Autor Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele  (Gelesen 71018 mal)

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Online Isegrim

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #375 am: 8.05.2018 | 22:18 »
Chruschtschow: Angenommen, kein Ding. Danke. Hat mich etwas* vor den Kopf gestoßen, weil ich echt nicht die Absicht hatte oder habe, dass groß zu eskalieren oder die Anwürfe (so vorhanden) zu horrifizieren.

* Evtl auch etwas übertrieben, zugegeben...

Aber es ist mE nun mal so: Das, was wir als "antisemitische Vorurteile" kennen und damit assoziieren, ist nun mal vor allen Dingen durch das Bild geprägt, das der NS aufgegriffen, verbreitet und bis zur "Endlösung" radikalisiert hat. Klar, das hat ne lange Tradition. Aber für uns heute ist mE "Jud Süß" eine wichtigere Quelle als "Der Kaufmann von Venedig". Das gilt mE sowohl für selbsterklärte Antisemiten (also Leute, die sich, wenn auch vielleicht nicht anderen eingestehen, dass sie was gegen Juden haben), als auch für die Gegner. Ich geh mal davon aus, hier ist nur zweitere Gruppe vertreten.

Da geht es mE manchmal etwas schnell, von einem erkannten antisemitischen Klischee auf den ganzen Vorurteils-Apparat zu schließen, den man so kennt. Ein zentraler Punkt beim NS-Antisemitismus war die "jüdische Weltverschwörung". Gabs das schon zu Willis Zeiten? Vermutlich. Gibts ne "koboldische Weltverschwörung" bei HP, als Vorurteil oder Realität? Keine Ahnung, muss ich sagen. Die Koboldkriege sind ja schon ne Weile um...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Chruschtschow

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #376 am: 8.05.2018 | 22:41 »
Die jüdische Weltverschwörung müsste vor allem ab dem 19. Jahrhundert mit den Protokollen der Weisen von Zion Fahrt aufnehmen. Als jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung geht's dann ins 20. Jahrhundert rein. Das könnte sogar originär NS sein. Die Verschwörungstheorie vom Weltjudentum findet Ansätze als den jüdischen Gemeinden unterstellte Verschwörung schon im Mittelalter. Also ja, auch der Willi könnte da schon was von gehört haben.

Übrigens habe ich Jud Süß - aus naheliegenden Gründen - nie gesehen, der Händler von Venedig wird durchaus gelegentlich mal aufgeführt. ;)
« Letzte Änderung: 8.05.2018 | 22:45 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #377 am: 9.05.2018 | 07:25 »
Der Rassismus (und  auch der Nazi-)vorwurf sind eben hierzulande (und zu anderen Orten und Zeiten auch weitere solcher Zuschriebungen) sind eben rhetorische udn politische Atombomen, wleche wenn sie zünden den Gegner direkt vernichten - weil sie eben in der entsprechenden Wertebeurteilungen (und da zumindest im Falle des Rassismus und Nazivorwurfs zu Recht) im Zutreffensfalle (und das dann in diesem thematischen Rahmen völlig zu Recht) zur direkten Beendigung der Diskussion und Ächtung der betreffenden Person führen.

Aber damit wird der Vorwurf eben auch ein extrem verlockendes und dann auch wirksames Werkzeug, wenn man es schafft auch andere Themen/Ansichten erfolgreich in denselben assoziativen Sumpf zu ziehen und damit durch den Vorwurf alleine wiederum "Recht zu bekommen" ohne irgendeine und die Diskussion ohne die Mühe von Argumenten oder Belegen beenden zu können/müssen, alleine Kraft moralischer Autorität.  Und das ist das Geschäft der PC!

Nebenbei: DSA4(AH):
Die einzigen Rassen, die genetische Vor/nachteile hatten sind Trollzacker(Platzangst, wohl wegen der geographischen Natur ihres eher engen Herkunftsgebiets), Utulus (Hitzeresistenz ebenfalls wegen ihres Herkunftsgebiets) ... und die "Nazisymbolikwikinger"-Thorwaler mit ihrem Jähzorn und damit als einzigen Trägern eines genetischen geistig/sozialen Makels. Soviel zu der DSA-Thorwaler/Tulamiden etc-Argumentation.

Ansonsten würde ich sagen:
Rassismus - Zuschreibung von ungerechtfertigten charakternegativen Zügen zu einer Gruppe alleine auf Grund ihrer genetischen Rassenzugehörigkeit. In einer Fantasywelt könnte es vorkommen, dass auf Grund von übernatürlichen Einflüssen, Schöpfung oder anderer fantastischer Genetik ein solcher Vorwurf nicht ungerechtfertigt ist, inirdischen Gefilden ist das wohl deutlich unzutreffend und damit böse (tm).

Im Kern bleibt Spiel aber erst einmal Spiel und damit ist sich über settinginternen Rassismus als solchen aufzuregen an sich erst einmal pure Hysterie. Die mit solchen groben Vereinfachungen einhergehenden ästhetischen Leitlinien sehe ich da gar deutlcih ärgerlicher.

Dabei bleibt aber eben noch die Frage der Gefahr der Rückwirkung auf die Spieler (oder Konsumenten anderer Medien) wieder und damit ggf. Förderung von Rassismus auf Empfängerseite. Letztlich kann (irgendwo wie Krebs) alles auch mit einer Chance ungleich 0 unter Umständen wirken. Und hier haben wir dann die nächste Hysterie mit der quasi Forderung nach Perfektion (und zur Not auch unmöglichen, weil sich gegenseitig ausschließenden Forderungen).

Da sähe ich gerne eine etwas differenziertere und analytischere Behandlung fraglicher Fälle statt der politischen. Manche Sachen sind nachvollziehbar und scheinbar auch bewußt problematisch, manche sind unbeabsichtigt problematisch, wieder andere nur wenn man von extremer "Vorbelastung" und ungünstigen Rahmenbedingungen ausgeht.

Als Ergebnis stände dann hoffentlich auch eine angemessene praktische und ausgewogene  Behandlung dieser Elemente und ggf auch ein paar alle zufriedenstellende Verbesserungen  udn eher weiter festfahrenden Fronten statt nur die verbrannte Erde einer politisch-ideologisch geführten Diskussion/Kampagne.

zu Rowlings Gnomen: vermenschlichte Enten mit Zwicker im Schottenrock wären eine andere Variante von Banker mit hohem Wiedererkennungswert.

Märchen behandeln idR. auch zeitlose Themen :
Wie Kampf, Liebe, Verrat etc.
Praktisch  solche, die es schon immer gab und vermutlich wohl auch immer geben wird.

Das sind idR. zeitlos aktuelle Themen: Das Böse besiegen, die Welt retten, den Stein der Weisen finden.

Die Möglichkeit, das auf ein aktuelles Zeitgeschehen zu übertragen und Antworten für das aktuelle Reallife zu suchen,  mag vielleicht teilweise  möglich sein,  und manchmal sogar beabsichtigt. (Welt Tribute von Panem).
Aber es kann halt genauso einfach nur als zeitlose Unterhaltung gemeint sein. (Werde zum Held und besiege am Ende den Bösen) Vermutlich sogar in den allermeisten Fällen.

Und Zeitlosigkeit und Fiktion ist eigentlich ja gerade das Besondere am Märchen Genre. Etwas, das es von anderen unterscheidet.

Und es wäre darüber hinaus falsch anzunehmen, dass alles was der Autor "erschafft", auch wirklich von ihm erfunden wurde. Wer auch immer auf Zwerge, Elfe, Orks, Goblins usw. zurückgreift (mit all ihren völkischen Eigenarten) hat die idR. nicht selbst erfunden.
Selbst wenn er manche Klischees leicht abändert oder bricht, bleiben sie "geklaut. " Sogar Tolkien hat meines Wissens schon aus Sagen und Mythen" abgekupfert", zumindest teilweise. Im Sci/Fi Bereich ist es noch wahrscheinlicher, dass komplett neue Wesen erfunden werden

Das "Vorlagen benutzen"betrifft aber nicht nur die besonderen (magischen)Wesen, es betrifft auch den Geschichten Aufbau und die klassischen Archetypen einer "Heldenreise."
Der Held, der Widersacher, die Helfer, usw.

Das heißt idR. wird es einen Bösen geben(mit den entsprechenden Eigenschaften),und natürlich auch einen Helden(Identifikation für den Spieler/Leser).

Edit.  Das "Böse" im Märchen wird oft bildhaft überzeichnet dargestellt, damit es dem Spieler/Leser sagt: "Hallo böse." Vor mir sollst du bitte "Angst" haben, damit Du mich am Ende besiegen kannst.
Ohne die "Bösen" gäbe es keine "Helden".
Erst die Bösen machen einen Helden notwendig.(Der seine Angst überwinden muss, und mit ihm der Spieler/Leser)
Deshalb sehen manche Wesen auch extra "zum Fürchten" aus. Wie die Orks zum Beispiel. Oder Drachen, oder Trolle,  oder Vampire usw.

Viele Märchen spielen in einer Fiktiven Zeit und Welt, in der es keine modernen Schusswaffen gibt, sondern meist höchstens Schwerter.
Das Schwert steht im Märchen auch symbolisch für den Verstand. ("messerscharfer Verstand") mit dem dann letzten Endes der "Widersacher" (die größte Angst) besiegt wird.

In Harry Potter gibt es z. B. keine Pistolen, und in Tribute von Panem schießen sie auch nur mit "Pfeil und Bogen"(Obwohl man das welttechnisch plausiblerweise hätte einbauen können/müssen)
Auch in vielen Fantasy Rollenspielen wird deshalb gefochten und nicht geschossen.
Das ist mit ein Grund warum sie auch in einer Zeit ohne moderne Schusswaffen spielen. Und um diese "Zeit " vom Feeling her einigermaßen anschaulich darzustellen,  ist die halt von den "Werten" und "Gepflogenheiten"her u. U. entsprechend "altertümlich"angehaucht.
Es gibt deshalb quasi auch "Diener" oder "Sklaven" usw.
Etwas was sich stark von unseren heutigen Werten unterscheidet. (Und sie auch gar nicht ausdrücken soll)
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 09:22 von Issi »

Offline Chruschtschow

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #378 am: 9.05.2018 | 07:57 »
Achja, um mal kurz zu zeigen, dass Märchen eben auch eine kritische Sache sein können, kommt hier der Verweis auf den Juden im Dorn aus den Kinder- und Hausmärchen der Grimms. Übrigens auch ein Klassiker, der "Held" beraubt den Juden, es stellt sich aber natürlich raus, dass es gerechtfertigt ist. Das Geld ist ja geklaut. Hinterher wird also nicht der Übeltäter, sondern das Opfer gehenkt.
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Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #379 am: 9.05.2018 | 08:32 »
Rassismus im Rollenspiel finde ich eigentlich ganz ok. ....  :o

Zur Fantasydiskussion: In einer Fantasywelt möchte ich wissen, wer die weißen und wer die schwarzen Hüte aufhat. Ich möchte mich am Wochenende nicht mit Zweifeln herumschlagen müssen, ob ich den Ork wirklich erledigen darf, oder ob das nun ein rassistisches Verhalten wäre, das politisch gesehen ziemlich inkorrekt ist. Im Fantasybereich macht diese Diskussion für mich einfach keinen Sinn und möchte ich mir auch nicht einreden lassen.
...

Doch, exakt das möchte ich. Ich möchte, dass mein SC hinundwieder ein schlechtes Gewissen hat, ob er diesen oder jenen Ork in dieser oder jener Situation wirklich hätte erschlagen dürfen
Und was ich insbesondere möchte, ist hinundwieder einen rassistischen SC zu spielen, bei dem vollkommen klar ist, dass er Dinge tut, die ICH niemals tun würde.
Diese moralischen Dilemmen, Plot-Twists und Überraschungen funktionieren aber überhaupt erst, wenn ich auch bei den "Bösewichts-Rassen" eine Gaußverteilung habe mit hinreichend vielen Vertretern am moralisch integren oder zumindest ambivalenten Ende.

Zu Guter letzt:
A "Ich brauche für mein Setting böse Indianer, aber dann wirkt das vielleicht rassistisch!"
B "Mach Orks draus, dann stört es keinen!"
finde ich zu kurz gegriffen...

Stellt andere Völker einfach vielschichtig dar mit diversen Individuen UND auch mal nem Ausreißer und die meisten Probleme sind bereits vermieden UND dieses Volk wird interessanter!

EDIT:
Übrigens eine der wenigen Sachen, die DSA bei seinen Völkern gut gemacht hat:
Das Indianerklischee zu nutzen, aufzubrechen, abzuwandeln wieder zu nutzen und das Endergebnis wie aufzubrechen abzuwandeln und schließlich mit Diversität zu versehen. Jedenfalls im Rahmen des Möglichen.
Sowohl bei den Orks als auch bei den Elfen kurioserweise.
Was sie falsch gemacht haben: Gegen Ende von DSA4 wirkten die Orks trotz ihrer Einschränkungen wesentlich breiter als Novadi und Co.
Erst recht, wenn man die Bilder, die manche Betonköpfe in den DSA-Foren zu transportierten, so betrachtete.

Ich würde mir wünschen, dass ein Author zumindest eines Rollenspiels (bei Romanen ist das schwerer) so vorgeht.
0.) Möglichst keine "Immer"-Formulierungen
1.) Klischee, das bei diesem Volk sehr häufig vorkommt
2.) Klischee, das bei diesem Volk häufig vorkommt als relative Mehrheit, aber nicht als absolute Mehrheit
3.) Klischee, das bei diesem Volk häufiger vorkommt als bei anderen Völkern, aber innerhalb des eigenen Volkes immer noch selten sind
4.) Gegenbewegungen innerhalb des Volkes zu 1 und 2
5.) Interessante Exoten

Nehmen wir die DSA-Zwerge: In Sachen Magie werden da beispielsweise nur 1 (mit starker Nähe zu 0) und 6 bedient:
Zwerge sind grundsätzlich antimagisch, aber es gibt eine sehr exotische Geodenkultur, die witzigerweise (gäääähn) mit Metall so gar nichts am Hut hat. Achja, hier habt ihr noch eine Ausstiegsklausel für Magier (gääähn).
Schöner wäre gewesen:
"Zwerge haben seltener eine magische Fähigkeit als die anderen Völker oder gar Elfen. Magie genießt bei vielen Stämmen keinen guten Ruf, wenn man von den durchaus liberalen Orten Dwarbenhausen und den Kommunen in Vinsalt und Randomstadt absieht. In Midgetto Grande sind die wenigen magischen Zwerge sogar Popstars!

Magie bei Zwergen zeigt sich in der Metall- und Schmuckverarbeitung. DA sind sie erstaunlich wenig eingeschränkt durch Metall.
Daneben gibt es noch eine metallophobische Geodenkultur, die in manchen Zwergenkulturen (sogar im konservativen Mittzwergien) als Berater geschätzt sind, in anderen sind sie als Schwarzhexen verschrien und in Midgetto belächelt man sie.

Magische Zwerge in sehr magophoben Kulturen unterdrücken ihre Fähigkeiten oder werden einer menschlichen Magierakademie übergeben.

Hinundwieder setzt man sie auch "beim Elfen" aus!"


... oder etwas in der Richtung...
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 08:52 von Greifenklause »
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Offline Caranthir

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #380 am: 9.05.2018 | 08:40 »
Zu Guter letzt:
A "Ich brauche für mein Setting böse Indianer, aber dann wirkt das vielleicht rassistisch!"
B "Mach Orks draus, dann stört es keinen!"
finde ich zu kurz gegriffen...

Stellt andere Völker einfach vielschichtig dar mit diversen Individuen UND auch mal nem Ausreißer und die meisten Probleme sind bereits vermieden UND dieses Volk wird interessanter!

Ich fand es in meinen bisherigen Runden immer klasse, wenn sich Spieler dagegen entschieden haben, unbewaffnete Orks zu töten. Gleiches gilt, wenn die Gruppe sich dafür entscheidet, mit Ihnen zu verhandeln. Ich habe derzeit sogar eine Spielerin, die sich prinzipiell dagegen ist, Orks zu töten. Sie sagt, das seien doch mal Elben gewesen, daher dürfe man sie jetzt nicht bestrafen.

Also selbst wenn ich in einer Welt entscheide, dass ein Volk durch was auch immer verdorben wurde, wäre für mich wichtig, wie die Gruppe damit umgeht. So wird für mich ein Schuh draus. Das BöseTM ist immer noch keine Rechtfertigung, Böses zu tun. Das ist für dann ein spannender moralischer Konflikt für die Gruppe.
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #381 am: 9.05.2018 | 08:53 »
+1 an Caranthir.
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Maischen

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #382 am: 9.05.2018 | 08:57 »
Was Caranthir beschreibt, meint aber etwas anderes: Da geht es darum, wie sich die Helden im Angesicht des Bösen verhalten.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 10:03 von Maischen »

Offline Caranthir

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #383 am: 9.05.2018 | 09:05 »
Was Caranthir beschreibt, meint aber etwas anderes: Da geht es es darum, wie sich die Helden im Angesicht des Bösen verhalten.

Jein, es geht um die Rechtfertigung "Die sind von Grund auf böse, also dürfen wir mit ihnen machen, was wir wollen". Das war (und ist) in unserer Welt immer wieder die Rechtfertigung für Völkermord. Wenn ich in einem Fantasyrollenspiel darüber reflektiere, ob ich mein Verhalten so rechtfertigen kann oder eben nicht, ist das für mich eine spannende Wendung und eine tolle Diskussion innerhalb der Runde. Das kann ich jetzt krass ausspielen "Mein Charakter hasst Orks, ich bringe die jetzt alle um", oder reflektiert "Okay, mal sehen, die jagen hier nur, greifen wir die jetzt an, provozieren wir einen Gegenangriff auf das Dorf, wir kundschaften die jetzt erstmal aus."
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Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #384 am: 9.05.2018 | 09:09 »
@ Maischen und Caranthir:
Dass ich die Autorensetzung von Tolkien: "Orks sind per se böse, weil Morgoth blabla" ablehne, daran halte ich fest.
Ich finde aber Caranthirs Umgang damit gut.

Was ich mich bei Tolkien auch frage:
Warum unternehmen die Elfen oder andere noch mächtigere Wesenheiten eigentlich nichts, um die Orks vom "Fluch des Bösen" zu befreien oder ihn wenigstens zu mildern?
Schließlich waren das doch einst mal achsotollen Elfen.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 09:11 von Greifenklause »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #385 am: 9.05.2018 | 09:27 »
Unsinn.
Sie sind dumme Betrüger, die man zu Recht betrügen kann  .
 
@Greifenklause

Wissen wir mittlerweile  :headbang:
Es ist aber akzeptable Darstellung, Klagen über die clonetrooper sind selten.

Erstens es heißt Elben, und zu erwarten sie könnten Morgoths Macht aufheben are you kidding
Was passiert mit den Seelen der Orks?
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 09:46 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #386 am: 9.05.2018 | 09:49 »
...
 
@Greifenklause

Wissen wir mittlerweile :snoring:
KANNST DU DAS MAL SEIN LASSEN?!?
Maischen hatte eine Verständnisfrage zu meiner Meinung, weil ich Caranthir für etwas gelobt hatte, die aber das Tolkiensetting durchaus nutzt.
Daraufhin und deshalb hatte ich mein Meinungsbild wiederholt.
Das war so notwendig wie zulässig.

Zitat
Es ist aber akzeptable Darstellung, Klagen über die clonetrooper sind selten.
Was interessieren mich die Clonetrooper, wenn ich mich gerade mit Tolkien beschäftige? Ich habe außerdem nie behauptet, dass es nicht in anderen Universen anderer Autoren  ähnliche Probleme geben könnte.

Zitat
Erstens es heißt Elben, und zu erwarten sie könnten Morgoths Macht aufheben are you kidding
Was passiert mit den Seelen der Orks?
Erstens sind die Begriffe redundant, zweitens hat Tolkien sich dem deutschen Wort Alb nur deshalb sprachlich genähert, weil er das schöner fand, als das englische Elf, drittens entsprechen sie dem, was man in anderen Rollenspielen als Elfen bezeichnet. Ergo: Hupe

Habe ich gesagt, dass ich es "erwarte", dass sie es mirnichtsdirnichts schaffen?
Ich erwarte lediglich, dass sie es versuchen. Bzw welche Gedankengänge sie dessentwegen haben.
Beidemweg "Der Teufel ist in sie gefahren, da kann man eh nichts machen" erstaunliche irdische Parallelen hat.
Halt Stop! Gibt irdisch genug fundamentalistische Spinner, die es dann wenigstens mit Beten probieren.
In einem Fantasysetting vielleicht statt dessen oder zusätzlich mit Magie oder großen Ritualen.

Nur wird das wohl nicht thematisiert.

Aber vielleicht irre ich ja und Tolkien ist an anderer Stelle darauf eingegangen, was die Elben (jaja) zur Rückgewinnung ihrer ehemaligen Brüder und Schwestern zumindest versucht haben oder was ihre Einstellungen zu diesem Thema sind.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 10:22 von Greifenklause »
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #387 am: 9.05.2018 | 10:28 »
Ich fand es in meinen bisherigen Runden immer klasse, wenn sich Spieler dagegen entschieden haben, unbewaffnete Orks zu töten. Gleiches gilt, wenn die Gruppe sich dafür entscheidet, mit Ihnen zu verhandeln. Ich habe derzeit sogar eine Spielerin, die sich prinzipiell dagegen ist, Orks zu töten. Sie sagt, das seien doch mal Elben gewesen, daher dürfe man sie jetzt nicht bestrafen.

Also selbst wenn ich in einer Welt entscheide, dass ein Volk durch was auch immer verdorben wurde, wäre für mich wichtig, wie die Gruppe damit umgeht. So wird für mich ein Schuh draus. Das BöseTM ist immer noch keine Rechtfertigung, Böses zu tun. Das ist für dann ein spannender moralischer Konflikt für die Gruppe.

Ich denke, da sind die Geschmäcker halt verschieden. Wenn wir das Jahr 881 schreiben und ein Langboot voller Nordmänner an meinem Strand landet, ist es nach meinem Dafürhalten nicht BöseTM (oder überhaupt vorwerfbares Verhalten), die Brüder prophylaktisch auf die Seite zu legen, sondern schlichte Gefahrenabwehr. Kann man anders machen, muss man aber nicht, und die Nordmänner brauchen sich schon mal gar nicht zu beschweren.  ;D

Überhaupt ist es für mich als Spieler eher eine flag, wenn mir die Spielleitung Orks/IS-Terroristen/Nazis &c vor die Nase setzt, so im Sinne von "Mach' Dir bei dieser Begegnung mal keinen Kopf, lass es einfach raus". Tatsächlich wäre ich gerade in einer Mittelerde-Kampagne, wo ich Orks als böse Geister und nicht als reguläre Lebewesen wahrnehme, ziemlich indigniert, wenn plötzlich die unterste Ebene von Moria voller peaciger Ork-Pilzbäuerinnen oder sonstwas wäre. Kann ich auch gleich ein anderes Setting als Mittelerde bespielen.

Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #388 am: 9.05.2018 | 10:45 »
Ich denke, da sind die Geschmäcker halt verschieden. Wenn wir das Jahr 881 schreiben und ein Langboot voller Nordmänner an meinem Strand landet, ist es nach meinem Dafürhalten nicht BöseTM (oder überhaupt vorwerfbares Verhalten), die Brüder prophylaktisch auf die Seite zu legen, sondern schlichte Gefahrenabwehr. Kann man anders machen, muss man aber nicht, und die Nordmänner brauchen sich schon mal gar nicht zu beschweren.  ;D

Überhaupt ist es für mich als Spieler eher eine flag, wenn mir die Spielleitung Orks/IS-Terroristen/Nazis &c vor die Nase setzt, so im Sinne von "Mach' Dir bei dieser Begegnung mal keinen Kopf, lass es einfach raus". Tatsächlich wäre ich gerade in einer Mittelerde-Kampagne, wo ich Orks als böse Geister und nicht als reguläre Lebewesen wahrnehme, ziemlich indigniert, wenn plötzlich die unterste Ebene von Moria voller peaciger Ork-Pilzbäuerinnen oder sonstwas wäre. Kann ich auch gleich ein anderes Setting als Mittelerde bespielen.

So verschieden sind die nicht, deine Beispiele sind nur andere.
I) Gefahrenabwehr:
Da landen schwerbewaffnete Freaks an meiner Küste UND ich weiß (oder glaube zu wissen), dass diverse Dörfer schon Opfer der "Nordlandbarbaren" waren. Klar greift man dann im Zweifel an. Hängt n bisserl auch von den Details des Sachverhalts ab, keine Frage.
Wenn die sich dann als Schiffbrüchige oder offensichtliche Handelsfahrer darstellen, mag das anders aussehen, wäre aber schonmal eine Abwandlung des Grundsachverhalts

II) Böse Geister:
Kommt drauf an... Wenn die sich tatsächlich eher wie Geister und Dämonen anfühlen und sei es in der Splittermondversion, wo sich die Landschaft nach und nach verwandelt, komme ich mit "Tötet sie, wenn ihr sie seht" schon ganz gut oder zumindest nicht allzuschlecht klar.
Wenn sich die Biester aber im Grunde wie Wesen aus Fleisch und Blut anfühlen, bzw wie ein xbeliebiges Barbarenvolk,
komme ich damit schon weniger klar (es sei denn, I gälte).
Das fühlt sich - für mich - dann einfach nicht rund an.
Und exakt das ist auch das Problem der HdR-Orks in den Filmen(!).
Da sind Orks und Urukhai auch nur bewaffnete Barbaren unter Führung eines xbeliebigen Erzbösewichtes.
Da wird nichts erklärt.
Für n Popcorn-Abend reicht mir das.
Sobald ich nachdenken möchte, frage ich mich "Warum ALLE? Wo sind die Abtrünnigen? Wovon ernähren die sich? Wo sind die Orkbauern?"
Bzw ich stelle mir Fragen, die ich bei JEDEM anderen Fantasyvolk mir auch stellen würde.

Irgendwie klar, was mein Problem ist?

EDIT:
Und nein, es ist nicht NUR "Geschmacksache"
Sobald mir ein Volk zu schwarzweiß gezeichnet ist, sehe ich darin zumindest Parallelen zum Rassismus.
Je mehr es Richtung "Im Grunde nur irdisches Volk X verschleiert durch spitze Ohren oder scharfe Hauer" geht, sehe ich auch Rassismus.
Ob der Author das beabsichtigt hat? Im Zweifel nein. Aber nichtsdestotrotz Rassismus, wenn auch nur in der fahrlässigen Form.

Unabhängig davon ist aber die Frage, ob mein Spielcharakter rassistisch ist. Der ist ja nicht ich. Der hat nicht meine Informationen und meinen Bildungsstand.

Damit zurück zu Beispiel I:
Gut möglich, dass ich mal nen radikaleren Typen spiele, der in o.g. Fall die Nordländer selbst dann noch platt macht, wenn sie Schiffbrüchige sind.
Nein, ich habe gelogen, ich würde das nicht spielen wollen. Aber nicht etwa deshalb nicht, weil der SC ein Rassist wäre. Sondern deshalb nicht, weil ich es nicht so grim and gritty mag.
Was ich auch gerne spiele, sind Charaktere, die ihre Rassismen nach und nach verlieren. Oder im schlimmsten Fall umgekehrt.
Lernfähig sollten SCs per se sein. Nach X Abenteuern und Jahren noch per se die gleichen Vorurteile zu haben wie bei der Generierung halte ich so oder so für Blödsinn.
Wenn ein System da eine Unabänderbarkeit festsetzt.... ja dann sind wir uU wieder bei Rassismus oder zumindest Parallelen.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 10:55 von Greifenklause »
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #389 am: 9.05.2018 | 10:58 »
KANNST DU DAS MAL SEIN LASSEN?!?
Entschuldigung sollte ein Joke sein, war der falsche Smilie.


Mir ging es eigentlich darum, das es andernorts auch gemacht wird ohne die "Bösen" zu verdammen.

Ist etwas, was mich an 40k fasziniert?

Man tut, bzw. supportet dort Dinge. die fast überall ein NoGo sind, außer für die wirklich BÖSEN.

A die Elben spez. die Noldor spez Feanors Haus sind nicht die Reinen Guten, sie schwimmen nicht in Milch.
Die Noldor haben Seeelbenblut an ihren Schwertern, widersetzten sich Manwes Befehl usw.

Die Orks haben Seelen, aber keinen freien Willen, das ist der Widerspruch in Tolkiens Werk.
Da ist es die Frage was passiert mit ihren Seelen von Interesse.

Für die Erklärung hätte Jackson Geistiges Eigentum rauben müssen, die wird lange vor der Handlung in den Filmen gegeben, bevor einige Elbenvölker nach Valinor auswanderten.

@Deep One

Wenn du sie auf die Seite legen kannst, wollten die nur handeln.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #390 am: 9.05.2018 | 11:02 »
@Lichtschwerttänzer:
Entschuldigung angenommen!

Zu Warhammer 40k:
In dem Setting kommt mE ganz gut rüber, dass alle die Ärsche sind, nur manche halt noch größere Ärsche, was es erlaubt oder notwendig macht oder es zumindest notwendig erscheinen lässt, für erstere Ärsche Arschaufgaben zu übernehmen, damit einem nicht der Arsch brennt, sei es weil zweitere Ärsche galaxialen Bullshit erzeugen, sei es, weil erstere Ärsche einem sonst in selbigen treten.
Mir zu grim und gritty, aber ich verstehe es.

EDIT:
Wobei bei Warhammer wohl mancher "Erstschlag" auch auf dem "Dunkler Wald"-Prinzip bzw "Wir vernichten die, weil wir nicht sicherstellen können, dass die uns sonst nicht vernichten"-Prinzip basiert.
Das ist aber galaxial was anderes wegen der irrsinnig großen Entfernungen und zeitlichen Weiten als irdisch/planetar, wo man schneller und bessere Informationen über den vermeintlichen Feind sammeln kann.
Kompliziertes Thema, dass sich eher für einen weiteren Thread eignet.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 11:05 von Greifenklause »
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Achamanian

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #391 am: 9.05.2018 | 11:56 »
"Dunkler Wald"-Prinzip

OT:
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Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #392 am: 9.05.2018 | 12:02 »
@ Cixin Liu:
....äh... Freudscher Verschreiber.... nochmal...

@ Rumpel:
Wir haben hier ja lang und breit über das Fermi-Paradoxon diskutiert.
Parallel habe ich die ersten beiden Bände von Cixin Liu genussvoll verschlungen.
Ich bin weniger vom "Fermi-Paradoxon" in den gängigen Varianten überzeugt,
noch kann ich den zu Grunde liegenden Axiomen des "Dunkler Wald"-Prinzip was anfangen. Ich halte sie bestenfalls für strittig

Aber hast du das "Dunkler Wald"-Prinzip erstmal nachvollzogen, hast du auch einen leichteren Zugang zum "Fermi-Paradoxon" bzw kannst Kritik daran auch besser formulieren.

Ob der Begriff jetzt originär von Cixin-Liu ist, weiß ich nicht, aber die dortige Erklärung ist sehr griffig.

WENN man aber an das "Dunkler Wald"-Prinzip glaubt (warum auch immer), sind Erstschläge moralisch vertretbar, weil - innerhalb dieser philosophischen Blase - zwingend.
Ließe sich also auf "Nordländer landen an der Küste" anwenden OHNE Rassismus zu unterstellen.
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #393 am: 9.05.2018 | 12:10 »
Achja, um mal kurz zu zeigen, dass Märchen eben auch eine kritische Sache sein können, kommt hier der Verweis auf den Juden im Dorn aus den Kinder- und Hausmärchen der Grimms. Übrigens auch ein Klassiker, der "Held" beraubt den Juden, es stellt sich aber natürlich raus, dass es gerechtfertigt ist. Das Geld ist ja geklaut. Hinterher wird also nicht der Übeltäter, sondern das Opfer gehenkt.
Eigentlich ziemlich untypisch für ein Märchen, dass man da ein konkretes Volk benennt.
Denn das schafft  dann einen sehr gemeinen  Reallife Bezug.

Normalerweise sind die "Bösen" bewusst irgendwelche universal Archetypen. (Aus dem Märchenland)
Die böse Stiefmutter/böse Königin, böserZauberer, böser König usw.

Es war einmal(Wann genau weiß keiner, auf jeden Fall nicht heute!)......in einem fernen  Land(weit weg, von dem Keiner weiß, wo es liegt, auf jeden Fall nicht hier!)...............und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.(weil sie eventuell gar nicht existieren und nie existiert haben-außer in der Phantasie?)

Aber gut Ausnahmen bestätigen scheinbar fast immer die Regel.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 12:38 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #394 am: 9.05.2018 | 13:14 »
Die Ausnahme ist uU das, was du mittlerweile als "normalerweise" bezeichnet.
Märchen früher - auch und gerade die Grimm'schen Originale - waren meist brutaler, menschenverachtender, diskriminierender uswusf, als wir es "heute" gewohnt sind und als "normal" bezeichnen.
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Offline Caranthir

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #395 am: 9.05.2018 | 13:15 »
Überhaupt ist es für mich als Spieler eher eine flag, wenn mir die Spielleitung Orks/IS-Terroristen/Nazis &c vor die Nase setzt, so im Sinne von "Mach' Dir bei dieser Begegnung mal keinen Kopf, lass es einfach raus". Tatsächlich wäre ich gerade in einer Mittelerde-Kampagne, wo ich Orks als böse Geister und nicht als reguläre Lebewesen wahrnehme, ziemlich indigniert, wenn plötzlich die unterste Ebene von Moria voller peaciger Ork-Pilzbäuerinnen oder sonstwas wäre. Kann ich auch gleich ein anderes Setting als Mittelerde bespielen.

Mittelerde lebt da aber durchaus von den Grautönen. Was machst du mit Harradrim, die auch dem Bösen verfallen sind? Die Krieger unter ihnen werden im Kampf wohl klar als Feinde angesehen. Aber immer bis zum Letzten umbringen? Was ist mit den Dörfern, in denen auch Frauen und Kinder leben? Was ist mit den Frauen und Kindern in Orkhöhlen, die es ja sicher gibt? Ganz so einfach kommt man da aus dem moralischen Dilemma nicht raus, auch wenn man sagt, dass manche Völker bei Tolkien vom Bösen verdorben wurde.

Nur um das Thema Tolkien für mich vielleicht mal abzuschließen. Die Gefahr, von Morgoths Bösem befallen zu werden, trifft in Mittelerde jede. In Bezug auf Orks extrem, sie wurden vom Bösen erschaffen um Böses zu tun. Auf der anderen Seite der Skala stehen Elben für das Gute, aber wenn ich mir mal die Söhne Feanors anschaue ... Es ist in Mittelerde nie nur schwarz-weiß, deshalb mache ich Autoren wie Tolkien auch keinen Vorwurf, wenn er ein Volk (die Orks) erschafft, die sehr, sehr nah am abolut Bösen stehen und es für sie wohl auch keine Rettung gibt.

Als Legende und Mythos darf es solche Extreme ruhig geben, die Frage ist für mich nur, wie nah sie an real existierenden Menschen sind.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

Leite: Der Eine Ring (Kampagnen in Wilderland und Rohan)

Brettspiele: Firefly, Dresden Files Card Game, Azul, Eldritch Horror

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #396 am: 9.05.2018 | 13:23 »
Disclaimer:
Grundsätzlich sind die einzigen wenigen Kritikpunkte bei mir ja die zu schwarz gezeichneten Orks, sonst finde ich Tolkien töfte.
Und die anderen Völker haben schon wesentlich mehr Abstufungen als bei vielen anderen Autoren  :d
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #397 am: 9.05.2018 | 13:29 »
Die Ausnahme ist uU das, was du mittlerweile als "normalerweise" bezeichnet.
Märchen früher - auch und gerade die Grimm'schen Originale - waren meist brutaler, menschenverachtender, diskriminierender uswusf, als wir es "heute" gewohnt sind und als "normal" bezeichnen.
Ich bezog mich auch ausschließlich nur auf die Benennung von real existierenden Völkern in Märchen (als Bösewicht).
Das ist mEn. nicht so normal.
Ausnahmen mag es da durchaus geben.
« Letzte Änderung: 9.05.2018 | 13:35 von Issi »

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #398 am: 9.05.2018 | 13:39 »
Ich bezog mich auch ausschließlich nur auf die Benennung von real existierenden Völkern in Märchen.
Das ist mEn. nicht so normal.

Woher beziehst du deine Daten? Ungelogen besitze ich auch keine? Aber darum geht es ja nicht.
Manche Forenuser haben dir dargestellt, dass es in älteren Märchen bzw ihren älteren Versionen durchaus Volksbenennungen gäbe.
Und du behauptest einfach mal so "Normalerweise ist das nicht so".
Aber erstens kennst du die älteren Märchen oder ihre Versionen doch selbst nicht, oder doch?
Und zwotens reicht eine "hinreichende Häufigkeit": Wenn bspw drei von zehn Märchen Volksbezug hätten, wäre das bereits erschreckend.

Aktuell fällt mir eines ein: "Das kalte Herz". Der Bösewicht heißt "Holländermichel". Vollkommen unnötige Volksnennung, ergo rassistisch.

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #399 am: 9.05.2018 | 13:49 »
Zitat
Wenn bspw drei von zehn Märchen Volksbezug hätten, wäre das bereits erschreckend.
Denkst Du ich würde dem widersprechen wollen?
Nein natürlich nicht.- Sofern das konkrete Volk hier tatsächlich als Bösewicht diffamiert wird. Ist das großer Mist.

Soviele Märchen wo das der Fall ist, kenne ich schlicht nicht.
Aber Du kannst ja mal sammeln gehn.
Wer weiß, vielleicht ist ja jedes zweite Märchen in Wahrheit ein Angriff gegen eine bestimmte Volksgruppe.
Und mir ist das entgangen.

Viel Erfolg!

(Ich werde die Diskussion hier beenden.
Hab noch zu tun, sry)