Thema: Wie hätten´s denn ihre Probe gern?

[gilborn]

Hallo liebes  -Forum!

Folgendes Gedankenexperiment: Ein P&P verwendet folgende Parameter für seine Proben:

• Fertigkeit: Kompetenzkriterium eines Charakters, in Zahlen zwischen 6 (Niete) und 20 (Champion) gegossen.
• Schwierigkeit: Trägt äußeren Umständen (Umgebung, Werkzeug, Beleuchtung etc.) Rechnung, liegt zwischen 0 (Leicht) und 5 (Sehr schwer)
• 1W20: Der verwendete Würfel, das "Glückselement"

Mit diesem "Bausteinen" kann man sich nun folgende Proben vorstellen:

• Subtraktion, dann Vergleich mit Würfelwurf
  (Fertigkeit - Schwierigkeit)>W20? Wenn ja => Probe gelungen
  - Probe besteht aus einer Subtraktion (Fertigkeit - Schwierigkeit)
  - sowie einem anschließenden Vergleich (>W20?)
  
• Addition Schwierigkeit mit Würfelwurf, dann Vergleich mit Fertigkeit
  (W20+Schwierigkeit)<Fertigkeit? Wenn ja => Probe gelungen
  - Probe besteht aus einer Addition (W20+Schwierigkeit)
  - sowie einem anschließenden Vergleich (<Fertigkeit?)
  
• Vergleich des Würfelwurfes mit der Fertigkeit, dann Vergleich mit der Schwierigkeit
  W20 < Fertigkeit? Wenn ja => W20 < (Schwierigkeit+1)? Wenn nein => Probe gelungen
  - Probe besteht aus 2 Vergleichen (< Fertigkeit? dann (<(Schwierigkeit+1)
  
• Addition Fertigkeit und Würfelwurf, dann Vergleich mit Schwierigkeit
  W20 + Fertigkeit, wenn > Schwierigkeit+20 => Probe gelungen
  - Probe besteht aus einer Addition (W20+Schwierigkeit)
  - sowie einem anschließenden Vergleich (<Fertigkeit?)
  

Mich würde nun interessieren:
Würdet ihr eine der 3 Proben bevorzugen (Obwohl sie von den Wahrscheinlichkeiten genau gleich sind)?
Und wenn ja: Warum?
Oder warum törnen euch Bestimmte ab?
Welche Probleme, welche Vorzüge seht ihr?

Edit:
Vierte Variante von Sir_Paul hinzugefügt.

[Feuersänger]

Von diesen dreien: Addition.

Subtraktion ist einfach schwieriger fürs Gehirn und braucht daher mehr Zeit.
 
Bei der dritten Methode sehe ich den Sinn nicht, der den doppelten Aufwand rechtfertigt.

[Lord Verminaard]

Ich mag die Variante 3.

Edit: Wobei deine Erklärung mich zunächst verwirrt hat, wodurch ich sie erst für eine Abwandlung des mir bekannten Mechanismus hielt, was mich veranlasste, einen Absatz zu schreiben, den ich jetzt wieder gelöscht habe.

[Pyromancer]

Der Klassiker ist ja, dass Würfelwurf + Fertigkeit mit der Schwierigkeit verglichen wird: Würfelwurf+Fertigkeit>= Schwierigkeit -> Probe gelungen. So mag ich es am liebsten. Das hat den Vorteil, dass immer gilt: Hoch ist gut! Egal, ob es um den Würfelwurf oder um die Fertigkeit geht.

[YY]

So richtig mag ich keine von den dreien.
Wenn ich unter ihnen wählen müsste, würde ich mich für Variante 1 entscheiden, weil ich da im Vorfeld rechne und der Würfel damit der letzte Schritt ist. Damit ist das Würfeln für mich interessanter/spannender, als wenn ich damit eine Zahl bestimme und dann noch mal wursteln muss, bis ich überhaupt weiß, ob es geklappt hat.

Vorher alles ausrechnen geht mit Variante 2 und 3 auch, da wirds dann aber gefühlt noch umständlicher.


"Würfelwurf+Fertigkeit>= Schwierigkeit" wäre mir lieber.

[Tudor the Traveller]

Ich sehe zwischen 1 und 2 mathematisch keinen Unterschied. Im Zweifelsfall ist addieren angenehmer als subtrahieren.

3 erscheint mir eher umständlich. Darin sehe ich keinen Mehrwert.

[Ayou]

Der Klassiker ist ja, dass Würfelwurf + Fertigkeit mit der Schwierigkeit verglichen wird: Würfelwurf+Fertigkeit>= Schwierigkeit -> Probe gelungen. So mag ich es am liebsten. Das hat den Vorteil, dass immer gilt: Hoch ist gut! Egal, ob es um den Würfelwurf oder um die Fertigkeit geht.

In diesem Falle +1

[Bad Horse]

Der Klassiker ist ja, dass Würfelwurf + Fertigkeit mit der Schwierigkeit verglichen wird: Würfelwurf+Fertigkeit>= Schwierigkeit -> Probe gelungen. So mag ich es am liebsten. Das hat den Vorteil, dass immer gilt: Hoch ist gut! Egal, ob es um den Würfelwurf oder um die Fertigkeit geht.

Geht mir auch so. Ich sehe im Moment keinen Mehrwert darin, mich an die von dir vorgeschlagenen Methoden zu gewöhnen - ist das jetzt für dich eher ein "ich will mal was anderes machen" oder hat das weiter reichende Gründe?

[Dioto]

Der Klassiker ist ja, dass Würfelwurf + Fertigkeit mit der Schwierigkeit verglichen wird: Würfelwurf+Fertigkeit>= Schwierigkeit -> Probe gelungen. So mag ich es am liebsten. Das hat den Vorteil, dass immer gilt: Hoch ist gut! Egal, ob es um den Würfelwurf oder um die Fertigkeit geht.

Finde ich auch so. "Je höher, desto besser" fühlt sich für mich einfach richtig an.

[vanadium]

Mich würde nun interessieren:
Würdet ihr eine der 3 Proben bevorzugen (Obwohl sie von den Wahrscheinlichkeiten genau gleich sind)?

1+2 sind äquivalent, aber 3?

Gegenbeispiel:
Fertigkeit (6-20) = 13
Schwierigkeit (0-5) = 3
W20 = 9/10/11

1) 13 - 3 > w20: 9 geschafft / 10, 11 nicht geschafft

2) w20+3 < 13: 9 geschafft / 10, 11 nicht geschafft

3) 9, 10, 11 < 13  ja für alle --> 9, 10, 11 < 3+1 nein für alle --> geschafft für 9, 10, 11   
[Das hat mit 1) + 2) irgendwie gar nichts zu tun.]

zu 3)
Ich nehme mal an, dass der W20 nur 1x geworfen wird und die Zahl für beide Vergleiche verwendet wird. Wenn dem nicht so ist, sind wir auch noch bei einer Glockenkurve, die noch weniger mit 1+2 zu tun hat.

Bitte 3 nochmal erläutern, falls ich da was falsch verstanden habe.

Vermutlich müsste es so sein:
9, 10, 11 < 13 ok, dann
13-9 = 4, 13-10 = 3, 13-11=2 < 4 (3+1)
Dann wäre 9 nicht geschafft und 10, 11 geschafft. Dann müsste es vermutlich heißen:
wenn ...,
dann (Fertigkeit - W20) >= (Schwierigkeit + 1).
oder einfach (Fertigkeit - W20) > Schwierigkeit.

[gilborn]

Von diesen dreien: Addition.

Subtraktion ist einfach schwieriger fürs Gehirn und braucht daher mehr Zeit.
 
Bei der dritten Methode sehe ich den Sinn nicht, der den doppelten Aufwand rechtfertigt.

Wo siehst du den doppelten Aufwand?
Statt 1x Vergleichen vergleiche ich 2x dafür spare ich die Addition / Subtraktion.

Ich sehe zwischen 1 und 2 mathematisch keinen Unterschied. Im Zweifelsfall ist addieren angenehmer als subtrahieren.

3 erscheint mir eher umständlich. Darin sehe ich keinen Mehrwert.

Von der Gelungen / Misslungenwahrscheinlichkeit sind alle 3 Varianten gleich.

Geht mir auch so. Ich sehe im Moment keinen Mehrwert darin, mich an die von dir vorgeschlagenen Methoden zu gewöhnen - ist das jetzt für dich eher ein "ich will mal was anderes machen" oder hat das weiter reichende Gründe?

Momentan bastle ich an einem eigenen System (Das hier Skizzierte ist von Corporation abgeleitet und für Beispielzwecke etwas vereinfacht (1W20 statt 2W10)).
Hab dann hin und her überlegt welche der 3 Varianten wohl am Eingängigsten ist und hab schon vermutet das Variante 3 (Die mein Favorit geworden ist) eher nicht so angenommen werden würde.

Und nun will ich rausfinden ob es tatsächlich handfeste Argumente gibt oder es eher auf Gewohnheit fusst => Deshalb die Umfrage

Folgende Vor- und Nachteile sehe ich:
Nachteil:

• Ungewohnt

Neutral:

• Komplexität / Eingängigkeit

Vorteile:

• Ich kann sofort sehen ob es an der Kompetenz des Charakters gelegen hat oder an der Schwierigkeit => Ist Flufftechnisch recht schön
  
  (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

  In der Praxis stelle ich mir das, wenn Spieler und Spielleiter schon etwas eingespielt sind, in etwa so vor:
  
  Spieler: "[Würfelt und vergleicht mit seinem Fertigkeitswert] Eine 4! Ich schlage mit dem Schlagstock nach seinem Kopf und würde treffen..."
  Spielleiter: "[Vergleicht die 4 mit der Schwierigkeit] ...allerdings reißt er schnell genug sein Gewehr dazwischen und kann den Schlag blocken."
  
  
• Ich kann, wenn der erste Vergleich schon fehlschlägt, den zweiten Schritt weglassen, bei den anderen Varianten muss ich immer beides Abackern.
  
  (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

  Aus dem Beispiel von vorhin:
  
  Spieler: "Ich schlage mit dem Schlagstock nach seinem Kopf... [Würfelt mit W20 eine 18 und vergleicht mit seinem Fertigkeitswert] ...und verfehle.  "
  Spielleiter: "[Entfällt] ...Er blablabla..."
  

Der Klassiker ist ja, dass Würfelwurf + Fertigkeit mit der Schwierigkeit verglichen wird: Würfelwurf+Fertigkeit>= Schwierigkeit -> Probe gelungen. So mag ich es am liebsten. Das hat den Vorteil, dass immer gilt: Hoch ist gut! Egal, ob es um den Würfelwurf oder um die Fertigkeit geht.

Ja die D&D Probe...
Was mir persönlich da nicht so behagt ist, dass ich mit einem relativ kleinem Wert für die Fertigkeit hantiere. Die Streubreite ist mir da zu hoch. Jemand mit Stärke von 6 kann da Problemlos mal einen mit Stärke 16 im Armdrücken besiegen (Ersteres gibt einen Malus von -3, letzteres von +3, d.h. der Kompetenzunterschied macht gerade mal 30% bei einem W20-Wurf aus)
"Hoch ist gut" habe ich nicht in mir drin stecken, ich bin mit DSA  ins Hobby eingestiegen

[gilborn]

1+2 sind äquivalent, aber 3?

Gegenbeispiel:
Fertigkeit (6-20) = 13
Schwierigkeit (0-5) = 3
W20 = 9/10/11

1) 13 - 3 > w20: 9 geschafft / 10, 11 nicht geschafft

2) w20+3 < 13: 9 geschafft / 10, 11 nicht geschafft

3) 9, 10, 11 < 13  ja für alle --> 9, 10, 11 < 3+1 nein für alle --> geschafft für 9, 10, 11   
[Das hat mit 1) + 2) irgendwie gar nichts zu tun.]

zu 3)
Ich nehme mal an, dass der W20 nur 1x geworfen wird und die Zahl für beide Vergleiche verwendet wird. Wenn dem nicht so ist, sind wir auch noch bei einer Glockenkurve, die noch weniger mit 1+2 zu tun hat.

Bitte 3 nochmal erläutern, falls ich da was falsch verstanden habe.

Sehr gern!
Du liegst richtig, bei 3 wird der W20 einmal geworfen aber gegen zwei Werte verglichen.

Beispiel:

Fertigkeit: 18
Schwierigkeit: 5


Variante 1:

• 18-5 = 13
• W20 < 13 => 12 von 20 Proben gelungen

Variante 2:

• W20 + 5
• W20 +5 < 18? => 12 von 20 Proben gelungen

Variante 3:

• W20 < 18? => für 17 / 20 gehts weiter nach Punkt 2:
• W20 >5? => 12 (weil: 17-5=12) von 20 Proben gelungen

Von den Wahrscheinlichkeiten ist es also gleich, jedoch sind verschiedene Werte Erfolge.
Bei etwaigen klassischen Patzer- / Critregeln gibts also tatsächliche Unterschiede (1en sind je nach Variante gelungene oder misslungene Proben.

[Feuersänger]

Oh, dann hab ich das vorhin falsch verstanden. Dann ändere ich meine Antwort in: nichts davon. Würfe müssen hoch sein!

[pharyon]

Wenn ich dich richtig verstehe, ist deine Variante 3:
Schwierigkeit < Würfelergebnis (W20) < Fertigkeit => Erfolg, ELSE Fehlschlag.

Kann man machen. Mich würde interessieren, warum du zwischen den Ursachen für den Fehlschlag unterscheiden willst?

p^^

[Bad Horse]

Das Argument mit der Streubreite bei D&D sehe ich genauso - allerdings gibt es genug andere Systeme, bei denen man mit Wurf + Fertigkeit die Schwierigkeit überwürfeln muss, ohne dass dieses Problem auftritt.

Aber in dem Zusammenhang: Wenn du lieber eine ausgeglichenere Streubreite willst, warum nimmst du dann 1W20 statt 2W10? Da ist doch die Streubreite der Würfelergebnisse viel höher, weil die Wahrscheinlichkeit für alle Ergebnisse gleich ist und glockenförmig?

[Tudor the Traveller]

Vorteile:

• Ich kann sofort sehen ob es an der Kompetenz des Charakters gelegen hat oder an der Schwierigkeit => Ist Flufftechnisch recht schön
  
  (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

  In der Praxis stelle ich mir das, wenn Spieler und Spielleiter schon etwas eingespielt sind, in etwa so vor:
  
  Spieler: "[Würfelt und vergleicht mit seinem Fertigkeitswert] Eine 4! Ich schlage mit dem Schlagstock nach seinem Kopf und würde treffen..."
  Spielleiter: "[Vergleicht die 4 mit der Schwierigkeit] ...allerdings reißt er schnell genug sein Gewehr dazwischen und kann den Schlag blocken."
  
  
• Ich kann, wenn der erste Vergleich schon fehlschlägt, den zweiten Schritt weglassen, bei den anderen Varianten muss ich immer beides Abackern.
  
  (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

  Aus dem Beispiel von vorhin:
  
  Spieler: "Ich schlage mit dem Schlagstock nach seinem Kopf... [Würfelt mit W20 eine 18 und vergleicht mit seinem Fertigkeitswert] ...und verfehle.  "
  Spielleiter: "[Entfällt] ...Er blablabla..."
  

Ist doch bei 1 und 2 genauso möglich. Wenn knapp unter den FW gewürfelt wird, scheitert man an der Schwierigkeit, das sehe ich doch auch sofort. Und wenn ich über den FW Würfel, muss ich auch nix weiter bestimmen. Also ist da imo kein Vorteil.

[gilborn]

Wenn ich dich richtig verstehe, ist deine Variante 3:
Schwierigkeit < Würfelergebnis (W20) < Fertigkeit => Erfolg, ELSE Fehlschlag.

Kann man machen. Mich würde interessieren, warum du zwischen den Ursachen für den Fehlschlag unterscheiden willst?

p^^

Exakt.

Warum unterscheiden?
Vom Fluff her macht es einen Unterschied. Der Kompetenzbolzen sieht es ungern wenn er versagt, es ist ihm lieber wenn der Andere auch gut ist.
Regeltechnisch könnte man sich noch überlegen ob es sanfte unterschiedliche Auswirkungen hat.

[gilborn]

Das Argument mit der Streubreite bei D&D sehe ich genauso - allerdings gibt es genug andere Systeme, bei denen man mit Wurf + Fertigkeit die Schwierigkeit überwürfeln muss, ohne dass dieses Problem auftritt.

Kannst du so eine Probe skizzieren?

Aber in dem Zusammenhang: Wenn du lieber eine ausgeglichenere Streubreite willst, warum nimmst du dann 1W20 statt 2W10? Da ist doch die Streubreite der Würfelergebnisse viel höher, weil die Wahrscheinlichkeit für alle Ergebnisse gleich ist und glockenförmig?

Es ging ums Beispiel.
Und bei 2W10 sind die Varianten 1 bis 3 tatsächlich nicht mehr gleich von den Wahrscheinlichkeiten her.

[sir_paul]

Ja die D&D Probe...
Was mir persönlich da nicht so behagt ist, dass ich mit einem relativ kleinem Wert für die Fertigkeit hantiere. Die Streubreite ist mir da zu hoch. Jemand mit Stärke von 6 kann da Problemlos mal einen mit Stärke 16 im Armdrücken besiegen (Ersteres gibt einen Malus von -3, letzteres von +3, d.h. der Kompetenzunterschied macht gerade mal 30% bei einem W20-Wurf aus)
"Hoch ist gut" habe ich nicht in mir drin stecken, ich bin mit DSA  ins Hobby eingestiegen

Ach nehmen wir einfach Midgard als Vorbild, denn nicht alle Fertigkeit + W20 Systeme funktionieren wie D&D

hier gilt Fertigkeitswert (bei dir 6 bis 20) + W20 muss ≥ 20 sein für einen Erfolg.

Das benötigte Ergebnis können wir nun noch mit der von dir gewünschten Schwierigkeit (0 bis 5) erweitern. Also muss man eben mindestens eine 20 (leicht) bis 25 (schwer) erreichen um die Probe zu schaffen. 


Gesendet von meinem AOSP on dragon mit Tapatalk

[gilborn]

Ist doch bei 1 und 2 genauso möglich. Wenn knapp unter den FW gewürfelt wird, scheitert man an der Schwierigkeit, das sehe ich doch auch sofort. Und wenn ich über den FW Würfel, muss ich auch nix weiter bestimmen. Also ist da imo kein Vorteil.

Hm. Möglich ja, aber es ist nicht so klar.
Ich denke auch es fühlt sich anders an.

Aber gut, ist wohl Geschmackssache.

[gilborn]

Ach nehmen wir einfach Midgard als Vorbild, denn nicht alle Fertigkeit + W20 Systeme funktionieren wie D&D

hier gilt Fertigkeitswert (bei dir 6 bis 20) + W20 muss ≥ 20 sein für einen Erfolg.

Das benötigte Ergebnis können wir nun noch mit der von dir gewünschten Schwierigkeit (0 bis 5) erweitern. Also muss man eben mindestens eine 20 (leicht) bis 25 (schwer) erreichen um die Probe zu schaffen. 


Gesendet von meinem AOSP on dragon mit Tapatalk

Das hört sich in der Tat besser an!
Ich nehm die Variante mal in die Umfrage mit auf.

[KhornedBeef]

Jetzt hast du die Umfrage verhunzt, weil ich ja meine Stimmabgabe nicht mehr ändern kann 

[schneeland]

Jetzt hast du die Umfrage verhunzt, weil ich ja meine Stimmabgabe nicht mehr ändern kann 

Jupp. Zumindest ist's jetzt irreführend.

[Bad Horse]

Kannst du so eine Probe skizzieren?

Klar.

Fate: Wurf (Streuung von -4 bis +4 mit hoher Wahrscheinlichkeit um die Mitte herum) + Fertigket (von +1 bis +5, normalerweise) gegen eine Schwierigkeit (normalerweise von 2 bis 5, kann aber auch höher oder niedriger liegen).
PbtA: Wurf (2W6) + Attribut (von -1 bis +2, meistens) - 6 oder niedriger ist ein Misserfolg, 7-9 sind ein Teilerfolg und 10+ ist eni voller Erfolg.
Ars Magica: Wurf (1W10 mit möglichem Patzer bei 0 und Explosion bei 1) + Fertigkeit (von -3 wenn nicht vorhanden bis unendlich, wobei die höheren schwer zu erreichen sind - praktisch habe ich nur sehr wenige Wert von 8 gesehen) + Attribut (von -3 bis +3) gegen eine Schwierigkeit (von 6 bis 15, kann aber auch mehr sein).

[gilborn]

Jetzt hast du die Umfrage verhunzt, weil ich ja meine Stimmabgabe nicht mehr ändern kann 

Echt?
Ich dachte man könnte die eigene Stimmabgabe im Nachhinein ändern? 
Zur Not könnte ich die Stimmen nochmal auf 0 zurücksetzen...

[Feuersänger]

Ich war mal so frei, das zu fixen. Jetzt kann man wieder seine Stimme ändern.

[Tudor the Traveller]

Das hört sich in der Tat besser an!
Ich nehm die Variante mal in die Umfrage mit auf.

Und das soll jetzt anders sein als der D20 / D&D Mechanismus?!? DEN Unterschied müsst ihr mir erklären.

[schneeland]

Und das soll jetzt anders sein als der D20 / D&D Mechanismus?!? DEN Unterschied müsst ihr mir erklären.

Ich würde behaupten, das ist im Wesentlichen der D20-Mechanismus. Allerdings insofern subtil anders als der Zielwert für den Wurf immer zwischen 20 und 25 liegt, was bei weniger kompetenten Charakteren häufiger zum Scheitern führen dürfte und bei kompetenten Charakteren häufiger zum Erfolg.

[Pyromancer]

Ja die D&D Probe...
Was mir persönlich da nicht so behagt ist, dass ich mit einem relativ kleinem Wert für die Fertigkeit hantiere. Die Streubreite ist mir da zu hoch. Jemand mit Stärke von 6 kann da Problemlos mal einen mit Stärke 16 im Armdrücken besiegen (Ersteres gibt einen Malus von -3, letzteres von +3, d.h. der Kompetenzunterschied macht gerade mal 30% bei einem W20-Wurf aus)

Aber den W20-Wurf hast du ja bei jedem deiner Proben-Methoden! D.h. wenn deine Fertigkeitswerte klein sind, dann hat der Würfelwurf IMMER einen großen Einfluss.

[gilborn]

Und das soll jetzt anders sein als der D20 / D&D Mechanismus?!? DEN Unterschied müsst ihr mir erklären.

Der Fertigkeitsbereich ist der Unterschied:
Bei D&D (ich kenne nur D&D5, keine Ahnung ob das mal anders war) schwankt er zwischen -5 und 5, d.h. seine Bandbreite ist 50% der Streuung von einem W20.
Im Beispiel war der Bereich zwischen 6 und 20, d.h. er deckt 75% ab.
D.h. im Beispiel hat die Fertigkeit einen höheren Einfluss auf das Probenergebnis als bei D&D.

Aber den W20-Wurf hast du ja bei jedem deiner Proben-Methoden! D.h. wenn deine Fertigkeitswerte klein sind, dann hat der Würfelwurf IMMER einen großen Einfluss.

Richtig, da bin ich ganz bei dir (Siehe oben).
Beißt sich das mit einer meiner Aussagen, bzw. was glaubst du hab ich übersehen?
Und wie gesagt, bevorzuge ich verhältnismäßig große Fertigkeitswerte.

@Feuersänger:
Danke fürs fixen der Umfrage!