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Vergleich aktueller und alter Filme

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Feuersänger:
Spaltet das doch mal in ein eigenes Thema ab. :) Finde ich zu interessant, als dass es nachher auf Nimmerwiedersehen innem Blubberthread versumpft.

YY:

--- Zitat von: Talasha am  5.09.2018 | 19:02 ---Das führt dann dazu das ein Terminator den Helden durch die Luft wirft, dann eine Knarre wegwirft um den Helden im Nahkampf um zu bringen, wobei er natürlich scheitert. Das ist so lächerlich, wo ist nur der gute alte T1000 der jeden umbringt der sich ihm auf anderthalb MEter nähert?

--- Ende Zitat ---

Schlechte Filmkämpfe würde ich davon getrennt halten wollen - da gibt es nämlich tatsächlich jede Menge "historische" Fehler, die sich bis heute halten und wo man gerade nicht fragen muss, wo die modernen Fehler herkommen, sondern warum man diesen alten Mist immer noch macht.
Dazu gehört ganz entschieden der superstarke (End-)Gegner, der den Helden immer wieder durch die Gegend wirft, nur um ihm dann unbeholfen nachzustiefeln und ihn in die andere Ecke zu werfen.

YY:
Ich blubbere hier einfach mal ein bisschen weiter, damit der Thread nicht den Abtrennungs- und Verschiebetod stirbt (auch wenn er ggf. gleich die Richtung wechselt) ;)


Noch mal gaaanz kurz zu einem meiner Dauerkritikpunkte, was Filmkämpfe angeht:

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--- Zitat von: Talasha am  5.09.2018 | 19:02 ---Das führt dann dazu das ein Terminator den Helden durch die Luft wirft, dann eine Knarre wegwirft um den Helden im Nahkampf um zu bringen, wobei er natürlich scheitert.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt hat das ja durchaus Tradition (und der Themenkomplex hat gefühlt 400 Einträge bei TV Tropes), aber es war auch schon immer Unsinn ;)

Den Gegner wegwerfen/-stoßen ergibt nur dann Sinn, wenn man ihn irgendwo reinwerfen oder aus sonst einem guten Grund dorthin bewegen will. Ansonsten gibt es ihm einfach nur Gelegenheit, sich wieder zu sammeln, auf eine Waffe zuzugreifen, zu flüchten etc. pp.
Und selbst wenn man nicht so rational agiert, ist die "normale" Tendenz, den Gegner schlicht auf Angriffsdistanz zu halten und so lange weiterzumachen, bis man gewonnen hat.
Diese Wegwerferei dient einfach nur dazu, den Kampf in die Länge zu ziehen und dem Gegner (i.d.R. dem Protagonisten - der macht das nämlich umgekehrt nicht ;) ) Zeit und Gelegenheit zu geben, das Ganze wieder zu drehen - und der Zuschauer merkt das.
Wenn man so was drin hat, sollte es schon gute Gründe dafür geben. Z.B. ganz banal, dass der Gegner tatsächlich versucht, Distanz herzustellen und damit halbwegs erfolgreich ist, anstatt der für ihn positiven Distanzvergrößerung hilflos ausgesetzt zu sein (man lasse sich das Konzept mal auf der Zunge zergehen... ;)).

Relativ eng damit zusammen hängt die bescheuerte Perspektive, die Filme und Serien oft auf unbewaffneten Nahkampf haben. Der wird gerade für "Endkämpfe" bevorzugt, weil er gefühlt harmloser ist und deswegen länger dauern "darf". Bei Licht betrachtet ist das relativ offensichtlich Quatsch und wenn man plausible lange Nahkämpfe will, gibt es genau einen Weg: Waffenkämpfe, in denen beide Kontrahenten entschlossen sind, ihr Heil eben nicht in der Flucht zu suchen, sondern eine endgültige Entscheidung herbeiführen wollen und gleichzeitig ganz gerne überleben würden.
Sobald diese Entschlossenheit oder der Überlebenswille auf einer Seite fehlt, muss der Kampf völlig anders aussehen. Dementsprechend wird das z.B. eher eine kontrollierte Flucht mit stellenweisem Gegenhalten und die dauert dann völlig problemlos länger (Paradebeispiele: Terminator 1 und 2).


Lobend erwähnen will ich an der Stelle "The Man from Nowhere", wo der "Endgegner" mit viel Vorlaufzeit als spinnerter Messerjockel eingeführt wird und es dann völlig folgerichtig ist, dass er sich freiwillig gegen die Schusswaffe und für einen Messerkampf entscheidet, nachdem er den Protagonisten als würdigen Gegner erkannt hat. Der handelt eben einfach nicht rational und der Kampf an sich ist ihm wichtiger als der Sieg. Kann man freilich nicht immer in jedem Film so machen, aber da funktioniert das tatsächlich.


Ansonsten habe ich versucht, Jack Ryan eine zweite Chance zu geben, falls ich doch etwas zu harsch geurteilt habe.
Und (natürlich  ;) ::)) lag ich mit der Ersteinschätzung richtig, aber ich habe jetzt immerhin ein weiteres gutes Beispiel, was mich an "modernen" Drehbüchern so stört.
(Hier ein echter, sprich inhaltlicher Spoiler).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Randbemerkung:
Wenn ich den Spoiler schon mal aufgemacht habe, noch ganz kurz zum Abholen von Ryan mit dem Blackhawk der Küstenwache: Das passt kein bisschen zur etablierten Position des Charakters, hätte aber perfekt gepasst, wenn man den zeitgenössisch anscheinend unverzichtbaren soft reboot nicht gemacht hätte. ARGH! :bang:


Zum eigentlichen Thema (und das nur als größter Brocken in einer größeren Zahl ähnlich gelagerter kleinerer Problemchen):
Am Ende der Folge kommt es zur Befreiung eines Terroristen, den Ryan gerade verhört hat. Nach einem kurzen Kampf hat der Befreier seine MP wieder in der Hand und Ryan hat sich eine Handgranate von einem toten Soldaten geschnappt und den Splint gezogen.
Den Stand-Off bekommt man dann natürlich noch erklärt, weil man das ja sonst als moderner Zuschauer nicht rafft: Der Befreier kann Ryan nicht erschießen, weil der sonst eventuell die Granate loslässt und alle im Raum sterben.
Das greift aber nur, weil der zu befreiende Terrorist noch an den Tisch gefesselt ist, sonst könnte man ja einfach schießen und den Raum verlassen, bevor die Granate hoch geht. Und genau das wird nicht nur nicht erklärt, sondern anscheinend vom Drehbuchautor selbst nicht verstanden.

Der Befreier schnappt sich dann nämlich die Handschellenschlüssel und fängt an, die Handschellen zu öffnen.
Da denke ich mir: So, Dr. Ryan, jetzt musst du mal was machen, weil dir grad die Felle wegschwimmen - in ein paar Sekunden ist nämlich dein Druckmittel weg.
Und statt dass der gute Mann mal aus dem Quark kommt, guckt er weiter zu, der Terrorist wird befreit und geht mit seinem Befreier zur Tür.
Dort wird er dann noch mal explizit von Ryan darauf angesprochen, dass Ryan (als bisher einziger) geschnallt hat, dass er der bis dahin unerkannte Anführer seiner generischen Terrorzelle ist.
Und selbst jetzt, wo Ryans Position im Stand-Off völlig untergraben ist und obendrauf noch ein weiterer Anreiz geliefert wird, ihn auszuknipsen, passiert was? Befreier und Terrorist gehen einfach und was als halbwegs plausibel konstruierter Stand-Off angefangen hat, wird an der Stelle zu einem völlig substanzlosen Plotkonstrukt reduziert.


Genau solche Konstellationen fallen mir speziell in modernen Serien immer wieder auf.
Da wird dem Zuschauer a) nicht zugetraut, das ohne explizite Erklärung selbst zu erfassen und b) ist es gleichzeitig nicht richtig zu Ende gedacht.

Das ist doch echt nicht so schwer  |:((

Eisenmeile:

--- Zitat von: YY am  5.09.2018 | 20:57 ---Dazu gehört ganz entschieden der superstarke (End-)Gegner, der den Helden immer wieder durch die Gegend wirft, nur um ihm dann unbeholfen nachzustiefeln und ihn in die andere Ecke zu werfen.

--- Ende Zitat ---

Ein solches Verhalten ist kein "Fehler" sondern kommuniziert einiges über die Mentalität des Gegners! Dadurch wird eine Geschichte erzählt und man spart sich überflüssige Expositionsdialoge (man muss dem Zuschauer nicht erzählen, dass die Persönlichkeitsmerkmale des "großen Russen" Selbstüberschätzung, Langeweile und Dominanzgebahren sind, weil er das sowieso schon durch die Art wie dieser kämpft - wie er den Helden durch die Gegend wirft, ihn erstmal liegen lässt bis er sich wieder rappelt und dann erst wieder zu ihm hinstiefelt - mitgekriegt hat).

YY:
In den meisten Fällen ist das bisschen Darstellung den daran hängenden Unfug ganz entschieden nicht wert (u.A., weil echtes Dominanzgebahren deutlich anders aussieht).

Der Kampf gegen den Russen in Punisher ist da eine Ausnahme - dem merkt man dann auch ganz deutlich an, wie sehr es Absicht ist, mit diesem Trope zu spielen und nicht Faulheit/Unvermögen, es besser zu machen.
Der Preis dafür ist der relativ krasse Bruch im Ton am Ende, nachdem sie in der Nachbarwohnung gelandet sind.

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