Thema: Wie steht ihr zu "Bestrafungsmechaniken" bei Monster?

[K!aus]

Es hat evtl. eine Veränderung der Wahrnehmung, auch durch Adventure Pathes u. ä, stattgefunden, nämlich dass häufig davon ausgegangen wurde, dass es "fair" bleibt.

Aber das ist doch mein Punkt, wie lässt sich sich denn auf ins Abenteuer, hinaus ins Unbekannte, gegen die Monsterhorden und Dämonenfürsten und dem Tod immer wieder von der Schippe springen mit fair in Einklang bringen? 

Also seitdem hier im immer wieder darauf hingewiesen wird, dass DnD Encounter als CaS zu verstehen sind, kann mir doch keiner mehr erzählen, dass DnD Helden irgendwie awesome Heroes sind, sondern quasi nur Fußballspieler, die in regelmäßigen Abständen ihren klar geregelten Encounter haben, der sich über einen vordefinierten Zeitraum erstreckt, mit Gegnern, die entsprechend der Liga keine große Abweichung zu den eigenen Fähigkeiten aufweisen.

[Rhylthar]

Aber das ist doch mein Punkt, wie lässt sich sich denn auf ins Abenteuer, hinaus ins Unbekannte, gegen die Monsterhorden und Dämonenfürsten und dem Tod immer wieder von der Schippe springen mit fair in Einklang bringen? 

Oh, das geht schon. "Fair" kann ja viel umschreiben, z. B. auch, dass in dem Abenteuer kein vom Himmel fallendes Mammut mit Instakill vorgesehen ist. Eigentlich müsste man eh die andere Seite betrachten, nämlich "unfair". Da guckt man dann gerne mal zu den Turnier-Abenteuern ganz früher Editionen, denen sowas vollkommen egal ist bzw. genau so sein wollten.

Die Aussage, das oben genannte hätte es in der 3.5 nicht gegeben, stimmt halt nicht zwangsläufig. Selbst in offiziellen Modulen konnte es sehr schnell vorbei sein (Moathouse-Eingang anyone?).

Necromancer Games hat eine ganze Reihe von Modulen mit dem Slogan "1st Edition Feeling" rausgebracht und wenn man mal genauer in die späteren MM reingeguckt hat, da hat man einige Gegner gefunden, die auf die vom Threadersteller erwähnten Eigenschaften zurückgreifen.

(H)exploration gab es btw. auch in der 3. Edition.

[Crimson King]

Habe beide gerade zum ersten Mal gelesen und ich bin fasziniert, dass ich den grundlegenden Überlegungen weitestgehend zustimme und gleichzeitig immer noch der Meinung bin, dass gerade beim alten D&D unglaublich viel Mist gemacht wurde und man sich das mit teils erstaunlicher Wortgewandtheit schöngeredet hat.
Wenn ich ich ausgehend von den systemunabhängigen Gedanken in "I hate fun" dem Autoren ein System empfehlen sollte, käme ich im Leben nicht auf D&D.

Ich finde ja, es gibt einen Unterschied zwischen harter Konfrontation, auf der beide Seiten innerhalb der Spielweltlogik alle Mittel einsetzen, und Spielerverarschen. Letzteres gab es leider in alten DnD-Versionen immer wieder mal. Kein Wunder, dass Spieler immer wieder Charaktere mit ausgeprägter Paranoia spielen. Das ist erlerntes Verhalten. Da habe ich lieber Fun.

[Hellstorm]

Bitte die Cos vs. CoW und wie das in D&D3,5 war, bitte auslagern.
Es soll hier nur um die Mechaniken gehen und ob diese den Spielern spass machen oder nicht. Ob die Spieler dazu hinerzogen werden können, ist eine Ebene tiefer. Diesen Punkt möchte ich hier nicht diskutieren.


Warum habe ich es Bestrafermechaniken genannt. Bei Spielen wird häufig ein "gewisses" Verhalten favorisiert, dafür werden Boni ausgegeben. Beispielsweise: Ein Magier soll Zaubern, deswegen wird sein Intwert auf den Spruch angerechnet. So zeigt das Spiel dem Magier, wie er agieren soll. Wenn nun aber Monster auftauchen die den Favorisierten Weg unmöglich machen, muss der Magier abweichen oder wird dafür bestraft (schlechters Kämpfen). Es ist kein wirklicher Designer begriff...mir fiehl nur nichts besseres ein.

Dankeschön!

[Isegrim]

Aber das ist doch mein Punkt, wie lässt sich sich denn auf ins Abenteuer, hinaus ins Unbekannte, gegen die Monsterhorden und Dämonenfürsten und dem Tod immer wieder von der Schippe springen mit fair in Einklang bringen? 

"Fair" bedeutet in dem Zusammenhang, dass die Hauptfiguren aka SCs eine verlässliche 50%-Chance haben, das "Eins zu einer Millionen"-Risiko zu überleben, ist doch ganz klar...

[Hellstorm]

Ich bitte auch die Definition von "Fair" auf ein Minimum zu beschränken. Fair ist ein Empfinden, was jeder anders einschätzt. Wir können gerne eine Diskussion dazu starten, was "Fair" bedeutet.

Hier soll es vorallem um den "Spass" gehen. Auch Spass ist subjektiv aber jeder kann dazu etwas sagen. Beispielsweise ob er solche Mechaniken als spassig empfinden würde oder als Bummer.

Dankeschön!

[Sashael]

Als exklusives Extra eingesetzt, gibt das dem Spiel eine schöne Würze. Als Dauererscheinung ist das halt nur nervig.

In D&D vor 4E ist das Problem mit dem "Bestrafungsmonster" besonders im Bereich Untote vs Schurken zu finden. Wenn jemand einen Schurken baut und der SL spielt ohne jede Ankündigung eine Kampagne um Untote, dann ist das in meinen Augen schon arschig.

Aber vereinzelte Encounter, die ein Abweichen von Standardtaktiken fordern, sind durchaus etwas, das ich nicht missen möchte.

[nobody@home]

Es gibt im "klassischen" D&D ja noch so eine Mechanik, die scheinbar gerne gerade deshalb übersehen wird, weil sie so oft zum Einsatz kommt: Monster, die gegen "normale" und auf höheren Stufen auch mal gegen die meisten magischen Waffen schlicht immun sind. Hallo, alle Nicht-Sprücheklopfer der Gruppe, wir hoffen, ihr habt jeder brav eure zum Gegner passenden Plus-Sonstwas-Tickets in der Schatztombola gewonnen, sonst dürfen die, die das nicht geschafft haben, nämlich in diesem Kampf nicht mitspielen...

Ansonsten, wie schon gesagt: Gegner mit eigenen Tricks und Kniffen, gerne, und speziell, wenn die Gruppe auf der Suche nach Monstern zum Kloppen ist, auch gerne in Terrain, wo letztere den Heimvorteil haben (ja, natürlich lebt das Meervolk unter Wasser, wenn ihr euch also mit denen streiten wollt, müßt ihr euch irgendwann schon selber naß machen...). Aber angreifbar sollten die schon bleiben, und außerdem machen mMn aktive Fähigkeiten und Taktiken meistens mehr her als ein rein passives "Okay, deine Aktion war für die Füße und nix passiert.".

[ghoul]

Ich bitte auch die Definition von "Fair" auf ein Minimum zu beschränken. Fair ist ein Empfinden, was jeder anders einschätzt. Wir können gerne eine Diskussion dazu starten, was "Fair" bedeutet.

Hier soll es vorallem um den "Spass" gehen. Auch Spass ist subjektiv aber jeder kann dazu etwas sagen. Beispielsweise ob er solche Mechaniken als spassig empfinden würde oder als Bummer.

Dankeschön!

Das ist ja eben das Problem. Je nachdem, an welche Edition die Leute denken, wenn sie D&D schreiben, verstehen sie etwas anderes unter Spaß und Fairness.
Für mich wäre D&D langweilig, wenn es nicht unfair wäre. Fiese Mechanismen und überraschende Immunitäten gehören für mich einfach dazu.

"Handicap" hat mir als Alternativ-Begriff für diese Spielmechanik ganz gut gefallen.

[Rhylthar]

Ich unterscheide, ob mir sowas gefällt, nach unterschiedlichen Gesichtspunkten.

Grundsätzlich finde ich es gut, Spieler aus ihrer Komfortzone zu holen. Eben auch, um Kämpfe nicht zur Langeweile verkommen zu lassen.
Hatte mir hier auch schon mal ein paar Gedanken zu gemacht.

Manchmal stehe ich dem ganzen auch skeptisch gegenüber:

a)
Es wird wirklich als "Bestrafung" genutzt. Ich habe SL erlebt (und möchte nicht ausschließen, dass ich es nicht auch mal gemacht habe), die waren überfordert/überrascht von den Fähigkeiten der SC. Alle vorgesetzten Encounter wurden ohne große Schwierigkeiten zerlegt, also war ein Mittel, ganz gezielt gegen die Stärken von SC vorzugehen, ohne dass es plausibel wäre. Das ist nervig, weil es endet im Endeffekt nur im Wettrüsten, womit keiner Seite geholfen ist, was den Spielspaß angeht (imho).

b)
Es wurde explizit/implizit etwas anderes vereinbart. Man führt ja durchaus auch mal ein paar Vorgespräche, was man so spielen wolle. Und es macht für mich einen Unterschied, ob ein DM so etwas wie "Expect the unexpected!" oder "Wir ziehen den Adventure Path durch!" sagt (ist nicht das beste Beispiel, fällt gerade nichts besseres ein). Weil es dann auch Unterschiede bei der Charaktererschaffung für mich gibt. Im ersten Fall würde ich viel mehr auf Survivability (Offense/Defense) gehen, während sonst vielleicht auch eine Glasscannon in Frage kommt.

[chad vader]

Ich würde gerne die Perspektive der "Bestrafung" per Regelmechanik noch mal in Frage stellen. Nicht jede SC-Spezialität ist in jeder Situation gleich effektiv. Spieler, die das erwarten und jede Abweichung davon als "Bestrafung" wahrnehmen, sind meiner Meinung nach selbst schuld. Man bringt kein Messer mit zum Pistolenduell. Das gleiche gilt für Feuerbälle gegen Feuerelementare oder unversilberte, unverzauberte Waffen gegen Werwölfe. Wer das tut, bestraft sich selbst.

Wichtig ist, dass die SCs die Spielsituation beeinflussen können und die Kampfbedingungen selbst aktiv mitgestalten. Man wartet nicht darauf, dass man seine Spezialitäten zum Einsatz bringen kann. Man sorgt selbst dafür.

Klar ist das bei meinen Beispielen oben etwas einfacher als die entwertete Sneak Attack mit profanen Klingenwaffen gegen Skelette. Aber auch für das Problem kann ein Schurke rechtzeitig vorausplanen und solche Kämpfe meiden, bis er passendere Ausrüstung hat oder den Kampfschauplatz zu seinen Gunsten manipulieren kann, etwa indem er als Spezialist ein paar blöde Skelette in eine Falle lockt.

Kurzum: Die Mechanik bestraft nie. Es ist entweder der SL, der den Freiheitsgrad der Gruppe zu sehr einschränkt, oder der betroffene Spieler selbst, der sich weigert, eine "Fish out of Water" - Problematik mit etwas Kreativität und Grips anzugehen.

[nobody@home]

Das ist ja eben das Problem. Je nachdem, an welche Edition die Leute denken, wenn sie D&D schreiben, verstehen sie etwas anderes unter Spaß und Fairness.
Für mich wäre D&D langweilig, wenn es nicht unfair wäre. Fiese Mechanismen und überraschende Immunitäten gehören für mich einfach dazu.

"Handicap" hat mir als Alternativ-Begriff für diese Spielmechanik ganz gut gefallen.

Also, gezielt unfair sein kann ich als SL immer. Bist du dir ganz sicher, daß du mir da mal so eben einen Blankoscheck ausstellen willst?

[Arldwulf]

Das Problem bei diesen Mechanismen ist, dass dadurch vielseitige Klassen weniger stark eingeschränkt werden als solche mit weniger Optionen. Und das in D&D diese ohnehin bereits sehr stark sind. Dadurch verstärkt man also den Spielfokus noch etwas stärker auf diese.

Darum sollte man solche Mittel sinnvoller Weise vor allem dann einsetzen wenn es in der Gruppe / dem System wenig Balancingprobleme gibt und dieser Effekt demzufolge weniger schlimm wird.

[ghoul]

Also, gezielt unfair sein kann ich als SL immer. Bist du dir ganz sicher, daß du mir da mal so eben einen Blankoscheck ausstellen willst?

Ich nehme an, die Frage ist rein als Scherz gemeint. Falls dennoch irgendein Aufklaerungsbedarf bestehen sollte, waere das etwas fuer einen neuen Thread.

[nobody@home]

Ich nehme an, die Frage ist rein als Scherz gemeint. Falls dennoch irgendein Aufklaerungsbedarf bestehen sollte, waere das etwas fuer einen neuen Thread.

Nicht rein als Scherz, nein. Ich gehe schlicht davon aus, daß du im Spiel -- entgegen deiner "ich will's aber unfair haben!"-Aussage -- auch immer noch einen gewissen Grad an Fairneß von den anderen Beteiligten erwartest, wir uns also gar nicht um's Prinzip, sondern nur um die konkrete Auslegung des Begriffs streiten.

Falls ich mich damit natürlich irren sollte, nun, dann siehe "Blankoscheck"...und dann erwarte ich gefälligst auch keine Beschwerden.

[bobibob bobsen]

Ich empfinde das nicht als unfair. Mich stören eher Monster die einen hindern überhaupt etwas zu machen (Lähmung, Stun etc.) weil ich dann nicht mehr aktiv am Spiel teilnehmen kann. Die versuche ich als SL zu vermeiden.
Sprich eine Mechanik die die Handlungsmöglichkeiten einschränkt ist für mich Ok, wohingegen gar keine Handlungsmöglichkeiten zu haben doof ist.

[KhornedBeef]

Also ich erwarte mir Vergnügen (meistens). Das führt dazu, dass ich mir vom Spielleiter überwiegend Fairness erwarte, ein Spiel in unserem Sinne. Von der Spielwelt erwarte ich das oft weniger.

[ghoul]

@nobody:
Schau in die Schaetze-Diskussion, Beitraege 13, 76, 77.
So etwas meine ich mit Spass, weil es unfair ist. Denke Dir noch einige Situationen dazu, in denen Charaktere gegen alle Wahrscheinlichkeit und Unfairness doch triumphiert haben.
Denk an ganz alte D&D-Module wie Tomb of Horrors. Oder an AD&D2-Settings wie Dark Sun und Planescape, wo jede Begegnung toedlich sein kann. So spiele ich, und so leite ich.

Deshalb ist es fuer mich auch voellig normal, dass Monster mit Penalty-Mechanismus auftauchen.

[nobody@home]

Noch 'n Punkt, der bei "Bestrafungsmechaniken" auf der Strecke bleiben kann und mir gerade einfällt: die gute alte Suspension of Disbelief. Wenn ich einer Kreatur mal eben eine Immunität oder eine Gegenwatsch'n gegen einen typischen Abenteurertrick andichten will -- wie rechtfertige ich das eigentlich? Und wenn solche Tricks oft genug vorkommen (gerade bei D&D und Konsorten eher typisch), warum gehören dann ihrerseits Tips und Kniffe, wie man mit ihnen umgeht, wenn man ihnen mal begegnet, nicht schon lange mit zur Standard-Klassenausbildung? Wenn ich Kämpfer bin, warum hat mein Ausbilder nie ein Wort darüber verloren, was ich machen soll, wenn ich's mal mit einem "unverwundbaren" Gegner zu tun kriege? Oder was hatte mein Meister eigentlich in meiner Zeit als Zauberlehrling zum Thema "Antimagie" auf den Lehrplan stehen?

Dazu kommt noch: selbst wenn die einzige Option "Wegrennen!" lauten sollte, wird sich die Existenz und Beschreibung von Wesen, vor denen man im Zweifelsfall am besten wegläuft, samt der Begründung dafür im Laufe der Zeit meist herumsprechen. Und gerade, weil die auch abenteuernden "Profis" gefährlich werden können, sollten sich letztere von vornherein aktiv für sie interessieren -- ich brauche also eher schon eine gute Rechtfertigung für ein Fallenmonster, von dem noch niemand in der Gruppe je gehört haben soll, als eine dafür, woher sie wissen sollen, daß Vulkantrolle halt gegen Feuer und Hitze immun sind und dafür Kälteschaden schlecht regenerieren. So was gehört in einer Welt, in der es Vulkantrolle real gibt und sie einem in vulkanischen Gegenden auch tatsächlich mal über den Weg laufen können, einfach zum täglichen Überleben.

[ghoul]

Seltene und abstruse Monster sind nunmal selten und abstrus. 
Als Abenteurer bewegt man sich außerhalb von dem, was NSCs standardmäßig kennen.

Hier geht es traditionell bei D&D darum, als Spieler Erfahrung zu sammeln. Nicht nur, was Kenntnis der häufigsten Monster betrifft, sondern auch darin, Intuition zu entwickeln, was ein unbekanntes Monster so können könnte, anhand seiner Beschreibung. Paranoides Spiel. Kämpfen nur, wenn man glaubt, die Oberhand zu haben, oder wenn man keine Wahl hat. Dann aber all-in. Save or die! 

[nobody@home]

Seltene und abstruse Monster sind nunmal selten und abstrus. 

Ja, wenn sie denn selten und abstrus wären! Da das in der D&D-Praxis aber oft gerade nicht der Fall ist -- unter anderem, weil diese Monster fast immer gleich speziesweise anstatt in Form von einzigartigen Exemplaren auftreten -- und in diesen Settings traditionell auch mal andere Abenteurer als nur die SC allein unterwegs sind, zieht das Argument leider nicht.

[Rhylthar]

Ja, wenn sie denn selten und abstrus wären! Da das in der D&D-Praxis aber oft gerade nicht der Fall ist -- unter anderem, weil diese Monster fast immer gleich speziesweise anstatt in Form von einzigartigen Exemplaren auftreten -- und in diesen Settings traditionell auch mal andere Abenteurer als nur die SC allein unterwegs sind, zieht das Argument leider nicht.

Sind sie aber in der Regel. Entweder, weil sie der SL bastelt oder gezielt sucht. Selbst in 3.X mit seinen 5 bis 6 MM sind sie auch in späteren Bänden eher rar gesäht.

Allerdings halt ich andersherum "Tomb of Horrors" nicht für ein gutes Beispiel. Das ist ein Turnier-Modul, in dem es imho nur darum geht, SC am besten gar nicht bis zum Ende kommen zu lassen. Der "vernünftige" Abenteurer hört wahrscheinlich nach kürzester Zeit (und dem Ableben eines oder mehrer Mitstreiter) sehr schnell auf, weil das "Risk-Reward"-Verhältnis im keiner Relation steht.

[nobody@home]

Sind sie aber in der Regel. Entweder, weil sie der SL bastelt oder gezielt sucht. Selbst in 3.X mit seinen 5 bis 6 MM sind sie auch in späteren Bänden eher rar gesäht.

Spell Resistance, Turn Resistance, Damage Resistance (wenn man nicht gerade das genau passende Eisen im Waffen-Golfsack hat), kategorienweise Immunität gegen kritische Treffer und damit auch gleich gegen Sneak Attack -- sorry, für eine Edition mit ausdrücklich seltenen "Anti-Klassen"-Monstern willst du dir vielleicht doch ein anderes Beispiel aussuchen.

Ein Punkt, an dem es schnell mal knarzen kann, sind die Konsequenzen von solchen Tricks für das Setting insgesamt. In den weitaus meisten Fantasysettings sind zumindest in ihren "zivilisierten" Gebieten die Menschen die locker vorherrschende Spezies. Kennt man ja, ist nachgerade schon selbstverständlich, und wenn's ein Setting mal anders hält, ist das schon ein eigenes Alleinstellungsmerkmal. Wenn in demselben Standardmenschensetting nun aber zu viele Monster herumlaufen, gegen die Otto Normalsoldat (von Zivilisten mal ganz zu schweigen) sowieso keine Chance hat und die dann auch gleich noch Resistenzen und Immunitäten ausdrücklich gegen die speziellen Tricks der monsterbekämpfenden Experten mitbringen -- ja, wie zum Geier paßt das noch zusammen? Wieso sitzt die Menschheit (Earthdawn jetzt mal außen vorgelassen) da nicht schon seit Ewigkeiten selber in unterirdischen Schutzdungeons und hofft nur noch, daß die sich oben gegenseitig in Revierkämpfen verkloppenden Monster bloß ja die Eingänge nicht finden?

[Ginster]

Ein Punkt, an dem es schnell mal knarzen kann, sind die Konsequenzen von solchen Tricks für das Setting insgesamt. In den weitaus meisten Fantasysettings sind zumindest in ihren "zivilisierten" Gebieten die Menschen die locker vorherrschende Spezies. Kennt man ja, ist nachgerade schon selbstverständlich, und wenn's ein Setting mal anders hält, ist das schon ein eigenes Alleinstellungsmerkmal. Wenn in demselben Standardmenschensetting nun aber zu viele Monster herumlaufen, gegen die Otto Normalsoldat (von Zivilisten mal ganz zu schweigen) sowieso keine Chance hat und die dann auch gleich noch Resistenzen und Immunitäten ausdrücklich gegen die speziellen Tricks der monsterbekämpfenden Experten mitbringen -- ja, wie zum Geier paßt das noch zusammen? Wieso sitzt die Menschheit (Earthdawn jetzt mal außen vorgelassen) da nicht schon seit Ewigkeiten selber in unterirdischen Schutzdungeons und hofft nur noch, daß die sich oben gegenseitig in Revierkämpfen verkloppenden Monster bloß ja die Eingänge nicht finden?

Wenn man das als Problem betrachtet, sollte man kein D&D spielen. Da ist irgendeine Resistance wirklich das kleinste "logische" Problem in einer Welt in der Feuer speiende Drachen herumfliegen und Dämonenhorden nur ein Ritual weit weg sind.

[nobody@home]

Wenn man das als Problem betrachtet, sollte man kein D&D spielen. Da ist irgendeine Resistance wirklich das kleinste "logische" Problem in einer Welt in der Feuer speiende Drachen herumfliegen und Dämonenhorden nur ein Ritual weit weg sind.

Das Problem sind gerade die Resistenzen. Solange ich einen Dämonen zumindest prinzipiell auch ganz gewöhnlich mit drei Fuß scharfen Stahls niedersäbeln kann, darf der gerne groß, stark, und gut gepanzert sein und obendrein mit Feuerbällen um sich schmeißen -- mit der richtigen Taktik kriegt man auch den noch klein.

Wenn natürlich jeder x-beliebige 08/15-Dämon gleich per Voreinstellung erst mal mit "höhö, ohne Magie geht bei mir gar nix!" daherkommt, sieht's schon deutlich mauer aus.