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Kampfsystem - versch. Fragen

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Auribiel:
Okay, es kommt Fleisch auf die Rippen beim Kampfsystem, dabei bin ich beim Schreiben noch über einige Unklarheiten gestolpert. Daher hier noch die ein oder andere Frage, die sich mir da im Detail stellt und bei denen ich mich über weitere Meinungen/Ratschläge freuen würde:

1.   Ich gehe davon aus, dass selbst, wenn ein Angriff misslingt, man schon in Richtung Parade „gezuckt“ hat. Daher empfinde ich es eigentlich als nicht angebracht, wenn man bei misslungenem Angriff seine nicht notwendige Parade dazu nutzt, um einen weiteren Angriff zu generieren. Allerdings würde ich gerne (ggf. über eine Sonderfertigkeit) abbilden, dass man doch einen Vorteil aus dem misslungenen Angriff ziehen kann. Ist das sinnvoll? Und wenn ja, was wäre angemessen? Dachte an einen Bonus von +2 (bei einem W20-System) auf den nächsten eigenen Angriff, da man sich besser positionieren konnte?

2.   Pfeilen ausweichen – ich würde dies erlauben (natürlich nur, wenn man mitbekommt, dass man gerade Ziel eines Fernkämpfers ist). Wobei ich die Mali aus der Distanzklasse umkehren würde – also keine/mäßige Erschwerung, wenn man einem aus großer Distanz aus abgeschossenem Pfeil ausweichen möchte, großer Malus, wenn der Pfeil in direkter Nähe abgeschossen wurde. (also quasi -2/-4/-8 für große bis geringe Distanz – oder sind die Mali zu harmlos?)

3.   Geht eigentlich eher Richtung Magie, aber andererseits gehört es zum Fernkampf:
Für mich ist es unsinnig, wenn ein Magier für „Fernkampfzauber“ zielen muss, da für mich das Treffen erst einmal allein vom Willen des Magiers abhängig ist (und nicht davon, „wohin er mit dem Finger zielt“). Andererseits komme ich damit in die Verlegenheit mich fragen zu müssen, ob man dann magischen Fernkampfangriffen überhaupt ausweichen kann? Irgendwie finde ich ein „Zielleitsystem“ für eine Feuerlanze auch dämlitsch.
Würde denke ich festlegen, dass man nicht zielen muss, dem Angriff aber ausgewichen werden kann – mit selber Regelung wie bei weltlichen Fernkampfangriffen.

4. Ich glaube ich hatte es schonmal gefragt: Wie passend empfindet ihr mein auf exponentiellem Wachstum basierendes Boni-/Mali-System (+2/+4/+8(+16))? Eigentlich finde ich es ja ganz passend, dass es nicht linear wächst - Beispiel: +2/+4/+6 - für mich ist "schwer" nicht eine Kombination aus "leicht" + "mittel". Mich hat eine Mitspielerin drauf angesprochen, wieso ich das nicht linear mache und würde mich daher generell über Rückmeldung freuen.


Soweit erstmal, mal schauen, was ich noch an Details finde. O.O

YY:
(Nicht nummeriert, aber der Reihe nach jeweils einem Punkt zugeordnet)


--- Zitat von: Auribiel am  7.07.2017 | 19:06 ---Ich gehe davon aus, dass selbst, wenn ein Angriff misslingt, man schon in Richtung Parade „gezuckt“ hat. Daher empfinde ich es eigentlich als nicht angebracht, wenn man bei misslungenem Angriff seine nicht notwendige Parade dazu nutzt, um einen weiteren Angriff zu generieren. Allerdings würde ich gerne (ggf. über eine Sonderfertigkeit) abbilden, dass man doch einen Vorteil aus dem misslungenen Angriff ziehen kann. Ist das sinnvoll? Und wenn ja, was wäre angemessen? Dachte an einen Bonus von +2 (bei einem W20-System) auf den nächsten eigenen Angriff, da man sich besser positionieren konnte?

--- Ende Zitat ---

Ja, egal was man sich unter AT- und PA-Wurf jeweils genau vorstellen mag, ist es ziemlich Banane, dass jemand das Scheitern eines Angriffs abwarten darf und sich dann noch zum Umwandeln der Parade entscheiden kann.
Andererseits ist eine Entscheidung zu einem früheren Zeitpunkt auch wieder nicht so toll (zumindest für diesen Kontext), weil es keine Entscheidungsgrundlage gibt und es daher immer Glückssache bleibt.
Von daher ist das schon passend, das Ganze komplett bei den SCs abzuladen, statt es auf Spielerebene zu verankern.
Da würde ich vor Allem schauen, wie gut andere Sonderfertigkeiten sind und daraus dann die Höhe des Bonus ableiten (oder sind die eh nach XP-Kosten o.Ä. gestaffelt?).


--- Zitat von: Auribiel am  7.07.2017 | 19:06 ---Wobei ich die Mali aus der Distanzklasse umkehren würde – also keine/mäßige Erschwerung, wenn man einem aus großer Distanz aus abgeschossenem Pfeil ausweichen möchte, großer Malus, wenn der Pfeil in direkter Nähe abgeschossen wurde. (also quasi -2/-4/-8 für große bis geringe Distanz – oder sind die Mali zu harmlos?)

--- Ende Zitat ---

Finde ich ok.
Wäre doch was für eine Schützen-Sonderfertigkeit, dass der Ausweichmalus um eine Stufe verschoben wird, also auf -4/-8/-16.

Rein interessehalber:
Hast du derzeit eine passive "Abwehr" in der Form eines Abzuges für den Schützen drin, wenn das Ziel sich in der betreffenden Runde deutlich bewegt?



--- Zitat von: Auribiel am  7.07.2017 | 19:06 ---Andererseits komme ich damit in die Verlegenheit mich fragen zu müssen, ob man dann magischen Fernkampfangriffen überhaupt ausweichen kann? Irgendwie finde ich ein „Zielleitsystem“ für eine Feuerlanze auch dämlitsch.
Würde denke ich festlegen, dass man nicht zielen muss, dem Angriff aber ausgewichen werden kann – mit selber Regelung wie bei weltlichen Fernkampfangriffen.

--- Ende Zitat ---

Da kann man jetzt ganz tief in die Magietheorie einsteigen und landet dann irgendwann bei Konstrukten wie in SR, wo direkte Kampfzauber von Aura zu Aura...ne, das braucht echt niemand ;)

Unsere Notbremse für diese ganzen Überlegungen heißt: Aufbau- und Flugzeit.
Will heißen, der Magier kann seinen Zauber zwar immer wunderschön dahin schleudern, wo er hin soll, aber er muss den Zauber eben erst mal wirken und sobald das Ding unterwegs ist, hat er keinen Einfluss mehr drauf.
Und selbst eine Feuerlanze ist einen Moment unterwegs, der ausreichen kann, sich zur Seite zu hechten o.Ä.

Kurz: volle Zustimmung.


--- Zitat von: Auribiel am  7.07.2017 | 19:06 ---Wie passend empfindet ihr mein auf exponentiellem Wachstum basierendes Boni-/Mali-System (+2/+4/+8(+16))? Eigentlich finde ich es ja ganz passend, dass es nicht linear wächst - Beispiel: +2/+4/+6 - für mich ist "schwer" nicht eine Kombination aus "leicht" + "mittel".

--- Ende Zitat ---

Da sich Boni und Mali gegenseitig "fressen" dürften, landet man wohl sehr oft im Mittelfeld, wo es keine große Rolle spielt. Selbst bei drei Schritten in irgendeine Richtung ist es ja gerade mal der Unterschied zwischen ±6 und ±8.

Relevant wird das erst, wenn wirklich alles perfekt läuft oder sich andersrum die ganze Welt gegen einen verschworen hat - und dann finde ich es auch angemessen, dass das sehr deutliche Auswirkungen hat.
Für solche Boni muss man ja wohl im Vorfeld schon deutlich ackern und für dieses Maß an Mali muss der Teufel einen Eimer Scheiße über einem ausleeren...dann passt das auch.

Das ist wohl eher ein gefühltes statt ein echtes Problem, aber es kann natürlich passieren, dass die Spieler da auf Dauer protestieren, wenn sie sich am falschen Ende dieser Progression wiederfinden...man merkt sich ja eher die negativen Erlebnisse.


Im Grunde sehe ich das jedenfalls auch so, dass die Summe vieler für sich genommen kleiner Einflüsse gerne mal zu einem fast garantierten Scheitern führen kann, was sich aber mit einem linearen Verlauf je nach Würfelsystem nur bedingt abbilden lässt.

Ich stimme daher für Drinlassen und erst auf Langzeitgejammer mehrerer Spieler reagieren  ;D

nobody@home:

--- Zitat von: YY am  8.07.2017 | 09:33 ---Da sich Boni und Mali gegenseitig "fressen" dürften, landet man wohl sehr oft im Mittelfeld, wo es keine große Rolle spielt. Selbst bei drei Schritten in irgendeine Richtung ist es ja gerade mal der Unterschied zwischen ±6 und ±8.

Relevant wird das erst, wenn wirklich alles perfekt läuft oder sich andersrum die ganze Welt gegen einen verschworen hat - und dann finde ich es auch angemessen, dass das sehr deutliche Auswirkungen hat.
Für solche Boni muss man ja wohl im Vorfeld schon deutlich ackern und für dieses Maß an Mali muss der Teufel einen Eimer Scheiße über einem ausleeren...dann passt das auch.

Das ist wohl eher ein gefühltes statt ein echtes Problem, aber es kann natürlich passieren, dass die Spieler da auf Dauer protestieren, wenn sie sich am falschen Ende dieser Progression wiederfinden...man merkt sich ja eher die negativen Erlebnisse.


Im Grunde sehe ich das jedenfalls auch so, dass die Summe vieler für sich genommen kleiner Einflüsse gerne mal zu einem fast garantierten Scheitern führen kann, was sich aber mit einem linearen Verlauf je nach Würfelsystem nur bedingt abbilden lässt.

--- Ende Zitat ---

Das klingt, ehrlich gesagt, von 3W6- und ähnlichen Systemen her alles sehr vertraut. Oder mit anderen Worten, eigentlich stellt das System nur das, was man von da mit linearen Boni und Mali auf eine angenäherte Glockenkurve angewendet her eh schon kennt, statt dessen mit nichtlinearen Modifikatoren auf eine eben lineare (W20) Würfelwahrscheinlichkeitsverteilung mehr oder weniger geschickt nach. Da dürfte das Problem also tatsächlich hauptsächlich in der Wahrnehmung der Spieler liegen -- Zuschläge und Abzüge ziehen bei den meisten wahrscheinlich eher die Aufmerksamkeit auf sich, weil man sich die ja erst mal konkret merken und sie ggf. gegeneinander aufrechnen muß, während gleichzeitig der Akt des Würfelns an sich das Gehirn deutlich weniger bewußt beschäftigt. "Seltsame" Modifikatoren fallen also schlicht eher auf als statistisch gesehen eigentlich ähnlich oder sogar genauso "merkwürdige" Verteilungen von Würfelergebnissen.

Auribiel:

--- Zitat von: YY am  8.07.2017 | 09:33 ---Da würde ich vor Allem schauen, wie gut andere Sonderfertigkeiten sind und daraus dann die Höhe des Bonus ableiten (oder sind die eh nach XP-Kosten o.Ä. gestaffelt?).
--- Ende Zitat ---

Ursprünglich wollte ich alle SFs gleich teuer machen - mittlerweile denke ich allerdings eher darüber nach, da schon zwischen "schwächeren" und "stärkeren" SFs zu unterscheiden - und die zweite Gruppe dann mit doppelten XP-Kosten zu versehen.
(Hier werde ich wohl aufgrund dessen, wie ich das SF-Kaufsystem aufbauen möchte, nur zwischen einfachen und doppelten Kosten unterscheiden können - außer ich bringe eine weitere Ressource rein (Fatepunkte), aber ich möchte eigentlich keine Stunts, für die man IMMER eine Zusatzressource aufwenden muss, wenn man vorher schon XP dafür bezahlt hat).
Ich stelle die Höhe des Bonus also mal zurück, bis ich das SF-System entsprechend ausgearbeitet habe.



--- Zitat ---Finde ich ok.
Wäre doch was für eine Schützen-Sonderfertigkeit, dass der Ausweichmalus um eine Stufe verschoben wird, also auf -4/-8/-16.
--- Ende Zitat ---

Hört sich gut an, das würde ich gerne mit reinnehmen. (Muss mir nur überlegen, wie ich die SF dann benennen soll. )


--- Zitat ---Rein interessehalber:
Hast du derzeit eine passive "Abwehr" in der Form eines Abzuges für den Schützen drin, wenn das Ziel sich in der betreffenden Runde deutlich bewegt?
--- Ende Zitat ---

Hatte ich explizit noch nicht bedacht, aber aufgrund meines vereinheitlichten Modifikatoren-Systems kein Problem, das abzubilden. Käme dann zu folgenden Bewegungs-Mali für den Schützen: Gegner bewegt sich zügig = -2, Gegner bewegt sich sehr schnell = -4 (und Gegner mit übermenschlicher Geschwindigkeit könnte ich mit -8 abbilden).
Kurze Gegenfrage: Dürfte hauptsächlich wichtig sein, wenn ein Gegner seitlich zum eigenen Standpunkt sich bewegt? Ich meine: Wenn der Gegner auf den Schützen zu und wegrennt dürfte das beim Zielen weniger problematisch sein? (Hab aber keine echte Erfahrung beim Bogenschießen, daher bin ich um Rückmeldung dankbar).



--- Zitat ---Da kann man jetzt ganz tief in die Magietheorie einsteigen und landet dann irgendwann bei Konstrukten wie in SR, wo direkte Kampfzauber von Aura zu Aura...ne, das braucht echt niemand ;)
--- Ende Zitat ---

Darüber hatte ich auch kurz nachgedacht und ja: Bloß nicht!
Wobei ich ja festgelegt habe, dass man nur Angriffen ausweichen kann, die man kommen sieht - und Angriffe, die direkt auf den Geist gehen (aka "Manablitz", "Fulminictus" und dergleichen) sieht man nicht (jedenfalls nicht mit normaler Sicht). Außer Sicht ducken, wenn man merkt, dass ein Magier zielt, wäre also immer sinnvoll.  8)


--- Zitat ---Kurz: volle Zustimmung.
--- Ende Zitat ---

Danke für die Rückmeldung! :)


--- Zitat ---Da sich Boni und Mali gegenseitig "fressen" dürften, landet man wohl sehr oft im Mittelfeld, wo es keine große Rolle spielt. Selbst bei drei Schritten in irgendeine Richtung ist es ja gerade mal der Unterschied zwischen ±6 und ±8.
--- Ende Zitat ---

Stimmt auch wieder, danke!


--- Zitat ---Relevant wird das erst, wenn wirklich alles perfekt läuft oder sich andersrum die ganze Welt gegen einen verschworen hat - und dann finde ich es auch angemessen, dass das sehr deutliche Auswirkungen hat.
Für solche Boni muss man ja wohl im Vorfeld schon deutlich ackern und für dieses Maß an Mali muss der Teufel einen Eimer Scheiße über einem ausleeren...dann passt das auch.

Das ist wohl eher ein gefühltes statt ein echtes Problem, aber es kann natürlich passieren, dass die Spieler da auf Dauer protestieren, wenn sie sich am falschen Ende dieser Progression wiederfinden...man merkt sich ja eher die negativen Erlebnisse.

Im Grunde sehe ich das jedenfalls auch so, dass die Summe vieler für sich genommen kleiner Einflüsse gerne mal zu einem fast garantierten Scheitern führen kann, was sich aber mit einem linearen Verlauf je nach Würfelsystem nur bedingt abbilden lässt.

Ich stimme daher für Drinlassen und erst auf Langzeitgejammer mehrerer Spieler reagieren  ;D
--- Ende Zitat ---

Ich werde das beim Probespiel auf jeden Fall im Auge behalten! (Auch das Gemecker... muahaha!)

Aber nur um Missverständnisse zu vermeiden: Eine leichte Erschwernis ist -2, wenn ich jetzt aus der Situation heraus drei leichte Erschwernisse habe, wäre das trotzdem -6, nicht -8. Auf die -8 komme ich nur, wenn es von Anfang an eine "schwere Erschwernis" (=-8) gibt. (Wie man sieht, ich kämpfe noch etwas mit den passenden Bezeichnungen).



--- Zitat von: nobody@home am  8.07.2017 | 09:50 ---Oder mit anderen Worten, eigentlich stellt das System nur das, was man von da mit linearen Boni und Mali auf eine angenäherte Glockenkurve angewendet her eh schon kennt, statt dessen mit nichtlinearen Modifikatoren auf eine eben lineare (W20) Würfelwahrscheinlichkeitsverteilung mehr oder weniger geschickt nach.
--- Ende Zitat ---

Und da hatte ich noch nicht mal drangedacht, war eher intuitiv (muss nochmal ran an die Wahrscheinlichkeitsrechnung o.o ).

Auribiel:
Uuund noch eine andere Sache, für die ich gerne noch eine Meinung einholen würde:

Fernkampf und Zielen. Ich wollte je KR die man zielt, einen Bonus von +2/+4/+8 geben - andererseits irritiert es mich, wenn man durch Zielen auf einmal den Fertigkeitswert erhöhen kann. Das bringt mich in Erklärungsnöte beim Zaubern: ich zaubere ja nicht auf einmal besser, als mit dem maximalen Wert, nur weil ich mich länger auf den Zauber konzentriere. Das sprengt mir sonst bei nicht-Kampfzaubern die Erklärungen, wieso man sich nicht IMMER einfach mehr Zeit lässt.

Daher meine Idee, dass man keine Boni auf, sondern Mali abbaut für Zielen (und Konzentration aufbauen/sich Zeit lassen beim Zaubern). Damit kann man beim Zielen auf Fernkampf wundervoll die Mali für Distanzklassen/schlechte Sicht usw. abbauen - und für Zauberer lohnt sich "Konzentration aufbauen" beim Zaubern im Kampf nicht, da man keine Sichtmodis bekommt. Dafür aber kein Erklärungsproblem für sich Zeit lassen bei Zauber außerhalb des Kampfes.

Oder übersehe ich ein Problem?

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