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Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

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TaintedMirror:

--- Zitat von: 1of3 am 20.04.2017 | 11:33 ---Euer Austausch zeigt ganz schön, was passiert, wenn man gleichsam falsch herum anfängt, wie ich im Eingangsbeitrag geschrieben habe.

--- Ende Zitat ---

Definiere doch mal "falsch herum".  Was ist daran jetzt falsch und was ist an deiner Betrachtungsweise richtig. Unterfütter bitte deinen Ansatz mit etwas Substanz, damit wir hier eine besser Grundlage zum diskutieren haben.


--- Zitat von: 1of3 am 20.04.2017 | 11:33 ---Diese "Talente" sind eben nicht von gleicher Art.

Die Holzbearbeitung hat auf der Effekt-Seite verschiedene Erzeugnisse oder vielleicht Einnahmen oder dergleichen. Mit dem Schwimmen kann man aus Gefahrensituationen entkommen. Natürlich könnte man auch Schwimmen, um an einem Wettkampf teilzunehmen, um nach Perlen zu tauchen und vielleicht noch weitere Dinge. Diese Unterschiede verschwinden, wenn man mit dem Input anfängt.

--- Ende Zitat ---

Um bei DSA zu bleiben: Eben deswegen stehen sie ja unter anderen Kategorien. Dass beide als Talente bezeichnet werden und auch noch nach gleichem Mechanismus laufen ist halt der Einheitlichkeit zu schulden. Seltsam, dass sich darüber mal bei DSA beschwert wird. Die Talente sind halt nach innerweltlichen Bereichen abgesteckt und nicht nach metaspielerischen. Was auch Sinn macht, wenn man es zusammen mit der Charakterentwicklung betrachtet. Wann denn nun gewürfelt wird, wird hier doch noch gar nicht definiert. Diese Definition findet sich am Anfang des Regelwerkes und beinhaltet so Sachen wie: "schwierige Aktion" "relevante Konsequenzen", etc. Schwimmen kann als Perlentauchen zur Produktion und zum Verdienst angewendet werden. Holzbearbeiten kann mal das Sinken des Schiffes verhindern. Beide Talente sind da so breit, dass eigentlich sämtliche Trigger möglich sind.


--- Zitat von: 1of3 am 20.04.2017 | 11:33 ---Hinzu kommt, dass auch bei der Veranschaulichung was schief gelaufen ist: Diese Werte stehen auf dem primären Handout, besser bekannt als Charakterblatt, in der gleichen Kategorie und haben auch sonst keine Auszeichnungen, obwohl sie ganz unterschiedlich funktionieren.

--- Ende Zitat ---

In wie fern "schief gelaufen". Du gibst hier oft Wertungen ab, ohne dies zu begründen. Beide stehen auf dem Charakterblatt, weil sie zum Charakter gehören. Die Werte seine Haustiers stehen auf dem Haustierblatt, die Zufallstabellen im Abenteuer und die Patzertabelle im Regelwerk. Alles jeweils dort, wo man es sinnvoll zuordnen kann und braucht. Die Kategorien sind verschieden, wie schon oben erwähnt: Körperlich und Handwerk. Ausgezeichnet werden sie dadurch, dass sie unterschiedliche Werte haben, von anderen Attributen abhängig sind, andere SFs haben und ihre Beschreibung diesen Talenten eine innerweltliche Funktion zuordnet, sodass klar ist, wann welches der beiden Talente gewürfelt wird. Manche haben eigene Subregeln, wie etwa Schwimmen mit Schwimmdauer/Geschwindigkeit oder Holzbearbeiten zur Waffenverbesserung.

Isegrim:

--- Zitat von: 1of3 am 20.04.2017 | 11:33 ---Euer Austausch zeigt ganz schön, was passiert, wenn man gleichsam falsch herum anfängt, wie ich im Eingangsbeitrag geschrieben habe. Diese "Talente" sind eben nicht von gleicher Art.

Die Holzbearbeitung hat auf der Effekt-Seite verschiedene Erzeugnisse oder vielleicht Einnahmen oder dergleichen. Mit dem Schwimmen kann man aus Gefahrensituationen entkommen. Natürlich könnte man auch Schwimmen, um an einem Wettkampf teilzunehmen, um nach Perlen zu tauchen und vielleicht noch weitere Dinge. Diese Unterschiede verschwinden, wenn man mit dem Input anfängt.
--- Ende Zitat ---

Naja, der Hauptunerschied ist mE, dass Schwimmen (oder ein umfassenderer Wert wie Athletik oä) in einem Abenteuerspiel eine gewisse Berechtigung hat, Holzbearbeitung (oder Handwerk oä) eher nicht. Aber das mag nur meine Meinung sein.

Warum man die Differenzierung, die du ansprichst, auf dieser Ebene machen sollte, erschließt sich mir nicht unbedingt. Wie du sagst, kann Schwimmen für verschiedenes genutzt werden, bspw auch für die Erzielung von Einkünften. Mit anderen Fertigkeiten ist das noch deulicher: Reiten, Computer, Taschendiebstahl, Kämpfen/Waffenfertigkeiten, alles kann für unterschiedliche Dinge genutzt werden: Vermeidung von Schaden bzw negativen Effekten für den Charakter, Austeilen von Schaden bzw negatve Effekte für andere, Einkommenserzielung, es sind immer verschiedene (wenn auch evtl nicht alle denkaren) Effekte möglich.

Es ist durchaus sinnvoll, sich zu überlegen, wann gewürfelt wird, bzw warum. Aber eine Differenzierung der Werte nach "Nutzungsmöglichkeiten" erscheint mir wenig sinnvoll. Wenn ein Charakter Kunstreiter ist, kann er daraus einen Beruf machen, und dennoch bei der wilden Verfolgungsjagd hoch zu Roß vermeiden, von seinem Pferd zu fallen. Wieso sollte man das auf dem Charakterbogen trennen?

Eulenspiegel:
Zur Frage, ob eine Fertigkeit etwas ermöglicht oder eine Handlung blockiert: Ich denke, das ist eine Frage der Sichtweise. Genauso wie ein Glas halb voll oder halb leer sein kann.

z.B. Schwimmen:
Sichtweise 1: Man kann grundsätzlich nicht auf die andere Seite des Flusses gelangen. Aber wenn man die Schwimmen-Probe schafft, gelangt man doch auf die andere Seite.

Sichtweise 2: Man kann grundsätzlich auf die andere Seite des Flusses gelangen. Aber wenn die Schwimmen-Probe misslingt, gelangt man doch nicht auf die andere Seite.

Beide Sichtweisen beschreiben exakt den gleichen Mechanismus. Beides ist das gleiche. (Genauso, wie ein halb volles Glas das gleiche ist wie ein halb leeres Glas.)


--- Zitat von: TaintedMirror am 20.04.2017 | 14:36 ---In wie fern "schief gelaufen". Du gibst hier oft Wertungen ab, ohne dies zu begründen. Beide stehen auf dem Charakterblatt, weil sie zum Charakter gehören. Die Werte seine Haustiers stehen auf dem Haustierblatt
--- Ende Zitat ---
Da habe ich die Erfahrung gemacht: Wenn eine Klasse standardmäßig ein Pet/Haustier hat, dann werden dessen Werte auf dem Charakterblatt eingetragen.
Das gleiche gilt auch für Werte, die nichts mit dem SC zu tun haben, aber dem Spieler dennoch Einflussmöglichkeiten einräumen (z.B. Gummipunkte). Diese werden standardmäßig auch auf den Charakterbogen eingetragen.


--- Zitat von: Isegrim am 20.04.2017 | 16:40 ---Naja, der Hauptunerschied ist mE, dass Schwimmen (oder ein umfassenderer Wert wie Athletik oä) in einem Abenteuerspiel eine gewisse Berechtigung hat, Holzbearbeitung (oder Handwerk oä) eher nicht. Aber das mag nur meine Meinung sein.
--- Ende Zitat ---
Beide Werte haben eine Berechtigung. Aber das eine ist eine Abenteuer-Fertigkeit. Das andere ist ein Crafting-Skill.

Abenteuer-Fertigkeiten setzt man eher im Abenteuer ein. Crafting-Skills werden eher zwischen den Abenteuern und in ruhigen Momenten eingesetzt.

Daher ist beides wichtig, aber zu komplett anderen Zeitpunkten. (Vorausgesetzt, man möchte einen Crafter spielen. Wenn man keine Lust auf Crafting hat, kann man natürlich auch auf die ganzen Crafting-Skills verzichten.)

pharyon:
@1of3: Danke für den Faden. Hat mir bereits jetzt schon etwas geholfen.

Zum Thema: Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hierbei darum, als Rollenspiel - Entwickler / Designer zu berücksichtigen, warum er/sie sich für bestimmte Regeln - hier die Benutzung von Würfeln - entscheidet und sich auch der Alternativen bewusst ist.

Am Beispiel Schwimmen:
1. Wenn ich Schwimmen nicht zum Thema meines Spiels machen will, benötige ich hierfür nicht zwangsläufig  (!) einen Wert. Fällt ein Charakter in der Fiktion doch mal ins Wasser, kann ich auch beispielsweise erzählen, dass er nicht ertrinkt bzw. erfolgreich schwimmt. Oder ich mache es von einer Ressource (z.B. Ausdauer) abhängig.
2. Selbst wenn Schwimmen ein Thema sein können soll, benötige ich vielleicht den Wert, aber immer noch nicht zwangsläufig einen Würfel. Über die Werthöhe alleine kann ich als Designer ja auch schon Ergebnisse festlegen.

Zum Thema Regeln: Wann ist denn eine Probe "schwierig"? Wenn ich Spielregeln schreibe, habe ich ja auch die Option, Abläufe nach anderen, womöglich eindeutigen Anhaltspunkten zu formulieren. Das beeinflusst das Spiel auch enorm.

p^^

KhornedBeef:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 20.04.2017 | 17:42 ---Zur Frage, ob eine Fertigkeit etwas ermöglicht oder eine Handlung blockiert: Ich denke, das ist eine Frage der Sichtweise. Genauso wie ein Glas halb voll oder halb leer sein kann.

z.B. Schwimmen:
Sichtweise 1: Man kann grundsätzlich nicht auf die andere Seite des Flusses gelangen. Aber wenn man die Schwimmen-Probe schafft, gelangt man doch auf die andere Seite.

Sichtweise 2: Man kann grundsätzlich auf die andere Seite des Flusses gelangen. Aber wenn die Schwimmen-Probe misslingt, gelangt man doch nicht auf die andere Seite.

Beide Sichtweisen beschreiben exakt den gleichen Mechanismus. [...]

--- Ende Zitat ---
Richtig. Aber die Sichtweise erstreckt sich allgemeiner auf die Kompenzen von Charakteren (Boromir-Mem-Bild: "You don't simply swim into Mordor") oder aber auf die Natur dieses konkreten Hindernisses ("Das ist ein krasser reißender Fluß" "das ist knöchelhoch"), wenn man sie von der Mechanik auf die Fiktion überträgt. Korrekt?

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