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Autor Thema: RPG-Theorie mit Strenge  (Gelesen 3515 mal)

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Offline Derjayger

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #25 am: 18.05.2018 | 12:12 »
Ich schlage vor, die ganz Mathe-Kiste mal zu schließen, weil sie hier einiges durcheinanderbringt, ohne dass sie unbedingt geöffnet werden muss.
Die Argumentationsmittel im Blogpost gibt's nämlich auch z.B. in der Philosophie (Grundlagen, wie man argumentiert), die ja auch ständig mit "erdachten" statt "anfassbaren" Konzepten arbeitet. Da geht es also v.a. auch darum, sich verständlich zu machen. Und das ist ja offenbar ein Hauptanliegen hier.

Ich würde vermutlich nicht von Axiomen, sondern von Annahmen oder Prämissen sprechen. Dann kann jeder selbst entscheiden ob er ihnen zustimmt oder nicht. Und mit einer schrittweisen Argumentation vor Augen (das ist die Schreibaufgabe) wird er dann auch erkennen, an welcher Prämisse es liegt, dass er die Schlussfolgerung nicht teilt. So läuft das zumindest in der Philosophie.

Gamism, Simulationism, Social Contract, (Meta-)Currency, Shared Imaginary Space, zum Teil auch so etwas wie Fortune(in-the-Middle/End) und die verschiedenen Stances.

Cool, da schien mir alles ok, danke!

Wellentänzer: In dem anderen Thread schriebst Du von Qualitätskontrolle. Alternativ würde ja schon eine auf- und zuklappbare Baumstruktur (noch besser: Tags, weil nicht streng hierarchisch) im Forum sehr helfen. Dann schiebt OP oder sonst wer die Beiträge entsprechend und jeder Leser kann auf- und zuklappen was ihn gerade interessiert. Denn nach zwei Seiten franzen die Threads ja extrem aus.
« Letzte Änderung: 18.05.2018 | 12:21 von Derjayger »
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Online First Orko

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #26 am: 18.05.2018 | 12:20 »
Ich schlage vor, die ganz Mathe-Kiste mal zu schließen, weil sie hier einiges durcheinanderbringt, ohne dass sie unbedingt geöffnet werden muss.
Die Argumentationsmittel im Blogpost gibt's nämlich auch z.B. in der Philosophie (Grundlagen, wie man argumentiert), die ja auch ständig mit "erdachten" statt "anfassbaren" Konzepten arbeitet.

Meinst du Formale Logik? Das scheint mit auch zielführend, bedingt aber ebenso dass man sich da reindenkt. Ich bin da auch erst am Anfang und würde mir noch nicht zutrauen, das Konzept in einer Diskussion sauber umzusetzen...
It's repetitive.
And redundant.

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Offline Derjayger

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #27 am: 18.05.2018 | 12:24 »
Meinst du Formale Logik? Das scheint mit auch zielführend, bedingt aber ebenso dass man sich da reindenkt. Ich bin da auch erst am Anfang und würde mir noch nicht zutrauen, das Konzept in einer Diskussion sauber umzusetzen...

Ich meine eher sowas wie Holm Tetens "Philosophisches Argumentieren: eine Einführung". Da ist auch ein bisschen Logik bei, aber v.a. ein paar Werkzeuge und Beispiele zum Argumentieren. Und sehr spaßig zu lesen.

(Übrigens, wenn Dich das interessiert: Niko Strobachs "Einführung in die Logik" fand ich damals am besten. Da ist aber mehr Logik als Argumentation bei. Hilft eher beim Denken als beim Reden)

Aber vielleicht ist irgendwas zur Soziologie besser geeignet? Keine Ahnung, da kenne ich mich gar nicht aus.
« Letzte Änderung: 18.05.2018 | 12:39 von Derjayger »
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #28 am: 18.05.2018 | 12:50 »
sehe ich Schwierigkeiten bei der Verbreitung des Modells.
Das ist eine nachgelagerte Frage. Es muss ja auch nicht gleich in einem vollständigen Modell resultieren, sondern kann aus einer Reihe von losen, aber korrekten Einzelobservationen bestehen.

Zudem gibt es eine Frage, die sich mir allgemein in diesem Kontext sofort stellt: wie soll die empirische Überprüfung Deiner Theorie/Deines Modells geschehen?
DISCLAIMER: Ich mache hier keine "echte" Wissenschaft - ich werde dafür schlicht nicht bezahlt. Es geht mir hier um die Formulierung von grundlegenden Erkenntnissen die möglichst konsensfähig sind. Wer will mag ja auch eine Feldstudie dazu starten, ob denn (insbesondere wirtschaftliche) Ressourcen immer noch begrenzt sind - meine Sache ist das nicht.

Also ich habe noch keine gesehen, und ich bin Mathematiker. Wobei, der englischsprachige Mathematiker wird dir Recht geben. Natural numbers are real. ~;D
Zahlen mögen keine eigenständige Existenz besitzen, aber sie sind empirisch verankert und ergeben sich zunächst schlicht aus der Unterscheidbarkeit von Dingen.

Grundlagenforschung ist nebenbei bemerkt zwingend erforderlich. Es existiert ja nicht mal eine allgemein akzeptierte Definition von Rollenspiel.
Das ist durchaus eine interessante Frage, aber ist im Grunde genommen wieder eine Frage des Clusterings, dh, es muss da keine allgemeingültige Definition geben. Ich definiere ja auch nicht was Entertainment oder Fun in diesem Zusammenhang denn nun genau bedeutet, sondern setze hier ein Grundverständnis axiomatisch beim Leser voraus.

Bei dem Versuch, sozial- und verhaltenswissenschaftliche Konzepte in einer mathematisch orientierten Notation niederzulegen, musst Du Dich (unter anderem) aufgrund hypothetischer Konstrukte verheben. Das funktioniert es nicht und es geht schon los mit den Definitionen. Es ist nämlich meines Erachtens unmöglich, ein Axiom mit lauter unzureichend definierten hypothetischen Konstrukten (Entertainment, Fun) aufzusetzen. Ein Axiom ist hochgradig formalisiert, sonst funktionierts nicht.
Axiom bedeutet in diesem Kontext allerdings nichts anderes als Grundannahme. Axiome können formalisiert sein, müssen es aber nicht (hab's nochmal auf Wikipedia nachgeschlagen). Die Unterscheidung zu Assumptions in dem Blogpost dient einfach nur um zu signalisieren: "Hier sieht der Autor keinen Anlass um in diesem Kontext weiter zu hinterfragen."

Du wirst außerdem dauernd auf Ungereimtheiten stoßen, die sich mit striktem Rigor nicht beheben lassen. Beispiel: ein empirisches Phänomen, das ich total interessant finde, ist das Gefühl von Spannung bei oder trotz hartem Railroading.
Ist dies denn überhaupt paradox? Eine der drei Traditionen des Spaßes im Blogpost ist ja die (halbwegs) passive Rezeption von Geschichten. Wie groß ist der Unterschied zwischen hartem Railroading und einem Kinofilm oder einer Geschichte, die am Lagerfeuer erzählt wird?

weil ich manchmal nicht den Langmut habe, sämtliche Kommentare von allen möglichen Leuten zu ertragen. Das mag einerseits unangenehm narzisstisch wirken oder sogar sein. Ich kann es in Foren aber generell nicht leiden, wenn Leute ohne großes Nachdenken irgendeinen Kommentar dahinrotzen zu Themen, bei denen sich das Gegenüber vielleicht Mühe gegeben und viele Gedanken gemacht hat. Generell bin ich der Meinung, dass Theorieentwicklung nicht in Foren funktioniert.
Ach, ich bin Usenet abgehärtet. ;) Und für den Zweck Löcher in die eigenen Ansichten pieksen zu lassen sind Internetforen schon ganz okay. ;)

Offline Settembrini

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #29 am: 18.05.2018 | 14:12 »
Wie heißt denn Dein Spiel, das Du uns dann später verkaufen willst?
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Offline Settembrini

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #30 am: 18.05.2018 | 14:17 »
Ätzende Wahrheiten mal beiseite: Bei Axiom 3 geh ich nicht mit. Das ist schlichte ahistorischer Quatsch, der, wenn er als Axiom gilt, schonmal außerstande ist, 90% des Hobbys abzudecken.

Bau auf Deinen Axiomen was Du willst, aber 3 ist so grundlegend falsch, daß da, bei strenger Anwendung, nichts rauskommen kann, was interessant wäre (für mich).

ABER: Großes Lob, wenn man seine Axiome so aufschreibt, schafft das Klarheit und so weiß ich von Anfang an Bescheid. Spart Streit und ist ja auch ehrlich.

<murmelInBart>Tststs...Story-Telling...so ein hanebüchener....</murmelInBart>

Und nun:
 :btt:
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Offline Deep One

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #31 am: 18.05.2018 | 15:26 »
Die drei Arten ergeben sich aus den Ursprüngen des Rollenspiels.

1. Spaß daran, ein Spiel zu spielen,
2. Spaß daran, eine Geschichte zu erzählen,
3. Spaß daran, eine Geschichte zu rezipieren.

Daraus ergibt sich z.B. die Unterscheidung in die zwei Bereiche, die von den Regeln behandelt werden können und müssen:
1. und 2., weil das Prozesse sind, während sich 3. auf deren Ergebnisse bezieht und daher keiner (weiteren) Regelung bedarf.

Einer der Knackpunkte ist dann die Relation und Interaktion zwischen den beiden Regelbereichen: Was darf sich wie auf den jeweils anderen Bereich auswirken und wie sehr sollen die Zielsetzungen der beiden Bereiche sich ähneln?

Und davon unabhängig hat man als offensichtliche Unterpunkte die Frage, was für ein Spiel man da überhaupt spielen will respektive was für eine Geschichte man erzählen will und wie man das jeweils aufzieht und fördert.

Cool. Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, das für mich aufzudröseln.  :) :d

Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #32 am: 18.05.2018 | 15:31 »
Wie heißt denn Dein Spiel, das Du uns dann später verkaufen willst?

Der Link im OP geht doch direkt zur Seite wtf?

Bei Axiom 3 geh ich nicht mit. Das ist schlichte ahistorischer Quatsch, der, wenn er als Axiom gilt, schonmal außerstande ist, 90% des Hobbys abzudecken.

Das hätte ich gerne etwas genauer (sofern es nicht weitgehend in die gleiche Richtung geht wie 6).

Und ist "ahistorisch" seit Neuestem hier im Forum die missbräuchlich verwendete Kurzform von "sowieso alles falsch verstanden, braucht man sich nicht mit befassen"?
Kommt mir angesichts der jüngsten paar Gelegenheiten so vor.


@Deep One:
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #33 am: 18.05.2018 | 15:46 »
Wie heißt denn Dein Spiel, das Du uns dann später verkaufen willst?
Brauchst Du noch Illustratoren?
Kompetente Hilfe kann man immer gebrauchen. :) Wer sich berufen fühlt, kann gerne mal einen Link zu seinem Portfolio unter info@knightsoftheblacklily.com einsenden. Das gilt übrigens nicht nur für Illustratoren, sondern in nicht allzu ferner Zukunft auch für Leute, die sich anderweitig interessieren. Zuerst sollte ich aber mal die Quickstart-Regeln veröffentlichen (und ein Einführungsabenteuer), dann kann jeder besser ermessen, ob das etwas für ihn oder sie ist. Oder auch nicht.

[Anmerkung: Da die Quickstart-Datei praktisch fertig ist (es fehlt nur noch ein grafisches Seitenelement für den Seitenkopf) und kurz vor der Veröffentlichung steht, habe ich keine unmittelbare ausstehenden Kommissionen. Erst wenn das Layout des Einführungsabenteuers gemacht wurde, gibt's unmittelbaren Bedarf. Trotzdem macht es natürlich Sinn bereits im Vorfeld zu sondieren.]

Ätzende Wahrheiten mal beiseite: Bei Axiom 3 geh ich nicht mit. Das ist schlichte ahistorischer Quatsch, der, wenn er als Axiom gilt, schonmal außerstande ist, 90% des Hobbys abzudecken.

Bau auf Deinen Axiomen was Du willst, aber 3 ist so grundlegend falsch, daß da, bei strenger Anwendung, nichts rauskommen kann, was interessant wäre (für mich).

Noch einmal kurz zurück zu dem Axiomsbegriff: Im Rahmen dieses (zukünftig: dieser) Blogposts signalisiert dies, dass ich die Annahme nicht nur für richtig halte, sondern für so offensichtlich richtig, dass es schon eines extrem ungewöhnlichen Arguments bedarf um mich davon zu überzeugen die These auch nur zu verteidigen (oder halt zu revidieren). Im Umkehrschluss bedeutet das, dass ich ohne so ein Gegenargument gar nicht glaube, dass ich auf anderweitige Kritik an der Annahme eingehen muss - weil aus meiner Sicht die Richtigkeit der Annahme in weiten Teilen für sich selbst spricht. For better or for worse.




Offline KhornedBeef

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #34 am: 18.05.2018 | 16:12 »
@Settembrini: Mich würde auch interessieren, ob Seine Durchlaucht vielleicht ein Beispiel bringen könnten. So gucke ich auf die Rollenspiele, die ich kenne, und sehe das abgedeckt. Es sei denn du siehst Charakterperformance, also reines Ausleben einer Person ohne Story-Interesse, als fehlenden Punkt.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #35 am: 18.05.2018 | 16:38 »
Noch einmal kurz zurück zu dem Axiomsbegriff: Im Rahmen dieses (zukünftig: dieser) Blogposts signalisiert dies, dass ich die Annahme nicht nur für richtig halte, sondern für so offensichtlich richtig, dass es schon eines extrem ungewöhnlichen Arguments bedarf um mich davon zu überzeugen die These auch nur zu verteidigen (oder halt zu revidieren). Im Umkehrschluss bedeutet das, dass ich ohne so ein Gegenargument gar nicht glaube, dass ich auf anderweitige Kritik an der Annahme eingehen muss - weil aus meiner Sicht die Richtigkeit der Annahme in weiten Teilen für sich selbst spricht. For better or for worse.
Okay... danke für diese klaren Worte. Dann weiss ich jetzt schon, dass ich mir meine Erwiderung sparen kann. Sie kann von Dir logischerweise nur als unerwünschtes "Störfeuer" angesehen werden.
Viel Erfolg mit Deiner Theorie.

@YY:
Wenn Dich das Thema um Axiom 3 noch interessiert, dann können wir gerne auf dem Treffen oder per PM weiterdiskutieren. :)
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Offline alexandro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #36 am: 18.05.2018 | 17:30 »
Selbst wenn man Axiom 3 als gegeben ansieht (was nicht heißt, dass ich das tue - aber zumindest müssten die Kritiker dann doch Beispiele bringen, weswegen das nicht zutreffen sollte, bevor sie das abstreiten können - immerhin war Storytelling spätestens seit Braunstein ein unwiderlegbarer Teil der Rollenspiel-DNA), dann müsste es auch Schlüsse geben, welche auf dem anderen Teil von Axiom 3 eingehen.

Bisher basieren alle deine Schlussfolgerungen darauf, dass "storytelling" Teil des Rollenspiels ist und keine deiner Schlussfolgerungen basiert auf der Tatsache, dass "games" ein ebenso wichtiger Teil von Axiom 3 sind. Wenn deine Theorie wirklich streng sein soll, dann müsstest du diese beiden Teile in unterschiedliche Axiome packen (3a und 3b) und dann rechtfertigen, warum das eine davon wichtiger zu sein scheint, als das andere.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #37 am: 18.05.2018 | 17:31 »
DISCLAIMER: Ich mache hier keine "echte" Wissenschaft - ich werde dafür schlicht nicht bezahlt. Es geht mir hier um die Formulierung von grundlegenden Erkenntnissen die möglichst konsensfähig sind. Wer will mag ja auch eine Feldstudie dazu starten, ob denn (insbesondere wirtschaftliche) Ressourcen immer noch begrenzt sind - meine Sache ist das nicht.

Ich glaube, nicht (anständig) bezahlt werden ist in der Wissenschaft Standard ;). Für mich war das Teil von "mit Strenge", aber wenn ich das richtig interpretiere, zielst Du damit auf etwas anderes ab. Ich hätte selber Schwierigkeiten mit der Theoriebildung ohne Empirie, aber ich bin vermutlich auch durch (zu langen) Aufenthalt an Universitäten hinreichend verdorben. Von daher dann einfach viel Erfolg!

Offline Settembrini

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #38 am: 18.05.2018 | 19:08 »
Noch einmal kurz zurück zu dem Axiomsbegriff: Im Rahmen dieses (zukünftig: dieser) Blogposts signalisiert dies, dass ich die Annahme nicht nur für richtig halte, sondern für so offensichtlich richtig, dass es schon eines extrem ungewöhnlichen Arguments bedarf um mich davon zu überzeugen die These auch nur zu verteidigen (oder halt zu revidieren). Im Umkehrschluss bedeutet das, dass ich ohne so ein Gegenargument gar nicht glaube, dass ich auf anderweitige Kritik an der Annahme eingehen muss - weil aus meiner Sicht die Richtigkeit der Annahme in weiten Teilen für sich selbst spricht. For better or for worse.

Das steht Dir zu, das so zu sehen, und Du bist nicht alleine. Aber dieser Weg wurde eben schon beschritten, und er war mE falsch. Und alles dazu ist auch schon gesagt worden. Wer immer noch Storyfied rumläuft, es für axiomatisch hält, den kann man nicht mehr überzeugen. Also ziehe ich mich höflich zurück. Nur der Anständigkeit halber sollte mal gesagt worden sein, daß ich Axiom 3 für den Kardinalfehler halte. Da geht es ums Ganze.

Aber bau mal Dein Modell, da muß ich ja nicht stören, und guten Verkauf wünsche ich noch.
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Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #39 am: 18.05.2018 | 19:15 »
Ich hätte selber Schwierigkeiten mit der Theoriebildung ohne Empirie

Ich bin aufrichtig unsicher hierbei.
Meinem naiven Verstand schien es immer so, dass ein Wissenschaftlicher Ansatz immer war, eine Theorie mit wenig, theoretischer oder anekdotischer Basis zu formulieren und diese dann zu falsifizieren mit empirischen Versuchen.

Sehe ich das falsch?

Keine Sorge, das ist keine Fangfrage in irgendeiner Weise, ich bin durch ne Hochschule durch. Bin aber nicht in der Forschung tätig gewesen.


Der Thread hier irritiert mich etwas. Das dritte Axiom wird angegriffen, allerdings nur mit Wattebäuschen.
Es gibt keine argumentative Grundlage, außer einem für mich schwer greifbaren "Spiele haben sich mal aus Gesichten entwickelt(, daher sind Sie quasi noch das Gleiche)" - und das ist nicht einmal in klaren Worten formuliert.
Zusammenarbeit wäre hier glaube ich möglich. Der Threadersteller sagt ja nicht "Ich höre euch gar nicht zu *lalala*" sondern "Ohne gute Argumente[...]" Wie kann man da überhaupt was gegen haben? Das sollte doch verständlich sein (Es ist im Internet ja klassisch mit argumentlosen Angriffen zu kommen). Wenn ich klar formulierte Argumente bringe und die werden einfach - ohne Nachfrage - abgeschlagen, DANN lohnt es sich nicht mehr weiterzudiskutieren.
So, das nur zur Form.
Zitat
Axiom 3: Role-Playing Games combine aspects from at least two different, earlier traditions of entertainment: games (boardgames, wargames, etc.) and story-telling (whether it’s verbally, in book form, as graphic novel or on film, etc.).
Frei übersetzt mit leichten Änderungen (Ich glaube, die Historie ist nicht relevant.)
Zitat
Rollenspiele kombinieren Aspekte von mindestens zwei Unterschiedlichen, früheren Traditionen der )Unterhaltung[sformen]: Spiele (xx) and Geschichtenerzählen."
Ich würde das Axiom definiert haben wollen/ nachfragen. Es wirkt etwas unklar.

Aber, um das zu falsifizieren müssten wir zeigen, dass Rollenspiel eine dieser Unterhaltungsformen nicht beinhaltet.

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Hier würde ich gerne hören:
Was sind die Aspekte des "Spiels", die das Rollenspiel aufnimmt?
Reicht hier das Würfelwerfen bei checks, das Blöcke ziehen, oder geht es hier primär um Sub-spiele, wie das Kämpfen?
(Gemeinsames) Geschichtenerzählen ist denke ich nicht umstritten.

Auch würde mich interessieren, ob es ein Kriterium ist, wie viel von dem einen oder Anderen drin ist, und wo sich Brettspiele wie "Legenden von Andor" oder "Gloomhaven" ansiedeln, welche ja einen story-Aspekt und natürlich Spielelemente haben.


Online 6

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #40 am: 18.05.2018 | 20:07 »
Nur kurz aus dem Off:
Zusammenarbeit wäre hier glaube ich möglich.
Leider nein, weil
Zitat
Der Threadersteller sagt ja nicht "Ich höre euch gar nicht zu *lalala*" sondern "Ohne gute Argumente[...]"
Leider auch wieder nein. Für ihn ist Axiom 3 ein offensichtlich richtiger Grundsatz, der für ihn im Grunde keines Beweises bedarf. Ich werde nicht versuchen sein Weltbild auf den Kopf zu stellen. Das wäre vergleichbar einer Diskussion mit einem Gläubigen über die Existenz Gottes. Bringt ihm nichts und mir auch nicht.
Dann doch lieber sich aus der Diskussion rausziehen und ihm dafür die Möglichkeit zu geben trotz eines Fehlers vielleicht etwas Interessantes dabei rauszufinden.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #41 am: 18.05.2018 | 20:56 »
Meh,
Ich sehe da keinen Fanatismus bisher und keine verbohrtheit.
Bei der unterstellten Attitüde schwingt meiner Erfahrung nach selten ein "außer mit wirklich guten Argumenten" mit. Da müsste ich schon sehr missgönnend hören.

Vielleicht ist es ja nur ein Missverständnis durch die Formulierung.

Online Isegrim

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #42 am: 18.05.2018 | 21:07 »
Was sind die Aspekte des "Spiels", die das Rollenspiel aufnimmt?

"Spiel" kann derart vieles bedeuten. Wenn man eine weite Definition von Spiel nutzt ist die interessante Frage mE eher: Was sind die Aspekte des "Spiels", die das Rollenspiel ausschließt.

(Gemeinsames) Geschichtenerzählen ist denke ich nicht umstritten.

Ich steck da ja nicht drin, aber wenn ich die mystischen Andeutungen richtig deute ist es genau das, was vehement bestritten wird.

Ich werde nicht versuchen sein Weltbild auf den Kopf zu stellen.

Ich fühle mich ein bischen besätigt...

Vielleicht für einen anderen Thread, um hier nicht den Ansatz von Alexander Kalinowski zu sabotieren: Was sagt denn diese Meinungsverschiedenheit, worin immer sie jetzt auch genau besteht, über Rollenspiel aus, und wie muss eine Theorie gestrickt sein, um beiden Ansätzen gerecht zu werden? (Nicht, wie man das harmonisiert kriegt, an Wunder glaub ich auch nicht, sondern im beschreibenden Sinne, welche Gemeinsameiten und Unterschiede bestehen).
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #43 am: 18.05.2018 | 21:48 »
Man muss meiner Meinung nach Folgendes unterscheiden: In der Wissenschaft insgesamt gibt es nichts, was nicht hinterfragt werden kann. Das heißt aber keineswegs, dass in der Wissenschaft alles jederzeit und überall hinterfragt werden kann. Das ist in keinem Fall so. Jeder Diskurs beruht auf Annahmen und Definitionen, die getroffen und nicht hinterfragt werden. Immer. Ohne das ist ein vernünftiges Gespräch gar nicht möglich - es entgleist. Man nicht im Rahmen eines Seminars über die Zusammenstellung des BIP noch einmal darüber diskutieren, ob Ressourcen denn wirklich knapp sind und überhaupt - welche Definition von Ressource wurde da gewählt und ist das die richtige Definition und warum?

Ebenso macht es im Rahmen einer Diskussion über Implikationen der Stringtheorie auch keinen Sinn mit der Schleifenquantengravitation anzufangen und die Stringtheorie als Ganzes in Frage zu stellen. Es sei denn, man kann kurz und knapp die Stringtheorie widerlegen. Ansonsten ist man in so einem Diskurs eher fehl am Platz.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob jeder Axiom 3 richtig liest - ich habe zur semantischen Klärung noch einmal eine Fußnote eingefügt. Ansonsten ist der Fall aus meiner Sicht glasklar.

Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #44 am: 18.05.2018 | 22:05 »
"Spiel" kann derart vieles bedeuten.
Ich hatte ja zwei Beispiele angegeben. Man könnte auch Strategiespiele oder Würfelspiele hinzufügen. Wenn man weitere (und auch ganz andere) Spielarten hinzufügt, wird das Axiom aber dadurch nicht weniger richtig. Siehe auch die neue Fußnote.

Offline Maarzan

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #45 am: 18.05.2018 | 22:12 »
Axiom 3 scheint mir so allgemein und (allgemeingültig), dass es schon wieder nutzlos wegen Trivialität erscheint.
Es werden ja nur unbenannte Aspekte übernommen. Um da problematishc zu werden müßte man wohl einen doch deutlich spezifischeren Inhalt erst einmal in Spiel oder Storytelling setzen, damit das problematisch wird.

Wobei die Mehrfachaufladung von Storytelling ja schon in einigen Diskussionen für Chaos gesorgt hat.
Mal reichte, das etwas settinghandlungsbezogenes erzählt wurde (was eben bei der Auseinandersetzung mit dem Setting unvermeidbar ist) aka "man kann nicht nicht erzählen", mal wurde an diese Geschichten dann bestimmtere Ansprüche gestellt, aka "bessere" Geschichte - und das munter durcheinander.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #46 am: 18.05.2018 | 22:36 »
Vielleicht kannst Du das nochmal auf deutsch schreiben?

Weil mit der Fußnote sagst Du:

Rollenspiele haben 0 bis unendlich Aspekte von Spielen, Geschichtenerzählen und diversen anderen Dingen.

Das ist richtig, aber das ist keine Aussage.
Also sicher nicht, was Du willst.

Was genau willst du Aussagen?

Zudem ist das Fazit ein wenig sehr gesprungen. Wäre sicher eleganter, wenn Du mit einem Satz erklärst, wie Du hinkommst und die drei Arten des Spaßgewinns benennst (und woraus Sie sich ergeben).

Offline Derjayger

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #47 am: 19.05.2018 | 00:26 »
Man muss meiner Meinung nach Folgendes unterscheiden: In der Wissenschaft insgesamt gibt es nichts, was nicht hinterfragt werden kann. Das heißt aber keineswegs, dass in der Wissenschaft alles jederzeit und überall hinterfragt werden kann. Das ist in keinem Fall so. Jeder Diskurs beruht auf Annahmen und Definitionen, die getroffen und nicht hinterfragt werden. Immer. Ohne das ist ein vernünftiges Gespräch gar nicht möglich - es entgleist. Man nicht im Rahmen eines Seminars über die Zusammenstellung des BIP noch einmal darüber diskutieren, ob Ressourcen denn wirklich knapp sind und überhaupt - welche Definition von Ressource wurde da gewählt und ist das die richtige Definition und warum?

Ebenso macht es im Rahmen einer Diskussion über Implikationen der Stringtheorie auch keinen Sinn mit der Schleifenquantengravitation anzufangen und die Stringtheorie als Ganzes in Frage zu stellen. Es sei denn, man kann kurz und knapp die Stringtheorie widerlegen. Ansonsten ist man in so einem Diskurs eher fehl am Platz.

Sehe ich auch so. Darauf kann man gut aufbauen, indem man Prämissen und Konklusionen verwendet (siehe mein Beitrag zur Argumentationstheorie oben). Dann ist das m.E. auch kein großes Problem mehr, wenn einzelne Prämissen nicht stimmen oder jemand anderer Meinung ist, weil man klar zeigen kann, an welcher Schraube man drehen kann.
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Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #48 am: 19.05.2018 | 07:10 »
Nur ganz am Rande: "Begriffsverwischung" (wie Railroading &Co) ist bei Diskussionen das größte Problem.
Jeder benutzt seinen Begriff (weil der halt nicht geschützt ist, oder bereits bestehende Definitionen teilweise nicht anerkannt werden)
Ist der Begriff nicht gesetzt, geschützt,  kann man nicht mehr differenzieren. Man kann pauschal alles über einen Kamm scheren oder auch nichts.
Wie man die Einigung auf einen nicht offiziell geschützten Begriff erreichen will, und diesen auch noch als allgemeingültig etabliert, ist mir zumindest, bislang schleierhaft.
Aber ich verfolge gerne mal aus der Ferne den Versuch, und lass mich überraschen, wie ihr das anstellt.
(Die Idee das Problem nur zu umschreiben, kann ja evtl. funktionieren. Aber das dann etablieren? Schwierig.)
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 07:58 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #49 am: 19.05.2018 | 08:04 »
Das ist halt eben immer nicht nur eine "wissenschaftliche" sondern eben auch "politisch/wirtschaftliche" Diskussion - ungefähr wie selbstkreierte Biolabel von Großhandels ketten, nur hier in den Foren um Marktanteile an Spielern.
GNS war ja quasi nur so ein Piratenakt am Threefold, um dem Narrativismus (=/= Dramatismus und ständige Quelle von Verwechslung)  eine passende Bühne zu liefern.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...