Autor Thema: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel  (Gelesen 12647 mal)

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Offline 1of3

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #25 am: 21.05.2018 | 17:08 »
Eine Partie Diplomacy kann man als (Alternativ-) Geschichte ab 1900 verkaufen. Aber die Spieler übernehmen nicht dir Rolle von Personen, die für Geschichten, wie in Spielfilmen oder Romanen erzählt, unerlässlich sind.

Das würde ich nicht so streng sehen. Wir Menschen sind durchaus in der Lage Gruppen von Leuten als kollektiv Handelndes zu begreifen. Wir können ganz wunderbar Geschichten erzählen, wie "die Ägypter die Pyramiden gebaut haben". Das wird kein Roman und kein Spielfilm, aber das liegt an diesen speziellen Erzählformen und nicht daran, dass es keine Erzählung wäre. Das ist ja der Witz an (Rollenspiel-)Weltbeschreibungen. Es gibt Leute, die lesen das zur Unterhaltung, wie sie andere Geschichten auch lesen.

Offline Crimson King

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #26 am: 21.05.2018 | 17:55 »
PESA nervt!

Sie hat in diesem Punkt allerdings Recht, wobei die Spielfigur beim Schach von der Figur, die Person innerhalb eines Narrativs ist, noch mal abzugrenzen ist, was dort auch geschieht.

Davon abgesehen halte ich die ganze Diskussion für überflüssig. Axiom 3 postuliert nicht, dass die Kombination von Spiel und Geschichtenerzählen ausschließlich in Rollenspielen vorkommt. Ich halte es aber an allererster Stelle weiterhin für sinnvoll, Rollenspiel sauber zu definieren und damit auch gleich die Möglichkeit der Abgrenzung von anderen Spielen oder Erzählformen zu schaffen. Dann kommt auch keiner mehr mit dem Diplomacy-Vergleich um die Ecke.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #27 am: 21.05.2018 | 19:05 »
Rollenspiel ist definierbar, und zwar indem man sich klar macht, daß es eine "Methode Rollenspiel" gibt, die in verschiedenen Spielen Anwendung findet.

Diese Methode, gepaart mit gewissen Inhalten ist dann das RPG = Hobbyrollenspiel, für alle D&D-artigen kann man auch Abenteuerrollenspiel sagen, wie auch vom Entdecker dieser Methode fpr den Hobbybereich, Dave Weseley immer wieder vorgeschlagen.

Die "Methode Rollenspiel":

Das Fortentwickeln einer fiktiven Situation durch verbale Verhandlung.

Wie einleuchtet, wird diese Methode auch andernorts eingesetzt.

Deswegen haben wir immer die Methode + Inhalt, bevor ein bestimmtes "Rollenspiel" draus wird. Das therapeuthische hat echte Menschen zum Inhalt, was die Situationen nicht weniger fiktiv macht, ist ja der Sinn.

Insgesamt kann man Vergnügungs von allen anderen scheiden. Die Vergnügungsrollenspiele, die wir hier meinen, würde ich Hobbyrollenspiele nennen. Es gibt ja auch die, wo man Leute für bezahlen muß. Da gibt es auch oft einen verbalen Verhandlungsteil einer ausgedachten Situation. Telephonsex läuft ja streckenweise mit der Methode Rollenspiel.

Insgesamt hilft es eben ungemein die Methode von einer historisch gewachsenen Vermengung von Inhalten und Methode(n) zu trennen.
« Letzte Änderung: 21.05.2018 | 19:21 von Settembrini »
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Offline KhornedBeef

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #28 am: 21.05.2018 | 19:09 »
Das klingt für sich schlüssig. Auch wenn "PESA" hier im Forum für mich soviel Charme versprüht wie "PETA" anderswo ;)
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Offline Derjayger

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #29 am: 21.05.2018 | 19:27 »
Die "Methode Rollenspiel":

Das Fortentwickeln einer fiktiven Situation durch verbale Verhandlung.

Find' ich gut!
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

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Offline Issi

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #30 am: 21.05.2018 | 20:20 »
Zitat
Insgesamt kann man Vergnügungs von allen anderen scheiden. Die Vergnügungsrollenspiele, die wir hier meinen, würde ich Hobbyrollenspiele nennen. Es gibt ja auch die, wo man Leute für bezahlen muß. Da gibt es auch oft einen verbalen Verhandlungsteil einer ausgedachten Situation.
Nicht nur das. Sie konfrontieren die Teilnehmer auch oft mit einer Situation, die die  Menschen extra persönlich und direkt betrifft. (Die Spieler selbst quasi.)
Es geht hier oft direkt um die Persönlichkeits Entwicklung/Selbsterfahrung  der Teilnehmer, mittels fiktiver Situationen und Figuren.
Das ist etwas, was man im Hobby-Rollenspiel eigentlich weitestgehend vermeiden möchte.
Hier soll sich ja in erster Linie die Figur entwickeln. (Ob sich auch der Spieler dadurch entwickelt, kann so sein, wird aber nicht extra fokusiert)

Offline Crimson King

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #31 am: 21.05.2018 | 20:41 »
Find' ich gut!

Ja, reicht aber nicht. Das Übernehmen der Rollen bestimmter handelnder Subjekte innerhalb der Fiktion ist für Rollenspiel ganz sicher konstituierend. Ich würde unbedingt auch die Offenheit bezüglich möglicher Inhalte hinzufügen. Es gibt beispielsweise Spiele, die das Erschaffen von Fiktion durch Verhandlung umsetzen, die Möglichkeiten, Fiktion zu erschaffen, aber grundsätzlich einschränken. In Brettspielen beispielsweise geben die Spielregeln üblicherweise konkret vor, was der Spieler bzw. dessen Alter Ego innerhalb der Fiktion tun darf und was nicht. In Rollenspielen gibt es zwar auch Regeln. Diese sind allerdings nicht einschränkend, sondern dienen der Strukturierung der fiktionalen Inhalte. Oder anders: in Brettspielen bestimmen die Regeln, was man tun darf, und die Fiktion folgt den Regeln. In Rollenspielen ist es genau anders herum. Und wenn es für irgendwas keine Regel gibt, wird ad hoc eine erschaffen oder man einigt sich auf anderem Weg über Verhandlung.

Aus der Offenheit der Inhalte der Fiktion ergibt sich im Grunde genommen auch, dass es keine Endbedingungen gibt. Man kann Rollenspiel innerhalb des selben fiktionalen Raumes immer weiter betreiben, so lange man Lust hat. Hier könnte man darüber diskutieren, ob diese Aussage für Rollenspiele im Allgemeinen zutrifft oder nur für eine bestimmte Klasse von Rollenspielen, die zufälligerweise "klassisches" Spiel und damit die überwiegende Mehrheit der Spiele betrifft. Ansonsten wären viele Erzählspiele mit konkreten Endbedingungen wie Fiasco, Montségur 1244 etc. keine Rollenspiele.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #32 am: 21.05.2018 | 21:45 »
Offenheit heisst nicht Unbegrenztheit. In diesem Fall ist diese Offenheit natürlich vom fiktionalen Inhalt eingeschränkt. Der fiktionale Inhalt wiederum wird durch die Spieler bestimmt. Wenn die Spieler also dem fiktionalen Inhalt Grenzen setzen, gelten diese Grenzen für das kompletten Spiel.
Ergo sind Endbedingungen keine ausschliessende Kriterien bei Rollenspielen.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #33 am: 21.05.2018 | 21:53 »
Offenheit heisst nicht Unbegrenztheit. In diesem Fall ist diese Offenheit natürlich vom fiktionalen Inhalt eingeschränkt. Der fiktionale Inhalt wiederum wird durch die Spieler bestimmt. Wenn die Spieler also dem fiktionalen Inhalt Grenzen setzen, gelten diese Grenzen für das kompletten Spiel.
Ergo sind Endbedingungen keine ausschliessende Kriterien bei Rollenspielen.

Es sind in den genannten Beispielen nicht die Spieler, sondern die Regeln, die dem Spiel zeitliche Grenzen setzen. Dass die Spieler sich auf Endbedingungen einigen können, steht auf einem anderen Blatt. Letzten Endes wird es niemals eine Rollenspielrunde geben, die ewig läuft. Aber ja, Offenheit muss nicht zwangsläufig zeitliche Offenheit sein. Ich habe das auch immer so wahrgenommen, also in ihrer Länge durch die Regeln beschränkte Spiele als eine Sonderform von Rollenspielen angesehen.
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Offline Issi

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #34 am: 21.05.2018 | 22:05 »
Brettspiel: Die Basis Spielregeln sind vor dem Spiel idR. klar definiert, und können während des Spiels nicht spontan geändert werden.
Sämtliche Entwicklungen, die während des Spiel stattfinden, laufen idR. auf ein klar definiertes Ende zu- (z.B. Sieger werden)
Das Setting bzw. Spielfeld, kann nicht spontan ausgeweitet werden, und ist vorher festgelegt. (Spielbrett)
Das Thema-"Der Auftrag" (das Spielziel) ist in der Regel nicht variabel.

Rollenspiel: Spielt man nicht gegeneinander. Der Spielleiter spielt zwar die Gegner der Gruppe (genauso wie Freunde, Informanten, usw.)
Aber er selbst ist nicht der Gegner. Er gewinnt mit den Spielern gemeinsam. Das "Spielbrett"/Setting kann spontan im Spiel durch die Spieler ausgeweitet werden, und ist innerhalb der Fiktion theoretisch nicht begrenzt. Die Regeln im Rollenspiel müssen u.U. auch spontan interpretiert und angepasst werden.

« Letzte Änderung: 21.05.2018 | 22:09 von Issi »

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #35 am: 21.05.2018 | 22:47 »
Die PESA erinnert, flankiert von nachprübaren Aussagen von Werner Fuchs im Eskapodcast:

Das Wort "Charakter" ist ein Übersetzungsfehler in der dt. Ausgabe von D&D gewesen. Das engl. "character" kann man korrekt (nur) mit Figur übersetzen.

Interessant, aber irrelevant. Ein markanter Unterschied zwischen Rollenspielen und Brettspielen wie Schach oder Monopoly ist zB der, dass hier Charaktere mit Namen und in der Mehrheit der Fälle mit eigener Persönlichkeit ausgestattet wurden. Die Konzentration auf den einen Charakter mit distinkter Persönlichkeit ist etwas, dass das Rollenspiel vorangetrieben hat (aufbauend auf Trends der Zeit wie zum Beispiel die de facto Spielweise zahlreicher Diplomacy-Runden).


Die PESA bietet aus sprachhygienischen Gründen* die Alternative "personnage" (= franz. personnage) an, ein Lehnwort was unmißverständlich nur im Rollespielkontext auf deutsch benutzt wird. Figur ist ja mehrfach besetzt.

In dieser Diskussion in diesem Thread hier Figur und "Charakter" zu unterscheiden ist der reine Wahnwitz. :o

Eine (auch) sprachliche Unterscheidung zwischen einer Figur, die keinen eigenen Namen und/oder Persönlichkeit hat und einem Charakater andererseits, der beides hat, dient im gegenwärtigen Kontext der Kommunikation. Eine Verwischung dieser unterschiedlichen Grade an Charakterisierung behindert hier hingegen die Kommunikation. Da im Bereich von Spielen Figur mit charakterlosen Entitäten, wie dem Bauer im Schach, verbunden ist (im Sinne von Spielfigur), während speziell im Rollenspiel aus historischen Gründen von Charakteren gesprochen wird, bietet sich die Begriffsunterscheidung an.

Zumal eine Unterscheidung im Bereich des Geschichtenerzählens ja ebenfalls vorgenommen wird: siehe zB die Charakterrolle im Film. Analog hier der Unterschied zwischen Figur und Charakteren.


Das würde ich nicht so streng sehen. Wir Menschen sind durchaus in der Lage Gruppen von Leuten als kollektiv Handelndes zu begreifen.

Man kann, wie John Wick in seinem etwas merkwürdigen Blogpost bereits ausgeführt hat, viele Spiele "rollenspielifizieren" - das macht das eigentliche Spiel (im Sinne von Regelwerk) aber noch lange noch nicht zu einem Rollenspiel. Und diese Rollenspielifizierung (zb von Diplomacy) beeinhaltet ja gerade Namensgebung und Personalisierung/Charakterisierung. So greift auch die de facto Spielweise mancher Diplomacy-Runden in den 60ern der Entwicklung des Rollenspiels etwas vor.


Rollenspiel ist definierbar, und zwar indem man sich klar macht, daß es eine "Methode Rollenspiel" gibt, die in verschiedenen Spielen Anwendung findet.
[...]
Das Fortentwickeln einer fiktiven Situation durch verbale Verhandlung.

Rollenspiel ist definierbar. Ob es aber auch eine formale, allgemeingültige Definition geben kann - dass muss man dann mal schauen; davon handelt auch mein nächster Blogeintrag. Und er plädiert dafür (Spoilers!) diese Aufgabe Profis zu überlassen. Außerhalb eines akademischen Rahmens ist so eine allgemeingültige, formale Definition jedenfalls so unnötig wie ein Kropf. Die obige Definition ist schon einmal nicht hinreichend: wenn ich mich mit Freunden darüber unterhalte wie der 2. Weltkrieg ausgegangen wäre, wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären, dann ist das kein Rollenspiel. Das Hineinversetzen in mindestens eine bestimmte Person und das Erleben von Ereignissen aus dieser Perspektive ist unerlässlich.


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Offline Issi

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #36 am: 22.05.2018 | 05:42 »
Was Rollenspiel besonders macht, ist mMn. 1. die Perspektive, aus der man das Spiel erlebt, bzw. erleben kann. (Durch die Augen einer fiktiven Figur in einer fiktiven Welt).
Und 2. Die die Vielfalt an Entscheidungen, die man für eine Figur treffen kann. (Was würde ich selbst in der Haut/Rolle der Figur jetzt tun? )

Es gibt natürlich auch Faktoren, die diese Entscheidungsmöglichkeiten etwas einschränken.
SL- trifft idR. Eine Schauplatz und Aufgaben Vorauswahl.
Wo findet es grob statt? Was kann da passieren?
SPL-sind in ihren Entscheidungen evtl. durch die körperlichen/geistigen und charakterlichen Eigenschaften ihrer Figur eingeschränkt.
Hinzu kommt, dass im Vorfeld nicht klar ist, ob getroffene Entscheidungen -bei der Umsetzung in die Tat auch zum Erfolg führen. Der Faktor Glück/Zufall (Würfel UÄ. ) spielen hier oft eine entscheidende Rolle.

Beim Spiel wird mMn. , grob gesagt, die Entwicklung von Figuren verfolgt.
Körperlich/Geistig (Fähigkeit)
Optional auch charakterlich (Persönlichkeitsentwicklung)

3. Ein Spieler ist nicht selten gezwungen seiner Figur auch verbal Ausdruck zu verleihen, und darüber mit anderen imaginären Figuren zu interagieren.
 Eine Figur im Rollenspiel wird idR. vom Spieler selbst gefühlt, gedacht und gesprochen.
« Letzte Änderung: 22.05.2018 | 07:35 von Issi »

Offline TaintedMirror

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #37 am: 22.05.2018 | 07:22 »
Würdet ihr eigentlich folgende Dinge als Rollenspiel klassifizieren: DSA1 Soloabenteuer, Abenteuerspiele ala Kaphornia, Quest (Zeit der Helden), Descent, Werwölfe von Düsterwald?

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #38 am: 22.05.2018 | 07:25 »
Rollenspiel ist definierbar. Ob es aber auch eine formale, allgemeingültige Definition geben kann - dass muss man dann mal schauen; davon handelt auch mein nächster Blogeintrag. Und er plädiert dafür (Spoilers!) diese Aufgabe Profis zu überlassen. Außerhalb eines akademischen Rahmens ist so eine allgemeingültige, formale Definition jedenfalls so unnötig wie ein Kropf.

Nö. Das erlebe ich regelmäßig, wenn Leute Descent als Rollenspiel bezeichnen. Da herrscht offensichtlich Bedarf an einer Definition, die Rollenspiel sauber von anderen Gesellschaftsspielen abgrenzt.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #39 am: 22.05.2018 | 07:40 »
Würdet ihr eigentlich folgende Dinge als Rollenspiel klassifizieren: DSA1 Soloabenteuer, Abenteuerspiele ala Kaphornia, Quest (Zeit der Helden), Descent, Werwölfe von Düsterwald?
Descent?
Nein.
Es geht ums Gewinnen. Der "Spielleiter" ist der Gegner.
(Das ist im Rollenspiel nicht so!)
Es gibt ein begrenztes Spielfeld. Die Regeln sind im Vorfeld klar und können nicht spontan geändert werden.

Werwölfe?
Nein
(Es gibt keine Alternativen zum Handlungsablauf. Am nächsten Tag muß einer hingerichtet werden.🐺.Die Wölfe müssen töten etc.  Es ist zudem klar, wie und dass das Spiel zu gewinnen ist)
Die Regeln sind vor dem Spiel klar definiert, und können nicht spontan geändert oder angepasst werden.
« Letzte Änderung: 22.05.2018 | 08:03 von Issi »

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #40 am: 22.05.2018 | 07:48 »
Würdet ihr eigentlich folgende Dinge als Rollenspiel klassifizieren: DSA1 Soloabenteuer, Abenteuerspiele ala Kaphornia, Quest (Zeit der Helden), Descent, Werwölfe von Düsterwald?
Einfacher Test: Werden die Regeln auf Verhandlungsbasis verwendet? Die genannten Abenteuerspiele kenne ich nicht. Von daher kann ich das nicht beurteilen. Der Rest samt den Soloabenteuer sind keine Rollenspiele. Die Spiele arbeiten mit festen Regeln.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #41 am: 22.05.2018 | 07:59 »
Ich stelle fest: jeder hat seine eigene Definition.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #42 am: 22.05.2018 | 08:16 »
Ich stelle fest: jeder hat seine eigene Definition.
Eigentlich decken sich die Definitionen von Issi, Crimson King, Settembrini und mir bis auf kleine Nuancen.
Derjayger und KhornedBeef stimmen Settembrinis Definition zu.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #43 am: 22.05.2018 | 08:49 »
Zitat
DSA1 Soloabenteuer, Abenteuerspiele ala Kaphornia, Quest (Zeit der Helden), Descent, Werwölfe von Düsterwald?

Das wird mit der Scheidung von Methode und Inhalt sehr einfach:

Es sind Spiele, die die selben Inhalte, Bausteine und Regeln wie D&D-artige Rollenspiele haben, jedoch nicht die Methode Rollenspiel verwenden. Sie zählen zu den Abenteuerspielen (anerkannter Begriff), und für ihre Subgattungen gibt es treffende, anerkannte Klassennamen wie eben Dungeon Crawler und eben Soloabenteuer.

Der wichtigere Fall, den Du nicht nennst ist ja das Computerrollenspiel. Und das hat direkt einen bekannten und anerkannten Gattugnsnamen, um ihm vom eigentlichen "RPG" (= Abenteuerrollenspiel) zu scheiden. Im Sinne von Computerrollenspiel, was für viele mitlerweile der eigentliche Begriff ist, können die obigen Spiele auch als Rollenspiele bezeichnet werden. Eben als Brettrollenspiele-> Transitiv über Rollenspiel = D&D-artige Inhalte, Bausteine und Regeln; analog gebildet zu Computerrollenspiele.

Hier kann man sehen, daß die Wortkombination RPGame bzw. "Rollenspiel_Leerstelle_" sich verselbständigt hat und landläufig als D&D-artige Inhalte, Bausteine und Regeln meint.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #44 am: 22.05.2018 | 09:03 »
"Pen & Paper"ist eine Bezeichnung die sicher auch gewählt wurde um sich von anderen Spielarten des Rollenspiels abzugrenzen.
Wobei man Pen& Paper ja auch online spielen kann.
"Stift und Papier " erweckt mMn. irrtümlich den Eindruck, als wäre das das einzige Unterscheidungsmerkmal.
Natürlich gibt es noch einige mehr.

Auch die Bezeichnung "Rollenspiel" ist für manche Brettspiel-artige Spiele oder Computerspiele sicherlich irreführend.

Edit. Meine ganz persönliche Meinung: Ich denke, das kommt daher, dass man sich immer an "alles ist eine Story" aufhängt. (Was ja tatsächlich irgendwo stimmt).
Statt auf "nicht jede Figur ist auch eine Rolle (Rolle im Sinn von einfühlen, verkörpern etc. )

Mit dem Argument "alles ist eine Story"(Egal welche Rolle du wie darin spielst) kann man Vieles gleich machen.
Auch wenn es in vielerlei Hinsicht eigentlich ziemlich verschieden funktioniert.

Bei dem Argument "Alles ist eine Rolle" würde man evtl.  schneller differenzieren. Und sagen: "Moment mal, diese Rolle ist aber irgendwie anders. Bzw. fühlt sich im Spiel anders an. Gerade dann, wenn ich eine Figur selbst darstellen muss. Im Sinne von sprechen und schauspielern"

Rolle wurde hier (nur mMn.)(versehentlich, irrtümlich) mit Geschichte gleichgesetzt. Obwohl das zumindest mMn. zwei verschiedene Dinge sind. Die zwar zusammen hängen aber eben nicht identisch sind.
Deshalb haben wir inzwischen eine Vielzahl von "Rollenspielen", wo Pen&Paper Spieler das "Moment mal" sagen und das dringende Bedürfnis haben, hier nochmal genauer zu differenzieren.
« Letzte Änderung: 22.05.2018 | 10:05 von Issi »

Offline Nørdmännchen

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #45 am: 22.05.2018 | 09:32 »
Ich würde vorschlagen zur weiteren Differenzierung einer mMn sinnvollen Definition noch weitere Merkmale zu untersuchen. Da finde ich das Kriterium des Inhalts alleine nicht hinreichend, insbesondere wenn Konstrukte wie Regeln o.ä. hinein gepresst werden müssen. Ich persönlich würde dazu noch nach der Form und den Mitteln der Verhandlung fragen - und für letzteres dann "verbal" auf "kommunikativ" erweitern. Mein Ziel wäre das Schaffen von Klarheit (insbesondere für den Platz von Regeln, Darstellung und Erzählung), um verschiedenste Formen des Rollenspiels und schließlich auch das Roleplay Game voneinander abzugrenzen.

Ein erster Versuch meinerseits:

Die Methode Rollenspiel als: Fortentwickeln einer fiktiven Situation durch kommunikative Verhandlung.

Der Form nach können wir...
  • ...frei verhandeln. Alle unsere Kommunikation greift höchstens auf Standards zurück, die alle Spielenden aus ihrem gesellschaftlichen Kontext bereits mitbringen (Play).
  • ...formalisiert verhandeln. Wir treffen vorher Verabredungen und nutzen nun Verhandlungsstrukturen deren Bedeutung exklusiv für das spezifische Spiel ist (Game).

Die Mittel derer sich die Verhandlung bedienen kann kategorisiere ich (schamlos bei der Semiotik nach C.S. Peirce abkupfernd):
  • Ikonische Kommunikation: Der Verhandlungs-Beitrag sieht aus wie das, was wir in der Fiktion bewegen möchten (Prinzip der Ähnlichkeit). Insb. Darstellung als Akteur, LARP, wörtliche Rede im Tischrollenspiel, evtl. auch Illustrationen (?)
  • Indizierende Kommunikation: Es wird darauf Verwiesen, wie wir die Fiktion verändern möchten (Prinzip des Hindeutens). Deskriptives Erzählen, Karten und Lagepläne zeichnen, Figuren schubsen
  • Symbolische Kommunikation: Der Beitrag erhält erst durch vorher getroffene Vereinbarung Bedeutung in der Fiktion (Prinzip der Konvention). Würfeln, LP abstreichen, was wir gemeinhin Regelmechanik nennen
(Zu bemerken wäre, dass erst die formalisierte Verhandlung dann auch die symbolische Kommunikation ermöglicht.)

Nun könnten unterschiedliche Rollenspiele nach Inhalt, Form und Mitteln genauer definiert werden.


EDIT: Ein Nachtrag als Beispiel:
Das stark charakterisierende Darstellen einer Rolle - als Funktion des Spielers - wäre dann z.B. eine kennzeichnende Formalisierung insbesondere der ikonischen (sowie in den meisten Fällen der indizierenden) Kommunikation.
« Letzte Änderung: 22.05.2018 | 10:39 von Nørdmännchen »
»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
aber jede Geschichte hätte auch in eine Million andere Richtungen gehen können.«

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #46 am: 22.05.2018 | 10:06 »
Eigentlich decken sich die Definitionen von Issi, Crimson King, Settembrini und mir bis auf kleine Nuancen.

Das sehe ich ein wenig anders. Nach Settembrinis Definition ist z.B. Werwölfe ein Rollenspiel. Genauso wären kooperative Erzählspiele ohne Übernahme von Rollen Rollenspiele. Nach allgemeinem Verständnis sind aber beides keine Rollenspiele. Es braucht also weitere Einschränkungen. Im ersteren Fall wäre da die Offenheit der Fiktion gegenüber beliebigen Änderungen zu nennen. Werwölfe ist eine Verhandlungsorgie über die Fiktion. Es definiert aber auch klar, worüber verhandelt werden kann und wer wann was tun darf. Mehr geht nicht. Im zweiten Fall fehlt offensichtlich die Identifikation der Teilnehmer mit einer Rolle innerhalb der Fiktion.
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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #47 am: 22.05.2018 | 10:40 »
Das sehe ich ein wenig anders. Nach Settembrinis Definition ist z.B. Werwölfe ein Rollenspiel. Genauso wären kooperative Erzählspiele ohne Übernahme von Rollen Rollenspiele. Nach allgemeinem Verständnis sind aber beides keine Rollenspiele. Es braucht also weitere Einschränkungen. Im ersteren Fall wäre da die Offenheit der Fiktion gegenüber beliebigen Änderungen zu nennen. Werwölfe ist eine Verhandlungsorgie über die Fiktion. Es definiert aber auch klar, worüber verhandelt werden kann und wer wann was tun darf. Mehr geht nicht. Im zweiten Fall fehlt offensichtlich die Identifikation der Teilnehmer mit einer Rolle innerhalb der Fiktion.
Vorsicht!
Settembrini hat doch da eine Unterscheidung getroffen. Er spricht von der Methode Rollenspiel, die Du auf theoretisch alle Spiele anwenden kannst. Deine Definition bezieht sich auf das Genre Rollenspiel. Wenn Du seine Einschätzungen der Spiele liest, siehst Du, dass er Deine Einschränkungen Bestätigt.
Die Beschränkung auf eine Figur hat er impliziert. Das kann man auch sehr gut bei seiner Einschätzung erkennen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Crimson King

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #48 am: 22.05.2018 | 10:48 »
Vorsicht!
Settembrini hat doch da eine Unterscheidung getroffen. Er spricht von der Methode Rollenspiel, die Du auf theoretisch alle Spiele anwenden kannst. Deine Definition bezieht sich auf das Genre Rollenspiel. Wenn Du seine Einschätzungen der Spiele liest, siehst Du, dass er Deine Einschränkungen Bestätigt.
Die Beschränkung auf eine Figur hat er impliziert. Das kann man auch sehr gut bei seiner Einschätzung erkennen.

Ich habe durchaus verstanden, was Settembrini geschrieben hat. Mir ist auch klar, dass er im Wesentlichen das Gleiche meint. Das, was er schreibt, ist als Definition für Rollenspiel trotzdem nicht ausreichend.
« Letzte Änderung: 22.05.2018 | 11:13 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline 1of3

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Re: Spiele, erzählende Medien und Rollenspiel
« Antwort #49 am: 22.05.2018 | 10:53 »
Ich würde vorschlagen zur weiteren Differenzierung einer mMn sinnvollen Definition noch weitere Merkmale zu untersuchen. Da finde ich das Kriterium des Inhalts alleine nicht hinreichend, insbesondere wenn Konstrukte wie Regeln o.ä. hinein gepresst werden müssen. Ich persönlich würde dazu noch nach der Form und den Mitteln der Verhandlung fragen - und für letzteres dann "verbal" auf "kommunikativ" erweitern.[...]

Der Form nach können wir...
  • ...frei verhandeln. Alle unsere Kommunikation greift höchstens auf Standards zurück, die alle Spielenden aus ihrem gesellschaftlichen Kontext bereits mitbringen (Play).
  • ...formalisiert verhandeln. Wir treffen vorher Verabredungen und nutzen nun Verhandlungsstrukturen deren Bedeutung exklusiv für das spezifische Spiel ist (Game).

Die Mittel derer sich die Verhandlung bedienen kann kategorisiere ich (schamlos bei der Semiotik nach C.S. Peirce abkupfernd):
  • Ikonische Kommunikation: Der Verhandlungs-Beitrag sieht aus wie das, was wir in der Fiktion bewegen möchten (Prinzip der Ähnlichkeit). Insb. Darstellung als Akteur, LARP, wörtliche Rede im Tischrollenspiel, evtl. auch Illustrationen (?)
  • Indizierende Kommunikation: Es wird darauf Verwiesen, wie wir die Fiktion verändern möchten (Prinzip des Hindeutens). Deskriptives Erzählen, Karten und Lagepläne zeichnen, Figuren schubsen
  • Symbolische Kommunikation: Der Beitrag erhält erst durch vorher getroffene Vereinbarung Bedeutung in der Fiktion (Prinzip der Konvention). Würfeln, LP abstreichen, was wir gemeinhin Regelmechanik nennen
(Zu bemerken wäre, dass erst die formalisierte Verhandlung dann auch die symbolische Kommunikation ermöglicht.)

Das gefällt mir alles sehr gut. Vielleicht wäre es aber zu klären, was eigentlich mit Fiktion gemeint ist. Wie verhält es sich z.B. mit Setzungen, die nur einigen Teilnehmenden bekannt sind, aber von allen akzeptiert würden, sofern sie bekannt wären? - Also z.B. dass mein Charakter 10 Ränge in Seemann hat, aber wir sind halt noch nie Schiff gefahren. Oder der Geheimgang, den die SL sich ausgedacht hat, aber die Spieler noch nicht gefunden haben.