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Autor Thema: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel  (Gelesen 3166 mal)

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Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« am: 18.05.2018 | 22:18 »
Damit der Thread "Rollenspieltheorie mit Strenge nicht sabotiert wird.
Es geht um folgendes Axiom aus dem Blogbeitrag des Threads:
Zitat
Axiom 3: Role-Playing Games combine aspects from at least two different, earlier traditions of entertainment: games (boardgames, wargames, etc.) and story-telling (whether it’s verbally, in book form, as graphic novel or on film, etc.).
Hier wird postuliert, dass es grob gesagt zwei Unterhaltungsmedien gibt (Interaktive und Erzählende) die sich voneinander unterscheiden und Rollenspiele diese Unterschiede miteinander kombinieren.
Im Prinzip geht man hier davon aus, dass man generell mit Spielen keine Geschichten erzählen oder produzieren will.
Und dem widerspreche ich.
Natürlich gibt es Spiele, bei denen man einfach nur generische Klötzchen durch die Gegend schiebt, aber diese Generik kam erst später. Bei Schach haben die Figuren nicht umsonst alle Namen. Das Leiterspiel hatte früher in jeder Kultur ein eigenes Aussehen und auch kulturbedingt eigene Regeln. (Schach übrigens auch)
Vielleicht für einen anderen Thread, um hier nicht den Ansatz von Alexander Kalinowski zu sabotieren: Was sagt denn diese Meinungsverschiedenheit, worin immer sie jetzt auch genau besteht, über Rollenspiel aus, und wie muss eine Theorie gestrickt sein, um beiden Ansätzen gerecht zu werden? (Nicht, wie man das harmonisiert kriegt, an Wunder glaub ich auch nicht, sondern im beschreibenden Sinne, welche Gemeinsameiten und Unterschiede bestehen).
Über Rollenspiel sagt es aus meiner Sicht aus, dass "normalen" Spielen gewisse Spassquellen abgesprochen und diese nur dem Rollenspiel zugeordnet werden ("Wenn ich Geschichten mit anderen Leuten erleben will, dann spiel ich rollen. Das können normale Spiele nicht.") .
Wie man beider Ansätze gerecht werden kann? Sagen wir es so: Es könnte sein, dass Alexander einfach das Rad neu erfindet (also Ergebnisse der Spielwissenschaften für sich erarbeitet). Mit etwas Pech allerdings könnte es passieren, dass sowas wie GNS bei raus kommt, also dass er zu großen Wert auf gewisse Spassquellen setzt und dabei bei den abweichenden Spassquellen arg ins Schleudern kommt.

Das erstmal als Basis. Bei Fragen fragen usw.
« Letzte Änderung: 18.05.2018 | 22:21 von 6 »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline KhornedBeef

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #1 am: 18.05.2018 | 22:25 »
So hab ich das Axiom nicht verstanden. Aber hey, das kann der Autor ja aufklären.
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Online Isegrim

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #2 am: 18.05.2018 | 22:50 »
Hier wird postuliert, dass es grob gesagt zwei Unterhaltungsmedien gibt (Interaktive und Erzählende) die sich voneinander unterscheiden und Rollenspiele diese Unterschiede miteinander kombinieren.
Im Prinzip geht man hier davon aus, dass man generell mit Spielen keine Geschichten erzählen oder produzieren will.
(...)
Über Rollenspiel sagt es aus meiner Sicht aus, dass "normalen" Spielen gewisse Spassquellen abgesprochen und diese nur dem Rollenspiel zugeordnet werden ("Wenn ich Geschichten mit anderen Leuten erleben will, dann spiel ich rollen. Das können normale Spiele nicht.") .

Das lese ich da nicht raus. Es gibt Spiele, die haben nichts mit Geschichten zu tun (sagst du ja auch). Es gibt Traditionen, Geschichten zu erzählen oder zu vermitteln, die nichts mit Spielen zu tun haben (Bücher bspw; auffallend wenig interaktiv...). Rollenspiel ist gemäß dieses Axioms eine Verbindung aus beidem (und evtl noch mehr). Den Anspruch auf Exklusivität sehe ich da nicht.

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Offline Anro

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #3 am: 18.05.2018 | 22:55 »
Hi,
das kann ich verstehen.

Das es aber so in dem Axiom drin steht sehe ich nicht.
Das Axiom unterscheidet mMn zwischen Spielen und Geschichtenerzählen.
Daraus abzuleiten, dass es besagt, dass Spielen kein Geschichten erzählen beinhalten kann, ist nicht gesagt. Höchstens impliziert und selbst diese These würde ich nicht verteidigen wollen.

Wo siehst Du, 6 den Unterschied zwischen Spielen (eher bezogen auf Brett- und TableTop-Spiele) und Rollenspielen?
Wenn es nicht der größere anteil des Geschichtenerzählen ist?
Die Freiheit vielleicht?

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #4 am: 18.05.2018 | 23:23 »
Das lese ich da nicht raus. Es gibt Spiele, die haben nichts mit Geschichten zu tun (sagst du ja auch). Es gibt Traditionen, Geschichten zu erzählen oder zu vermitteln, die nichts mit Spielen zu tun haben (Bücher bspw; auffallend wenig interaktiv...). Rollenspiel ist gemäß dieses Axioms eine Verbindung aus beidem (und evtl noch mehr). Den Anspruch auf Exklusivität sehe ich da nicht.
Dann sollte er einfach als Axiom schreiben: "Spiele haben verschiedene Spassquellen. Also hat auch Rollenspiel verschiedene Spassquellen." Und er hat dann die Moeglichkeit auf schon existierende Theorien im Spielbereich zurückzugreifen .
Hat dann auch den Vorteil, dass andere Spassquellen im Rollenspiel nicht zu stark von der Erzählspassquelle überstrahlt wird.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #5 am: 18.05.2018 | 23:38 »
Wo siehst Du, 6 den Unterschied zwischen Spielen (eher bezogen auf Brett- und TableTop-Spiele) und Rollenspielen?
Jedes Rollenspiel ist ein Spiel, aber nicht jedes Spiel ist ein Rollenspiel.
Ein Spiel wird dann zum Rollenspiel, wenn mal grob skizziert der Hauptfokus der meisten Spieler auf eine eigene Figur liegt und Teile der Regeln bzw deren Einsatz ausgehandelt werden müssen.
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Offline Derjayger

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #6 am: 19.05.2018 | 00:34 »
Im Prinzip geht man hier davon aus, dass man generell mit Spielen keine Geschichten erzählen oder produzieren will.
Und dem widerspreche ich.
Natürlich gibt es Spiele, bei denen man einfach nur generische Klötzchen durch die Gegend schiebt, aber diese Generik kam erst später. Bei Schach haben die Figuren nicht umsonst alle Namen. Das Leiterspiel hatte früher in jeder Kultur ein eigenes Aussehen und auch kulturbedingt eigene Regeln.

Ich habe vielleicht nicht verstanden, was du mit "dass man generell mit Spielen keine Geschichten erzählen oder produzieren will." meinst. Ich lese es so: Man = die meisten Leute wollen (keine) Geschichten erzählen. Und die Aussage teile ich weder in die eine, noch in die andere Richtung, weil ich sie zu extrem finde.

Es gibt gar nicht so selten Leute, die sich für Immersion kaum interessieren. Die meisten interessieren sich wohl ein bisschen bis recht viel dafür, keine Ahnung.

Ich würde also unbedingt sagen: Mit Spielen kann man Geschichten erzählen/produzieren. An sich ein bisschen trivial. Interessanter wird es, wenn man z.B. beschreibt, wann oder warum oder wie. Oder wenn man gängige = im Umlauf seiende Kategorisierungen sammelt.
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Offline Gorbag

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #7 am: 19.05.2018 | 02:34 »
Damit der Thread "Rollenspieltheorie mit Strenge nicht sabotiert wird.
Es geht um folgendes Axiom aus dem Blogbeitrag des Threads:Hier wird postuliert, dass es grob gesagt zwei Unterhaltungsmedien gibt (Interaktive und Erzählende) die sich voneinander unterscheiden und Rollenspiele diese Unterschiede miteinander kombinieren.
Im Prinzip geht man hier davon aus, dass man generell mit Spielen keine Geschichten erzählen oder produzieren will.
Und dem widerspreche ich.

Ich habe das Gefühl, dass du die Aussagen des Autors enger auslegst, als sie gemeint sind. Zumal das zitierte Axiom eine Fußnote hat, die explizit adressiert, dass nicht angenommen wird, dass Spiele keine Geschichte erzählen können.

Zitat
1 Note that this does not necessarily imply that every RPG needs to share aspects with games and/or story-telling. Nor does it necessarily imply that an aspect that RPGs do share with other games has to be shared with all other games. (Analogous for story-telling.) Nor does it necessarily imply that there cannot be other games that share aspects with story-telling

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #8 am: 19.05.2018 | 06:14 »
@Derjayger:
Ich wollte mit dem Teilsatz sagen, dass das Axiom Storytelling nicht als Teil oder nicht als mögliche Aufgabe eines Spiels ansieht.
Dem widerspreche ich. Es gibt jede Menge Spiele (die keine Rollenspiele sind), die zum Erleben einer Geschichte gespielt werden. Wargames waere da eine Beispielskategorie.
Das führt dann im Rueckschluss dazu, dass natürlich Rollenspiel eben nicht nur zum Erleben einer Geschichte gespielt wird, sondern dass die volle Bandbreite der Spassquellen von normalen Spielen zur Verfügung steht.
Vielleicht macht das meinen Standpunkt klarer.
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 06:19 von 6 »
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #9 am: 19.05.2018 | 06:18 »
@Gorbag: Die Note kam erst später. Mit der Note kannst Du das Axiom komplett streichen, weil damit die Aussage aus meiner Sicht die Aussagekraft komplett weg ist... und trotzdem falsch ist.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #10 am: 19.05.2018 | 07:24 »

Dem widerspreche ich. Es gibt jede Menge Spiele (die keine Rollenspiele sind), die zum Erleben einer Geschichte gespielt werden. Wargames waere da eine Beispielskategorie.

Da stimme ich zu. Es ist sogar noch grundlegender: Wir sind Geschichtentiere. Wir können unser Leben nur rekapitulieren, indem wir eine Geschichte daraus spinnen. Deshalb funktionieren auch Memo-Techniken so gut, die Fakten in Geschichten einkleiden.

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #11 am: 19.05.2018 | 11:52 »
Das ist kurz gesagt kein Gegenargument, weil es einen anderen Geschichtsbegriff (im Sinne von Story-Telling, nicht "die Geschichte") verwendet. Und die Wahl des Geschichtsbegriffs ist aus meiner Sicht etwas fragwürdig,weil das Spezielle am Rollenspiel im Vergleich zu zB Avalon Hill's Tactics (oder Schach oder Monopoly) ja eben die Geschichte von spezifischen Figuren, wenn nicht sogar von Charakteren, ist. Rollenspiel (sowie Romane, Filme, Serien, Comicbücher) erzählt im Allgemeinen andere Geschichten als diese Art von Spielen, von daher bleibe ich bei den beiden unterschiedlichen Traditionen.

@Gorbag: Die Note kam erst später. Mit der Note kannst Du das Axiom komplett streichen, weil damit die Aussage aus meiner Sicht die Aussagekraft komplett weg ist... und trotzdem falsch ist.
Die Aussagekraft von Axiom 3 muss zunächst einmal nur für den Beweis von Conclusion 1 reichen. Die Fußnote ändert übrigens semantisch nichts am Axiom, sie dient nur zur Erläuterung - um Missverständnissen vorzubeugen.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #12 am: 19.05.2018 | 12:47 »
Das ist kurz gesagt kein Gegenargument, weil es einen anderen Geschichtsbegriff (im Sinne von Story-Telling, nicht "die Geschichte") verwendet.
Scusi aber nein. Wir reden sowohl bei normalen Spielen als auch bei Filmen, Theater oder Büchern von dem gleichen Bwgriff.
Wirklich.
Zitat
Und die Wahl des Geschichtsbegriffs ist aus meiner Sicht etwas fragwürdig,weil das Spezielle am Rollenspiel im Vergleich zu zB Avalon Hill's Tactics (oder Schach oder Monopoly) ja eben die Geschichte von spezifischen Figuren, wenn nicht sogar von Charakteren, ist. Rollenspiel (sowie Romane, Filme, Serien, Comicbücher) erzählt im Allgemeinen andere Geschichten als diese Art von Spielen, von daher bleibe ich bei den beiden unterschiedlichen Traditionen.
Äh... Schach handelt von spezifischen Charakteren. Deine Hauptfigur ist ein König. Ich könnte jetzt einen ganzen Schwung Wargames benennen, bei dem es um teilweise extrem wichtige Schlachten von Napoleon, Caesar, usw. geht. Bei einem ganzen Haufen Wargames muss Du mit den anderen Spielern in der Rolle eines bestimmten Herrschers kommunizieren und verhandeln (Diplomacy um mal einen alten Klassiker zu nennen. Geht aber auch gerne mit Here I Stand oder Virgin Queen. Ein paar Multiplayerwargames mit direkten Bezug auf verschiedene Kriege könnte ich da auch noch nennen).
Da werden genau diese Art von Geschichten erzählt, die Du in Romane, Filmen, Serien, Theaterstücken und Comicbüchern auch finden kannst.
Zitat
Die Aussagekraft von Axiom 3 muss zunächst einmal nur für den Beweis von Conclusion 1 reichen. Die Fußnote ändert übrigens semantisch nichts am Axiom, sie dient nur zur Erläuterung - um Missverständnissen vorzubeugen.
Genau was ich gesagt habe: Das Axiom ist auch mit Fussnote immer noch falsch.
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 12:55 von 6 »
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #13 am: 19.05.2018 | 13:32 »
Hier wird postuliert, dass es grob gesagt zwei Unterhaltungsmedien gibt (Interaktive und Erzählende) die sich voneinander unterscheiden und Rollenspiele diese Unterschiede miteinander kombinieren.
Im Prinzip geht man hier davon aus, dass man generell mit Spielen keine Geschichten erzählen oder produzieren will.

Das lese ich anders.
Auch andere Spiele als Rollenspiele produzieren Geschichten, aber man kann dort die gleiche Spaßquellenunterscheidung anwenden: Die eigentliche Anwendung der Spielmechanik ist das eine, die entstehende Geschichte das andere.
Relevant wird die Trennung mMn aber vor Allem, weil im Rollenspiel anders als in den meisten anderen Spielen Erzählanteile von der Spielmechanik (des Spiel-Anteils) getrennt, aber trotzdem verregelt sein können. Also sozusagen ein zweites, parallel ablaufendes (Erzähl-)Spiel.


Sprich: Auch der Spiel-Anteil produziert Geschichten und diese sind auch Teil seines Reizes.
Daneben gibt es aber in einigen Rollenspielen noch den Erzähl-Anteil, der anders gelagerte Geschichten produzieren will oder zumindest anders geartete Teile zur Gesamtgeschichte beiträgt.


Scusi aber nein. Wir reden sowohl bei normalen Spielen als auch bei Filmen, Theater oder Büchern von dem gleichen Bwgriff.
Wirklich.

Ich sehe einen spürbaren Unterschied zwischen erspielten und erzählten Geschichten sowohl in der Art, wie sie entstehen als auch in der Form, die sie letztlich annehmen (s.u.).
Genau dieser Unterschied ist es übrigens mMn, der manchen Rollenspielen so große Probleme bereitet - nämlich dann, wenn der Spiel-Anteil Versatzstücke produziert, die nicht zum Erzähl-Anteil passen (oder umgekehrt, je nachdem, wo man den Fokus sehen will).

Zum Vergleich: Erzählspiele, welche den Spiel-Anteil weit zurückschrauben bis zu dem Extrem, nur den Erzähl-Anteil zu verregeln (sprich überhaupt zu beinhalten), haben dieses Problem nicht.
Genau so wenig Spiele, die den Spiel-Anteil enorm betonen und keine Erzähl-Regeln haben (einen SL vorausgesetzt, der diese "Lücke" nicht kraft eigener Wassersuppe mit frei erfundenem Gelöt füllt).

Nur die unreflektierten Mischformen kommen hier regelmäßig ins Schleudern.

Bei einem ganzen Haufen Wargames muss Du mit den anderen Spielern in der Rolle eines bestimmten Herrschers kommunizieren und verhandeln (Diplomacy um mal einen alten Klassiker zu nennen. Geht aber auch gerne mit Here I Stand oder Virgin Queen. Ein paar Multiplayerwargames mit direkten Bezug auf verschiedene Kriege könnte ich da auch noch nennen).

Ich sehe das nicht als Gegenbeispiele. Da wird umgekehrt eher die Abgrenzung zum Rollenspiel schwierig und man muss sich auf relative Kleinigkeiten verlegen, wenn man die Abgrenzung unbedingt vornehmen will.

Da werden genau diese Art von Geschichten erzählt, die Du in Romane, Filmen, Serien, Theaterstücken und Comicbüchern auch finden kannst.

Wie oben gesagt sehe ich da einen deutlichen Unterschied.
Das eine ist ein Gesamtverlauf, der eine Geschichte bildet, das andere ein geplanter Plot, der entsprechend eigenen Gesetzen und Traditionen folgt.
Für zweiteres wird es in unserem Kontext noch mal kniffliger, weil im Rollenspiel auch dieser Plot erspielt wird, aber je nach System eben nicht nur nach den Regeln des Spiel-Anteils, sondern ggf. deutlich mehr nach den Regeln des Erzähl-Anteils.
Da muss man sich schon sehr sicher sein, was der Erzähl-Anteil überhaupt leisten soll. Wenn er tatsächlich die gleichen Geschichten erzeugen soll wie jene, die üblicherweise in anderen Medien rein passiv rezipiert werden, muss man sich da schon ganz schön ins Zeug legen - auch was die Interaktion mit dem Spiel-Anteil betrifft.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #14 am: 19.05.2018 | 13:34 »
Darf ich vorschlagen, zu überprüfen ob es die Begriffe Story(-Telling) bzw. Geschichte braucht, um die Theorie-Bildung voran zu bringen? Diese Vokabeln sind derart mehrdeutig, dass der Versuch einer einseitigen Vereinnahmung mMn fast zwangsläufig in Definitions-Kriegen endet. Wodurch das sonst spannende Unterfangen (welches ich gerne weiter verfolgen würde, ohne mich groß zu beteiligen) der "strengen Theorie" vermutlich überschattet werden dürfte.
Ein Fußballspiel kann als Geschichte erlebt werden, ohne Fiktion zu benötigen. Kindliches Rollenspiel kann als Geschichte erlebt werden, ohne sich an kausale Gesetze zu halten. Was sind also notwendige Bedingungen für eine Geschichte? Dramaturgische Struktur? Fiktionalität? Gar einen ganzen imaginären Plot? Oder handelt es sich vorrangig um ein psychologisches Konstrukt der Rezeption von Wirklichkeit?

Eine von mehreren Möglichkeiten
Meiner Einschätzung nach könnte es u.U. produktiver sein, stattdessen das Zustandekommen einer Fiktion (im Sinne einer imaginierten Wirklichkeit) neben die mechanische Anwendung formalisierter Regeln zu stellen. Also die Tätigkeiten "fictional play" und des "formalized game" in Wechselwirkung zu untersuchen. Die Fiktion scheint mir im letzten Post von Alexander als sein Alleinstellungsmerkmal von Story-Telling angegeben zu sein. (?)
Dann ist zunächst der ganze Fallstrick mit dramturgischer Struktur, Storyfication usw. außen vor und kann bei Bedarf später eingearbeitet werden.

Zur Erklärung: Mir geht es hier darum, dass ich gerne Alexanders Theorie beim Wachsen beobachten möchte, und mir daher weniger energiefressende Diskussionen wünsche. Ganz persönlich teile ich die Ausgangsbasis des Blogposts* auch nicht - aber ich bin gerne bereit zu folgen und dennoch auf einen Erkenntnisgewinn zu vertrauen.
(*EDIT: Bei mir ist es eher Assumption 1 und der Fun-Begriff.)

Zweites EDIT  ::): Falls Alexander diese Diskussion nicht über Gebühr strapaziert und er dennoch einfach weiter an seiner Theorie baut, ist meiner Neugier natürlich auch genüge getan und mein Vorschlag überflüssig...
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 13:46 von Nørdmännchen »
»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #15 am: 19.05.2018 | 14:20 »
Wirklich.Äh... Schach handelt von spezifischen Charakteren.
Nein, es handelt sich stattdessen um Figuren und nicht um Charaktere. Zur Kurzübersicht würde ich auf den ansonsten sehr schwachen Blogpost von John Wick verweisen. Für eine ausführliche Behandlung des Themas stattdessen auf Playing at the World von Jon Peterson.


Deine Hauptfigur ist ein König.
Eine Figur, richtig.

Ich könnte jetzt einen ganzen Schwung Wargames benennen, bei dem es um teilweise extrem wichtige Schlachten von Napoleon, Caesar, usw. geht. Bei einem ganzen Haufen Wargames muss Du mit den anderen Spielern in der Rolle eines bestimmten Herrschers kommunizieren und verhandeln (Diplomacy um mal einen alten Klassiker zu nennen. Geht aber auch gerne mit Here I Stand oder Virgin Queen.
Die Personalisierung von Spielen (der Übergang von der Figur zum Charakter) nahm erst mit Braunstein richtig Fahrt auf und mündete ja dann zunächst in D&D (und wurde in der Folge in verschiedenen RPGs weitergesponnen). Hier (Persönlichkeit) liegt ja auch ein Anknüpfungspunkt des Rollenspiels zu den angesprochenen Formen des Story-Tellings.

Zu Diplomacy zitiere ich gerne einmal aus "Playing at the World" um Werbung für das Buch zu machen: 'The rules of Diplomacy do not instruct players to adopt any particular personae or to “role-play” during diplomatic phases. They merely leave the door open for players to approach the diplomatic phase in any way that might further their interests in the game.'


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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #16 am: 19.05.2018 | 14:41 »
Darf ich vorschlagen, zu überprüfen ob es die Begriffe Story(-Telling) bzw. Geschichte braucht, um die Theorie-Bildung voran zu bringen? Diese Vokabeln sind derart mehrdeutig, dass der Versuch einer einseitigen Vereinnahmung mMn fast zwangsläufig in Definitions-Kriegen endet.
Das verlagert das Problem nur. Man kann keinen Diskurs führen ohne Grundbegriffe. Und wenn man sich nicht auf einen Story-Begriff einigen kann, dann kann man sich auch nicht auf andere Begriffe einigen, das bringt nichts. Wie du vielleicht siehst ist die Diskussion jetzt bei dem Gegensatz von Figur und Charakter angekommen - die nächste Definitionsfrage.

Wenn jemand partout behaupten will, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Geschichten, die man mit zB Axis & Allies produziert und dem Film "Der Längste Tag" gibt, dann soll derjenige oder diejenige es tun. Das ist allerdings meiner Überzeugung nach nicht sehr konsensfähig und der-/dierjenige würde sich mMn da arg verrennen.

Wodurch das sonst spannende Unterfangen (welches ich gerne weiter verfolgen würde, ohne mich groß zu beteiligen) der "strengen Theorie" vermutlich überschattet werden dürfte.
Ein Fußballspiel kann als Geschichte erlebt werden, ohne Fiktion zu benötigen. Kindliches Rollenspiel kann als Geschichte erlebt werden, ohne sich an kausale Gesetze zu halten. Was sind also notwendige Bedingungen für eine Geschichte? Dramaturgische Struktur? Fiktionalität? Gar einen ganzen imaginären Plot? Oder handelt es sich vorrangig um ein psychologisches Konstrukt der Rezeption von Wirklichkeit?
Fußball hat immerhin den Vorteil, das man idR die Spieler kennt und ihre Persönlichkeiten unterscheiden kann (zumindest bei der eigenen Mannschaft). Wer keine Ahnung von Fußball hat und einfach mal ins Stadion geht, der erlebt die Geschichte eines Spiels allerdings auch nicht wie einen Film - die Spieler gleichen mehr Figuren als Charakteren. Deswegen ist es für den Sport ja auch so wichtig dem Zuschauer einen Eindruck von der Persönlichkeit der Sportler zu geben (oder sie gar zu Archetypen aufzubauen).

Zweites EDIT  ::): Falls Alexander diese Diskussion nicht über Gebühr strapaziert und er dennoch einfach weiter an seiner Theorie baut, ist meiner Neugier natürlich auch genüge getan und mein Vorschlag überflüssig...
Ich fühle mich eigentlich gar nicht bemüßigt das Axiom zu verteidigen, die Designation als Axiom indiziert ja bereits, dass ich davon bin überzeugt, das es im Wesentlichen für sich selbst spricht. Es bietet aber eine gute Gelegenheit einen zweiten Blick auf die Arten von Geschichten zu werfen, die beim Spielen produziert werden. Und auf den Unterschied zwischen Figuren und Charakteren hinzuweisen - und Weselys/Arnesons/Gygaxs historischen Verdienst die Personalisierung von Spielen vorangetrieben zu haben.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #17 am: 19.05.2018 | 15:26 »
Nein, es handelt sich stattdessen um Figuren und nicht um Charaktere. Zur Kurzübersicht würde ich auf den ansonsten sehr schwachen Blogpost von John Wick verweisen.

Da schau an - mit der nebenan bzw. im Blog dargelegten Unterscheidung in die verschiedenen Spaßquellen kann ich jetzt Jahre später viel besser formulieren, warum ich den verlinkten Artikel für groben Unfug halte.
Hat also schon was gebracht  ;D
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #18 am: 19.05.2018 | 15:44 »
Da werden genau diese Art von Geschichten erzählt, die Du in Romane, Filmen, Serien, Theaterstücken und Comicbüchern auch finden kannst.Genau was ich gesagt habe: Das Axiom ist auch mit Fussnote immer noch falsch.

Nicht wirklich. Ein Schachspiel erzählt eine Geschichte über Schach, nicht über Krieg. Dass das ursprünglich aus einer Konflikt-Simulation hervorging ist nur noch historisch von Bedeutung. Aus einer Schachpartie einen Spielfilm oder einen Roman zu machen ist ein aussichtloses Unterfangen.

Eine Partie Diplomacy kann man als (Alternativ-) Geschichte ab 1900 verkaufen. Aber die Spieler übernehmen nicht dir Rolle von Personen, die für Geschichten, wie in Spielfilmen oder Romanen erzählt, unerlässlich sind. Kann man vielleicht ein (Pseudo-) Sachbuch draus machen, aber mehr auch nicht. [Wobei man natürlich eine Art "Diplomacy-LARP spielen könnte, wo die Spieler nicht nur die Länder, sondern konkrete Repräsentanten verköpern, inkl Verkleidung und gefaktem Akzent; wär vielleicht lustig, ist aber nicht RAW...).

Wenn ich einen Abend lang Poker spiele, kommt dabei vielleicht eine erzählenswerte Geschichte bei rum ("Wie Isegrim sein Erbe verzockte und von da ab auf der Straße leben musste."...), aber die Beschreibung des Abends alleine ist keine Geschichte, aus der man einen Roman oder Film machen könnte (außer, in meinem Fall, eine Doku a la "Poker - Wie man es nicht spielen sollte").

Rollenspiele (bzw PnP) haben die für eine handelsübliche Roman-/Film-Geschichte notwendigen Ingredienzien. Aus einem Rollenspiel-Abend kann man eine solche basteln. Vermutlich wäre das Buch/der Film grauenhaft, da auch Rollenspiel nicht den Anspruch oder das Ziel hat ein Roman-Skript oder Film-Drehbuch zu liefern, aber es spielt mit den gleichen Bauteilen: Personen und deren Interaktion. Die meisten anderen käuflich erwerbbaren Spiele tun das nicht, oder nicht in dem Ausmaß wie Rollenspiele (bzw PnP). Auch wenn es sicherlich welche gibt, bw Überschneidungen welcher Art auch immer.

Da stimme ich zu. Es ist sogar noch grundlegender: Wir sind Geschichtentiere. Wir können unser Leben nur rekapitulieren, indem wir eine Geschichte daraus spinnen. Deshalb funktionieren auch Memo-Techniken so gut, die Fakten in Geschichten einkleiden.

Richtig. Das ist allerdings mE die weitest denkbare Fassung des Begriffes "Geschichte": Alles, was Menschen überhaupt verstehen können, ist letztendlich eine Geschichte, bzw muss als Geschichte erzählt werden. Ich weiß nicht, ob eine solche Verwendung für den Alltagsgebrauch taugt.

Zumindest in unserer Kultur gibt es bspw eine ziemlich strikte Trennung zwischen "fiktiven Geschichten" und "sachlicher Welterklärung". Romane oder Spielfilme erzählen andere Geschichten als Sachbücher und  Dokumentationen. Aus beidem kann man was lernen (wenn auch evtl das Falsche...), beides kann unterhaltsam sein (oder stinklangweilig...), aber es gibt einen tiefgreifenden Unterschied. Und tausend Zwischenformen keine Frage. Ich kenn die Idee "Menschen verstehen die Welt durch Geschichten!" bspw aus der Science of Discworld-Reihe, die Im Prinzip genau das ist: Eine Mischung aus Roman und Sachbuch. Allerdings ist jedes Kapitel eindeutig einer Kategorie zuggeordnet, die Trennung also formal aufrecht erhalten).

EDIT & P.S.:
Nicht gemeint sind hier übrigens Rollenspiele, wie sie im bspw im Sozialkundeunterricht eingesetzt werden. Da die Spieler hier nicht wirklich Personen, sondern Funktionen oder Interessengruppen verkörpern, sind die viel näher am Sachbuch als am Roman; auch wenn man sie an einem solchen aufhängen würde (bspßw an einer Geschichte wie Westside Story, auch wenn das ein Musical ist).
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 15:55 von Isegrim »
Lusor lusori lupus.

Offline Derjayger

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #19 am: 19.05.2018 | 16:00 »
Schach handelt von spezifischen Charakteren.

Ich glaube die wenigsten Leute unterscheiden ihre Bauern so voneinander, dass man von Charakteren sprechen kann. Man gibt ihnen weder eigene Namen, noch eigene Charakterzüge, noch denkt man an Klone oder sowas. Sondern an etwas abstrakteres.
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln)

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Offline Sir Markfest

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #20 am: 19.05.2018 | 16:30 »
Ich glaube die wenigsten Leute unterscheiden ihre Bauern so voneinander, dass man von Charakteren sprechen kann. Man gibt ihnen weder eigene Namen, noch eigene Charakterzüge, noch denkt man an Klone oder sowas. Sondern an etwas abstrakteres.

Wie die namenlosen Bauern NSCs in einem Dorf im RPG, von daher passts schon irgendwie...

Offline YY

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #21 am: 19.05.2018 | 16:52 »
NSC  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Issi

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #22 am: 19.05.2018 | 16:54 »
Ich würde folgenden Unterschied im Wort "Figur" finden:
Ziehe ich eine Figur (Betrachte ich sie von außen, als ein Ding aus Zinn) Außenbetrachtung
Oder bin ich vorübergehend die Figur (Nehme ich ihre Position ein- und denke und fühle für sie) Innenbetrachtung

Das sind zwei unterschiedliche Spielgefühle. (Ob mit Geschichte-(die sich vermutlich immer irgendwie konstruiieren lässt), oder nicht)
Oder die Geschichte die passiert wird unterschiedlich "erlebt."
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 16:59 von Issi »

Offline Settembrini

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #23 am: 21.05.2018 | 16:28 »
Die PESA erinnert, flankiert von nachprübaren Aussagen von Werner Fuchs im Eskapodcast:

Das Wort "Charakter" ist ein Übersetzungsfehler in der dt. Ausgabe von D&D gewesen. Das engl. "character" kann man korrekt (nur) mit Figur übersetzen.

Die PESA bietet aus sprachhygienischen Gründen* die Alternative "personnage" (= franz. personnage) an, ein Lehnwort was unmißverständlich nur im Rollespielkontext auf deutsch benutzt wird. Figur ist ja mehrfach besetzt.

In dieser Diskussion in diesem Thread hier Figur und "Charakter" zu unterscheiden ist der reine Wahnwitz. :o
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Offline Luxferre

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #24 am: 21.05.2018 | 16:51 »
PESA nervt!
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