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Rassismus in Fantasy Rollenspiele

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Greifenklause:
Fakten Fakten Fakten ...
... sind ja gut, wenn wir sie kennen. Und wenn nicht?
Da kann man doch nicht einfach sagen "Es ist kein Rassismus, weil wir die Absicht des Authors nicht kennen!"
Auch ist seine Absicht zweitrangig.
Und auf diese Ausrede "Orks sind keine Menschen, deshalb kann es kein Rassismus sein!" habe ich auch keinen Bock. Schon allein, weil sowas ähnliches ja irdisch gerade die Ausrede war in manchen Fällen, Rassismus zu rechtfertigen.
Ähnliches gilt für "Orks sind per se böse, das vom Teufel verführt bzw gefoltert, deshalb ist es kein Rassismus!" denn auch dafür gab es irdische Vorlagen oder zumindest Ähnlichkeiten.
Dass die irdischen Vorlagen Humbug sind, bezweifel ich nicht..... manch Rassist aber sehr wohl! Jetzt klarer?

Und darum finde ich einen anderen Ansatz zum Herauskitzeln von beabsichtigten oder unbeabsichtigtem Rassismus (und ähnlichen Vorurteilen)besser:
Nimm irdische Muster und schau, ob fantastische Muster ähnlich gestrickt sind:
-- Mordende Orkhordern aus Himmelsrichtung X. Check
-- Eine Weltverschwörung einer religiösen Sekte/Glaubensrichtung? Vage.... Geld dazu, check!
-- "Zigeuner", die sich verhalten wie das zeitgenössische Zigeunerklischee? Moment.... Kaum normale Berufe, dafür jede menge Böses Auge n Stuff? Check
-- Ewig gleiche Baumkuschler? Womöglich noch offen für Rauschmittel aka "Magie erkennen", "Mit Tieren Reden", "Auf Mutter Natur einstimmen"? WAS??? Kein Check? Nicht umsonst spricht man oft von Elfenhippies*
-- Der freiheitsliebende Wikinger, der nur ein bischen zu tief ins Glas guckt? Ja sowas von
-- Der edle Wilde, ewig gleiche Winnetou-Verschnitt? Check
-- Ein Waldmensch, der über Stufen hinaus nicht in der Lage ist, einfache Schriften zu erlernen? CHECK!
-- Eine beliebige monströse humanoide Spezies, die ohne besondere Erklärung als "grundsätzlich böse" abgestempelt wird? Check!
-- "Du kannst das nicht lernen, weil deine SC-Rasse diese Fertigkeit NIE erlernt!" Wenn es da keine körperlichen Gründe für gibt, Check!
-- "Der N.... ist fleißig und gelehrig im Umgang mit Sprachen" ... Naja, Falle: Das war jetzt aus dem Brockhaus...
-- Elf-Mensch-Beziehung werden gefördert durch die Rasse "Halbelf", Zwerg-Mensch-Beziehungen werden nicht thematisiert, Ork-Mensch-Beziehungen fast ausschließlich unvernehmlich? Ja, auch da Check!

Issi:

--- Zitat von: Greifenklause am 15.05.2018 | 07:38 ---Fakten Fakten Fakten ...
... sind ja gut, wenn wir sie kennen. Und wenn nicht?
Da kann man doch nicht einfach sagen "Es ist kein Rassismus, weil wir die Absicht des Authors nicht kennen!"
Auch ist seine Absicht zweitrangig.
Und auf diese Ausrede "Orks sind keine Menschen, deshalb kann es kein Rassismus sein!" habe ich auch keinen Bock. Schon allein, weil sowas ähnliches ja irdisch gerade die Ausrede war in manchen Fällen, Rassismus zu rechtfertigen.
Ähnliches gilt für "Orks sind per se böse, das vom Teufel verführt bzw gefoltert, deshalb ist es kein Rassismus!" denn auch dafür gab es irdische Vorlagen oder zumindest Ähnlichkeiten.
Dass die irdischen Vorlagen Humbug sind, bezweifel ich nicht..... manch Rassist aber sehr wohl! Jetzt klarer?

--- Ende Zitat ---
Warum werden Orks mit Menschen verglichen?
Antwort: Weil das die einzig vergleichbaren Lebewesen sind die wir im Reallife haben, abgesehen von Tieren.
(Das Fass wie Menschen Tiere behandeln mache ich hier lieber nicht auf- deshalb Mensch)

Und es ist mMn. schon wichtig, wie ein Wesen wirklich gedacht ist, denn das schützt vor willkürlichen, falschen Zuschreibungen. Wenn Tolkien jetzt z. B. festlegt das sind "seelenlose, böse "Wesen. Dann kann man diese Festlegung für sich selbst immer uminterpretieren. Solange man seine eigene persönliche Interpretation nicht zur allgemeingültigen macht, und pauschal auf alle Spieler und Systeme überträgt, ist das OK.

TaintedMirror:

--- Zitat von: Greifenklause am 15.05.2018 | 07:38 ---Fakten Fakten Fakten ...
... sind ja gut, wenn wir sie kennen. Und wenn nicht?
Da kann man doch nicht einfach sagen "Es ist kein Rassismus, weil wir die Absicht des Authors nicht kennen!"
Auch ist seine Absicht zweitrangig.
Und auf diese Ausrede "Orks sind keine Menschen, deshalb kann es kein Rassismus sein!" habe ich auch keinen Bock. Schon allein, weil sowas ähnliches ja irdisch gerade die Ausrede war in manchen Fällen, Rassismus zu rechtfertigen.
Ähnliches gilt für "Orks sind per se böse, das vom Teufel verführt bzw gefoltert, deshalb ist es kein Rassismus!" denn auch dafür gab es irdische Vorlagen oder zumindest Ähnlichkeiten.
Dass die irdischen Vorlagen Humbug sind, bezweifel ich nicht..... manch Rassist aber sehr wohl! Jetzt klarer?

--- Ende Zitat ---

Das ist allerdings eine Argumentationslinie, die auch nirgendwo hinführt. Ansonsten werfen wir erstmal allen Fleischessern und Haustierbesitzern vor, Rassisten, schlimmer als Nazis, zu sein. Das Argument "Es sind keine Menschen" ist das Kernargument, damit das Thema Rassismus überhaupt irgendeine Bedeutung hat. In vielen Systemen sind Oger, Orks oder Trolle nicht wirklich intelligenter als ein Gorilla oder anderer Menschenaffe. Selbst Dämonen, bei denen du ja gerne sagst, dass es da plötzlich in Ordnung ist, sie als böse Rasse anzusehen, haben da mehr Intelligenz und Einsichtsvermögen.

Greifenklause:
@ Issi

--- Zitat von: Issi am 15.05.2018 | 07:52 ---...
Und es ist mMn. schon wichtig, wie ein Wesen wirklich gedacht ist, denn das schützt vor willkürlichen, falschen Zuschreibungen. Wenn Tolkien jetzt z. B. festlegt das sind "seelenlose, böse "Wesen. Dann kann man diese Festlegung für sich selbst immer uminterpretieren. Solange man seine eigene persönliche Interpretation nicht zur allgemeingültigen macht, und pauschal auf alle Spieler und Systeme überträgt, ist das OK.

--- Ende Zitat ---
Es gibt beabsichtigten, unbeabsichtigten, fahrlässigen und entschuldbaren Rassismus.
Es gibt auch Rassismen, die uns im damaligen Zeitgeist gar nicht aufgefallen wären.

Beispiel: Zu Zeiten von Rambo III und "den tapferen Mujaheddin" fand ich die Novadis bei DSA2ff noch cool.
Als ich im Winnetou-Alter war, schien mir die Zeichnung des "edlen Wilden" der Inbegriff der Toleranz. Und so hat das Karl May wahrscheinlich auch gemeint. Nichtsdestotrotz ist es Rassismus...
Es gibt viele Formen davon und die schlimmeren werfe ich Karl May oder gar Tolkien ja gar nicht vor...

Aber selbst wenn wir dem Autor zugestehen, dass die Setzung "es sind seelenlose böse Wesen" funktioniern könnte und nicht zwingend Rassismus sei,
dann kommt es immer noch auf die Umsetzung an: Und da wirken die Orks - zumindest in den HdR-Filmen - zuallererst wie xbeliebige Räuber und Krieger. Martialisch zwar und mit nem Hang zum Sadismus, aber das war es auch schon. Nichts mit "seelenlos".
Und das war ja auch nicht Tolkiens Setzung, sondern der "Morgoth"-Kunstgriff.
Ich will hier aber nicht weiter auf Tolkien rumhacken. Die "Orks sind immer böse"-Sache betrachte ich als Kunstfehler, die dem Gesamtwerk kaum schadet. Anders als viele andere Fantasyautoren, zumindest früher Zeit, hat er sich ja bemüht, die meisten Völker vielschichtig und ambivalent darzustellen.
Das muss man auch mal loben an dieser Stelle!


@Tainted Mirror

--- Zitat von: TaintedMirror am 15.05.2018 | 07:59 ---
--- Zitat ---Fakten Fakten Fakten ...
... sind ja gut, wenn wir sie kennen. Und wenn nicht?
Da kann man doch nicht einfach sagen "Es ist kein Rassismus, weil wir die Absicht des Authors nicht kennen!"
Auch ist seine Absicht zweitrangig.
Und auf diese Ausrede "Orks sind keine Menschen, deshalb kann es kein Rassismus sein!" habe ich auch keinen Bock. Schon allein, weil sowas ähnliches ja irdisch gerade die Ausrede war in manchen Fällen, Rassismus zu rechtfertigen.
Ähnliches gilt für "Orks sind per se böse, das vom Teufel verführt bzw gefoltert, deshalb ist es kein Rassismus!" denn auch dafür gab es irdische Vorlagen oder zumindest Ähnlichkeiten.
Dass die irdischen Vorlagen Humbug sind, bezweifel ich nicht..... manch Rassist aber sehr wohl! Jetzt klarer?
--- Ende Zitat ---
Das ist allerdings eine Argumentationslinie, die auch nirgendwo hinführt. Ansonsten werfen wir erstmal allen Fleischessern und Haustierbesitzern vor, Rassisten, schlimmer als Nazis, zu sein. Das Argument "Es sind keine Menschen" ist das Kernargument, damit das Thema Rassismus überhaupt irgendeine Bedeutung hat. In vielen Systemen sind Oger, Orks oder Trolle nicht wirklich intelligenter als ein Gorilla oder anderer Menschenaffe. Selbst Dämonen, bei denen du ja gerne sagst, dass es da plötzlich in Ordnung ist, sie als böse Rasse anzusehen, haben da mehr Intelligenz und Einsichtsvermögen.

--- Ende Zitat ---
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Zumal mich deine Schwarzweißzeichnerei stört.
Das es irgendwo eine Grenze gibt, ab der selbst der größte Kritiker wohl keinen Rassismus mehr wahrnimmt, ist wohl klar.

Am Beispiel der Dämonen. Sobald eine Hintergrundsetzung, das "grundsätzliche Böse" bzw "das effektive Böse" eines Wesens glaubhaft und authentisch rüber bringt, habe ich doch kein Problem mehr.
Ich habe auch kein Problem mit schlichteren oder stärkeren Rassen, wenn sich der Aspekt harmonisch ins Ganze einfügt.

Ich habe nur ein Problem mit Setzungen, die sich unharmonisch bzw nicht in Gänze authentisch anfühlen UND DANN gesagt wird "Ist halt so, weil Setzung, weil Author!"
Und ich habe ein großes Problem, in dem Moment wo eine Fantasy-Rasse oder gar Volk in einem Aspekt oder gar in Gänze so klischeehaft, reißerisch und "alle sind so" dargestellt wird wie in irdischen rassistischen Vorlagen.

Ich bin da sogar mit "dummen Rassen" vorsichtig, denn manchmal tritt folgender Effekt ein:
-- Es ist nicht sozial adäquat, sich über behinderte Menschen lustig zu machen
-- Also macht man den behinderten Menschen und Objekt des Spotts in einem Fantasysetting einfach mal drei Meter groß und nennt ihn "Troll". Noch ein paar Klischees, die man behinderten Menschen gerne unterstellt, wie mangelnde Körperpflege oder dümmliche Ausdrucksweise. Vielleicht noch n Teddy als Halsband?
-- Ab da könnte ich kotzen!!!

Joah, die Grenzen sind sicherlich fließend und die Trennlinie zwischen "liebevollem unterhaltenden Klischee" und "Übertreibung mit Anteilen von Rassismen (oder ähnlichem) ist schwer einzuhalten, bezweifel ich nicht.
Ich bin auch nicht der Meinung des Threaderstellers, die mir zu radikal, zu scheuklappenmäßig und zu Schwarzweiß ist.

Aber zu sagen "Es ist Fantasy!" oder "Autor vult!" und sich aus der Affäre zu ziehen, ist eben auch falsch!

Isegrim:

--- Zitat von: Greifenklause am 15.05.2018 | 08:22 ---Ich habe nur ein Problem mit Setzungen, die sich unharmonisch bzw nicht in Gänze authentisch anfühlen UND DANN gesagt wird "Ist halt so, weil Setzung, weil Author!"

--- Ende Zitat ---

Sprich: Du fühlst dich befleißigt, anderen Rassismus zu unterstellen, mit keiner anderen Grundlage als dein rein subjektives Gefühl, wie sich Fantasy (!) authentisch (!!) anzufühlen (!!!) hat.

Das ist natürlich ein solides Fundament, zugegeben...

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