gerne einen Sieg und eine echte Auseinandersetzung haben mit echten Gewinnern und Verlierern wäre das ein ganz anderer Spielansatz.

(Miniature) Wargames funktionieren traditionell mit Umpire (Spielleitung). Das was meist darunter "fehlverstanden" wird ist der Tuniermodus, der von Warhammer und den Fantasy/Science-Fiction Skirmishern kommt und innerhalb dieser "Szene" zum Standard wurde.

Im Übrigen bin ich kein großer Freund von "meine Phantasien und Wünsche (allein) entscheiden darüber, was meine SC oder NSC tun".
(Aus der Denkschule kommt ja auch, dass SC-Tod und ob SC überredet/überzeugt werden können, vom Gutdünken der Spieler.innen abhängen sollte.)
Für mich ist es wichtig und richtig wenn das Setting (wie z.B. die Pflicht gegenüber Familie und Clan bei L5R) und/oder die Mitspieler (indem SC vernetzt werden und andere Spieler Fakten für die SC festlegen) und/oder die SL auch Ansprüche auf das Handeln der SC haben.

Im Sinne der "Theorie vom Zusammenspiel/Gemeinschaftsspiel" ist das auch folgerichtiger als klare Aufgabentrennungen.

Jenseits der Vorstellung von klarer Aufgabentrennung funktionieren die Meta-Punkte in 2d20 ganz gut als "sich gegenseitig Bälle zuspielen". Wenn man auf der klassischen Spieler-Spielleiter-Dichotomie beharrt, dann kann dagegen fast nur was Antagonistisches bei rauskommen. Insofern ist der Vorwurf einerseits gerechtfertigt, andererseits kann man dagegen halten: So ist es nicht gedacht. 

[Ludovico]

Du redest hier von einem spezifischen System.
Ich und vermutlich auch Bobibob meinten das aber allgemeiner auch für Systeme, wo die Gegner "ihre Fähigkeiten nunmal einsetzen" können und gewisse SC- und SL-Punkte eher zusätzliche Auswirkungen haben

Mir sind 5 Systeme bekannt, die diese Punkte einsetzen:
-FATE
-2D20
-John Sinclair
-Coriolis
-Barbarians of Lemuria

Von FATE mal abgesehen, benutzen diese Spiele alle unterschiedliche Punktekosten für unterschiedliche Fähigkeiten. Deshalb gehe ich erstmal davon aus, dass das der Standard ist.

[bobibob bobsen]

Adas greife ich eh nur zu Gunsten der Spieler ein, wenn sie auf dem Zahnfleisch kriechen

Jo genau, wenn du aber deine beschränkte Ressource schon für die Fallen im alten Dungeon aufgebraucht hast und die Sc nun aber trotzdem auf dem Zahnfleich kriechen gibt es halt mal keine Hilfestellung von SL. Und das sehen deine Mitspieler auch und passen ihre Art zu spielen vielleicht auch an.
Nimm sie als Selbstkontrolle. "für heute ist meine Großzügigkeit aufgebraucht"
Ich weiss das ist nicht deine Art zu SL.

[Issi]

Im Übrigen bin ich kein großer Freund von "meine Phantasien und Wünsche (allein) entscheiden darüber, was meine SC oder NSC tun".

Was dazu kommt ist die Plausibiltät der Spielwelt. Es muß auch in der Situation "realistisch" sein. Und hat nichts mit rosa Elefanten herbeiwünschen zu tun.

Für mich ist es wichtig und richtig wenn das Setting (wie z.B. die Pflicht gegenüber Familie und Clan bei L5R) und/oder die Mitspieler (indem SC vernetzt werden und andere Spieler Fakten für die SC festlegen) und/oder die SL auch Ansprüche auf das Handeln der SC haben.

Ich finde nicht, dass der SL für die Figur des Spielers entscheiden sollte. Er kann Konsequenzen bieten, wenn nötig.
Aber seinen Willen aufzwingen, könnte Spielern missfallen. Da bin ich eher vorsichtig.

Miniature) Wargames funktionieren traditionell mit Umpire (Spielleitung). Das was meist darunter "fehlverstanden" wird ist der Tuniermodus, der von Warhammer und den Fantasy/Science-Fiction Skirmishern kommt und innerhalb dieser "Szene" zum Standard wurde.

Sowas dachte ich mir. 
Wenn man sich einen Spielabend anschaut gibt es tatsächlich auch den "Turniermodus" aber der ist auch nur ein Teil des Spiels.
Schade dass sich das als Standard etabliert hat.(SL =Gegner)
Vielleicht sehen sich viele SL deshalb auch selbst so, kann ja sein.
Mit einem "Gegner" ist Rollenspiel auf Vertrauensbasis auf jeden Fall schwieriger.

Klingt vielleicht böse: Aber als SL kann man mit oder ohne Gummi Punkte "willkürlich"sein. Das fängt beim Abenteuer vorbereiten an und hört im Spiel nicht auf.
Ein begrenzter Punktepool bringt für mich zumindest keinen greifbaren Vorteil, der die Nachteile überwiegen würde.
(Außer mein SL ist mein Gegner, der mal wieder spontan ein paar SC farmen will.- Aber entspanntes Spiel stelle ich mir ehrlich gesagt anders vor  )

[Greifenklause]

@ Ludovico
Ja, aber es ging eben nicht nur um Systeme, die diese Punkte bereits haben, sondern auch um solche, die sie nach Ansicht mancher Forenteilnehmer haben SOLLTEN.

@Bobibob Bobsen

Adas greife ich eh nur zu Gunsten der Spieler ein, wenn sie auf dem Zahnfleisch kriechen

Jo genau, wenn du aber deine beschränkte Ressource schon für die Fallen im alten Dungeon aufgebraucht hast und die Sc nun aber trotzdem auf dem Zahnfleich kriechen gibt es halt mal keine Hilfestellung von SL. Und das sehen deine Mitspieler auch und passen ihre Art zu spielen vielleicht auch an.
Nimm sie als Selbstkontrolle. "für heute ist meine Großzügigkeit aufgebraucht"
Ich weiss das ist nicht deine Art zu SL.

Danke für dein Verständnis.
Meine Spieler passen ihre Spielweise auch so an.... weiß aber ehrlich nicht woran das liegt.... Ich setzte regelmäßig auch mal knackigere Gegner oder Fallen ein und belohne umgekehrt auch mal mit besonders leichten Herausforderung.... vielleicht liegt es daran....
Vielleicht verwende ich ja unbewusst SL-Punkte, gut möglich.
Aber wenn der intuitive Ansatz funktioniert, brauche ich keinen rationalen...

Meine Fragen zielen ja nicht darauf ab zu sagen: "SL-Punkte sind Mist!" sondern auch auf "Was können die und was habe ICH davon?"
Denn - rein theoretisch - ich nach dem Einführen von SL-Punkten im Ergebnis genau so leite wie vorher oder gar schlechter, bringt uns die Regel nichts...

[bobibob bobsen]

Denn - rein theoretisch - ich nach dem Einführen von SL-Punkten im Ergebnis genau so leite wie vorher oder gar schlechter, bringt uns die Regel nichts...

Das findet man ja nur raus wenn man beide Varianten mal konsequent ausprobiert. Bei Numenera habe ich zuerst auch gedacht was soll ich denn mit einer GM Intrusion, die kann ich doch als SL auch jederzeit bringen. Ich muss mich da nur vorher mit meinen Mitspielern einigen. Tatsächlich fühlt sie sich aber anders an weil meine Mitspieler merken das ich jetzt etwas komplizierter mache (im Gegnzug bekommen sie 2 XP) und wenn sie es doof finden was ich mir gerade hab einfallen lassen, können sie es auch ablehnen. Wenn ich als Mitspieler aber gar nicht weiss das die SL gerade irgendeine nicht vorgesehene Aktion ins Spiel einbringt, würde ich denken das das genauso läuft wie ursprünglich geplant.

[Greifenklause]

Das findet man ja nur raus wenn man beide Varianten mal konsequent ausprobiert. Bei Numenera habe ich zuerst auch gedacht was soll ich denn mit einer GM Intrusion, die kann ich doch als SL auch jederzeit bringen. Ich muss mich da nur vorher mit meinen Mitspielern einigen. Tatsächlich fühlt sie sich aber anders an weil meine Mitspieler merken das ich jetzt etwas komplizierter mache (im Gegnzug bekommen sie 2 XP) und wenn sie es doof finden was ich mir gerade hab einfallen lassen, können sie es auch ablehnen. Wenn ich als Mitspieler aber gar nicht weiss das die SL gerade irgendeine nicht vorgesehene Aktion ins Spiel einbringt, würde ich denken das das genauso läuft wie ursprünglich geplant.

Verstehe ich noch nicht.
"Komplizierter" wäre für mich schon mal ein Minuspunkt, aber vielleicht lese ich den Begriff auch im falschen Kontext.
Ich leite und hole Feedback ein. Ich leite und gehe in mich, was ich selbst Mist fand. Und dann versuche ich, das nächste Mal besser zu leiten.
Ich leite grundsätzlich eigene, oft improvisierte, Abenteuer. Bei vorgefertigten Abenteuern hätte ich vielleicht ein anderes Interesse an SL-Punkten.

[bobibob bobsen]

Ich leite und hole Feedback ein.

Wie soll denn einer deiner Mitspieler dir feedback zu deinen Eingriffen geben wenn die für ihn nicht ersichtlich sind, wann du eingegriffen hast?
Alternativ kündigst du den Eingriff an was ja auch Ok ist.

Ich leite grundsätzlich eigene, oft improvisierte, Abenteuer. Bei vorgefertigten Abenteuern hätte ich vielleicht ein anderes Interesse an SL-Punkten.

Das ist ein guter Punkt. Bei eigenen Abenteuern gestallte ich ja eh nach meinen Vorstellungen. Bei vorgefertigten komme ich meist an einen punkt wo ich sebst sage " das paßt irgendwie nicht, das müßte ich anpassen"

[Greifenklause]

@ Bobibob
Die sollen mir kein Feedback zu "Eingriffen" geben, sondern zum "Abenteuer als Ganzes" bzw zu einzelnen "Plots".
Ob ich die gegenüber dem Grundkonzept angepasst habe nach oben oder nach unten oder sie wegfallen lassen habe oder komplett aus dem Ärmel improvisierte, ist vollkommen unerheblich, wenn das Feedback positiv ausfällt.
Nur wenn ich sehr ungewohnte Methoden verwende, frage ich spezifischer oder gar vorher nach.
(Kurze Ergänzung: Bei Splittermond, was ich derzeit leite, drehe ich keine Würfel.)

Manchmal kommt auch zwischendurch Kritik: Einer meiner Spieler mag keine Zufallswürfel zur Bestimmung von Mikro-Plots (nicht direkt Zufallsbegegnungen, aber ähnlich). Dann erkläre ich das, warum ich das mache oder lasse es zukünftig ganz.

EDIT: Aber den Gedankengang, der hinter den SL-Punkten steht, finde ich interessant. Vielleicht kann ich da ja auf anderem Wege was für uns rausziehen

[bobibob bobsen]

Da unterscheiden wir uns. Ich will keine positive Rückmeldungen. aus denen lerne ich nichts. Daraus ergibt sich dann auch das ich z.b. ein tolles Abenteuer entworfen haben kann, die Verfolgungsjagdt habe ich aber weder dynamisch noch spannend umgesetzt. Dadurch bleibt das Abenteuer aber trotzdem gut.

[Chruschtschow]

@Greifenklause:
Das mag sein, dass du gröberes Feedback einsammelst. Fate-Punkte und GM Intrusions stellen aber schon ein viel engeres auf die aktuelle Situation bezogenes Mittel dar, um eine Feedbackschleife zwischen SL und Spieler zu ermöglichen. Du hast einen direkten, formalisierten Ausstausch: "Ich will X!" - "Find ich nicht toll." - "Ok, lassen wir das." Im klassischen Spiel kann es sein, dass du den Nachteil eines Spielers anspielst, ihm das so gar nicht passt - aus welchem Grund auch immer - und das dennoch unthematisiert durchgeht, weil die Feedbackschleife nicht vorgegeben ist.

Das Formalisieren kürzt dies ab. In einer eingespielten Faterunde geht das in Sekundenschnelle. Reizen beschreiben, ein Satz, Fate-Punkt hochhalten, der Spieler schmeisst einen eigenen oder nimmt den. Kein Wort ist auf der Metaebene gewechselt worden. Ohne Formalismus muss man erst ein Mal Einspruch einlegen und das kurz darlegen. Selbst wenn es schnell geht, ist man aus dem Spielablauf raus.

[Issi]

Ich saß mal in einer Gruppe in der ziemlich viel und ausdauernd geblödelt wurde. Als der SL schließlich andeutete , die SPL Punkte könnten sich in SL Punkte verwandeln, wenn das so weitergeht, wurden alle Spieler plötzlich bleich und still. Und es wurde schließlich in moderatem Ton weitergespielt. 

[Chruschtschow]

@Issi:
Welches System?

[Issi]

Welches System?

Das war eine Kindergruppe (ca. 12-15 oder so).
System weiß ich nicht mehr. Ich war nur Zuschauer.
Fate wars glaube ich nicht. Denke eher D&D oder irgendwas in der Richtung.

Die hatten auf jeden Fall einen kurzen Schreck, was der SL alles mit "ihren Punkten" anstellen könnte.
Really Funny.

[Isegrim]

Isegrim schrieb dazu:
D.h. solange die SL nur "willentlich agierende Elemente der Spielwelt" verkörpert (?), ist Antagonismus ok, aber wenn sie den reisenden SC schlechtes Wetter oder einstürzende Kammern herbeierzählt - ob mit Punkt bezahlt, als soft move oder einfach so - dann ist das ein Problem?

Selbstverständlich. Wenn der NSC-Mafia-Don plant, mir eins auszuwischen, kann ich als Spieler damit leben (mein SC evtl nicht...). Wenn er sich mit dem örtlichen Polizeichef anbspricht, ist das auch nachvollziehbar.

Wenn das Gewitter plant, mir eins auszuwischen, und sich dafür mit dem örtlichen Steilhang zwecks Steinschlag abspricht, fühl ich mich von der SL verarscht.

[Ucalegon]

Wenn das Gewitter plant, mir eins auszuwischen, und sich dafür mit dem örtlichen Steilhang zwecks Steinschlag abspricht, fühl ich mich von der SL verarscht.

D.h. egal ob mit oder ohne Punkte ein No-Go für dich?

[Blizzard]

Meine Fragen zielen ja nicht darauf ab zu sagen: "SL-Punkte sind Mist!" sondern auch auf "Was können die und was habe ICH davon?"
Denn - rein theoretisch - ich nach dem Einführen von SL-Punkten im Ergebnis genau so leite wie vorher oder gar schlechter, bringt uns die Regel nichts...

Ganz genau bzw. meine Reden...

ich habe zudem noch einen Nachteil der SL-Punkte entdeckt: Sie sind ein Spannungskiller. In dem Moment, in dem der SL sagt " also ich gebe jetzt 3 SL-Punkte aus, um..." wissen die Spieler ja, dass er irgendetwas Fieses/Böses gegen die SC plant. Der/das gesamte Spannungs-bzw. Überraschungsmoment ist auf einen Schlag hinfällig. Das ist in etwas so wie in den Krimis, wo man direkt am Anfang schon den Mörder sieht.

Edit:

Selbstverständlich. Wenn der NSC-Mafia-Don plant, mir eins auszuwischen, kann ich als Spieler damit leben (mein SC evtl nicht...). Wenn er sich mit dem örtlichen Polizeichef anbspricht, ist das auch nachvollziehbar.

Wenn das Gewitter plant, mir eins auszuwischen, und sich dafür mit dem örtlichen Steilhang zwecks Steinschlag abspricht, fühl ich mich von der SL verarscht.

1. Der Vergleich hinkt gewaltigst.
2. Wo ist das Problem, wenn der SL während einer (Überland)Reise ein Gewitter mit Steinschlag am örtlichen Steilhang einsetzt?

[Chruschtschow]

Das ist in etwas so wie in den Krimis, wo man direkt am Anfang schon den Mörder sieht.

Ich fand Inspektor Columbo immer ziemlich großartig. Vielleicht steckt da der Unterschied. Wenn ich meinen Spielern mehr Autorenmacht geben möchte, ist halt jedes Mehr an Transparenz, Abschätzbarkeit und kurzen Feedbacks ein Vorteil. Schließlich geht es ja beispielsweise bei Fate und seiner Fate-Punktökonomie, Numenera etc. um ein spielerisches Miteinander, auch wenn manche Leute immer noch von Antagonismus faseln.

[Ninkasi]

Durch Meta-Resourcen (für SL oder SC) kann ich auch einem Zufallswurf eine andere Wichtigkeit (persönliche) verleihen.
Ich persönlich kann entscheiden, dieser Wurf ist mit besonders wichtig und gebe dafür Resourcen aus.