Thema: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]

[Marduk]

 

Hat dem Buch nicht gut getan diese dort wieder herein zu nehmen. Es war besser sie im Spielerhandbuch zu haben, und im Spielleiterhandbuch tatsächlich sich auf die Tipps und Spielhilfen zum Leiten zu konzentrieren.

Also ich finde die im DMG durchaus richtig platziert...

[Arldwulf]

Also ich finde die im DMG durchaus richtig platziert...

Ging mir auch weniger um diese selbst als um die Frage ob es dem restlichem Inhalt nicht besser tut sich auf tatsächliche Spielhilfen für den Spielleiter zu konzentrieren. Im DMG sind halt magische Gegenstände und Alternativregeln...aber die Seiten stattdessen mit mehr Tipps und Regeln zur Umsetzung von Nichtkampfbegegnungen, Storyaufbau, Encounterbuilding und dergleichen würde aus meiner Sicht dem Spiel mehr geben.

Aber das ist letztlich eine subjektive Einschätzung auf Basis des DMG der letzten Edition, als es eben aus meiner Sicht sinnvoller war sich auf den tatsächlichen Aspekt des Spielleitens zu konzentrieren und Dinge wie Prestigeklassen und magische Gegenstände aus dem Buch heraus zu nehmen.

[Rhylthar]

Dann bräuchte es imho noch ein 4. Buch. Das PHB sollte nicht auch den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellen, was magische Gegenstände betrifft. Und min. 100 Seiten mehr im PHB sind auch nicht das Gelbe vom Ei.

[nobody@home]

Dann bräuchte es imho noch ein 4. Buch. Das PHB sollte nicht auch den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellen, was magische Gegenstände betrifft. Und min. 100 Seiten mehr im PHB sind auch nicht das Gelbe vom Ei.

Aber daß es traditionell schon immer den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellt, was sowohl nichtmagische Gegenstände als auch nichtgegenständliche Magie betrifft, das ist in Ordnung, ja? Ganz ohne Witz -- wenn man sich mal ernsthaft überlegt, was eh schon alles ganz selbstverständlich ins Spielerhandbuch zu "gehören" scheint, dann hat ein "aaaaber die spezielle Kombination von Ausrüstung und Magie zusammen darf da ganz und gar und überhaupt nicht rein!" irgendwie schon einen dezenten Hauch von Willkür an sich.

[Rhylthar]

Aber daß es traditionell schon immer den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellt, was sowohl nichtmagische Gegenstände als auch nichtgegenständliche Magie betrifft, das ist in Ordnung, ja?

Jop. Weil es spielerseitig ohne Probleme zu erlangen ist.

Wenn die 5E quasi mit magischen Gegenständen als "Optionaler Content" spielt (denn WBL oder ähnliches ist ja nicht vorhanden), dann muss dies nicht zwingend ins PHB. Man hätte noch bei der 3E drüber reden können, weil dort "Craft Magic Items" von den Spielern aktiv für ihre SC gewählt werden konnte...dies ist ja nun auch nicht mehr vorhanden.

[Arldwulf]

Dann bräuchte es imho noch ein 4. Buch. Das PHB sollte nicht auch den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellen, was magische Gegenstände betrifft. Und min. 100 Seiten mehr im PHB sind auch nicht das Gelbe vom Ei.

Wie gesagt, mir geht es da auch eher darum was diesen Seiten zum Opfer fiel. Wie du schon sagst, dieser Bereich ist halt sehr umfangreich. Dazu kommen ja auch noch diverse Optionalregeln, und dann bleibt eben vergleichsweise wenig übrig um Spielleitern Unterstützung zu bieten.

Was schade ist...der Vorgänger hatte das ziemlich vorbildlich gemacht. Was die magischen Gegenstände angeht: So richtig "optionaler Content" sind diese natürlich nicht, weil es kaum alternative Optionen dazu gibt und die Items teilweise sehr stark sind und Gegner Resistenzen haben. Natürlich kann man immer drauf verzichten und sagen dann ist man halt schwächer...aber das ist eigentlich nicht was mit optional gemeint ist.

[Thandbar]

Was schade ist...der Vorgänger hatte das ziemlich vorbildlich gemacht

Ich finde, in der 4E waren die Magischen Gegenstände im PHB genau richtig aufgehoben. Und bei der 5E sind sie im DMG am richtigen Platz.
Das liegt daran, dass beide Spiele je anders ticken, was die Rolle dieser Gegenstände angeht.

Ehrlich gesagt sind die Listen mit den magischen Gegenständen ja das beste Stück am 5E DMG. Wenn man Platz für mehr Spielleiterhilfen hätte drin haben wollen, hätte man in meinen Augen eher die rangeflantschten Optionalregeln rauswerfen sollen, die nach meinem Eindruck oft nicht wirklich durchdacht wirken.
Überhaupt hat das aktuelle DMG etwas von einem Zettelkasten, den ich gerade für neue Spielleiter überfrachtet und thematisch teils fragwürdig finde.
Wichtige Fragen - wie die, was die Spieler mit ihrem Gold anstellen sollen - fallen dabei hinten runter.

Deshalb würde ich mir auf jeden Fall eher das Monsterhandbuch zulegen und danach eventuell eines der veröffentlichten Abenteuer, bevor ich als Neueinsteiger zum DMG greifen würde. 

[Mr. Ohnesorge]

Immerhin setzt es so die Tradition der DMG 3.5 und 4 fort.

[Tsu]

Deshalb würde ich mir auf jeden Fall eher das Monsterhandbuch zulegen und danach eventuell eines der veröffentlichten Abenteuer, bevor ich als Neueinsteiger zum DMG greifen würde.

Dieser Empfehlung kann ich mich nur anschließen. Ich teile deinen Eindruck.

[Arldwulf]

Immerhin setzt es so die Tradition der DMG 3.5 und 4 fort.

Inwiefern? Dahingehend unterscheiden sich die Editionen ja stark, die 3.5 hatte im DMG noch Prestigeklassen und magische Gegenstände. In der 4E flog beides raus und machte Platz für Spielleiterthemen. Und in der 5E sind die magischen Gegenstände wieder drin, plus alternativregeln. Sind eigentlich alles unterschiedliche Ansätze.

Ich finde, in der 4E waren die Magischen Gegenstände im PHB genau richtig aufgehoben. Und bei der 5E sind sie im DMG am richtigen Platz.
Das liegt daran, dass beide Spiele je anders ticken, was die Rolle dieser Gegenstände angeht.

Weiß ich wie gesagt gar nicht ob sie da so unterschiedlich ticken. In beiden Spielen gibt es sie, in beiden Spielen verändern sie die Stärke der Spielercharaktere. In der 5e ein wenig stärker vielleicht, weil die magischen Gegenstände aufgewertet wurden. Aber insgesamt nicht wirklich unterschiedlich. Und 4E Regeln für alternative Belohnungen und inherit Boni sind zwar ein guter Weg um auf magische Gegenstände zu verzichten den die 5E nicht kennt.

Aber am Ende sind in den meisten Gruppen wohl dennoch magische Gegenstände die Regel.

[Dante14]

Inwiefern? Dahingehend unterscheiden sich die Editionen ja stark, die 3.5 hatte im DMG noch Prestigeklassen und magische Gegenstände. In der 4E flog beides raus und machte Platz für Spielleiterthemen. Und in der 5E sind die magischen Gegenstände wieder drin, plus alternativregeln. Sind eigentlich alles unterschiedliche Ansätze.

Weiß ich wie gesagt gar nicht ob sie da so unterschiedlich ticken. In beiden Spielen gibt es sie, in beiden Spielen verändern sie die Stärke der Spielercharaktere. In der 5e ein wenig stärker vielleicht, weil die magischen Gegenstände aufgewertet wurden. Aber insgesamt nicht wirklich unterschiedlich. Und 4E Regeln für alternative Belohnungen und inherit Boni sind zwar ein guter Weg um auf magische Gegenstände zu verzichten den die 5E nicht kennt.

Aber am Ende sind in den meisten Gruppen wohl dennoch magische Gegenstände die Regel.

Die 5. Edition wurde mit der Annahme designt, dass magische Gegenstände nur sporadisch und selten vergeben werden. Das Spiel ist so ausbalanciert, dass die Spieler nur mit wenigen magischen Gegenständen auskommen können. Selbst das Kaufen von einfachen Heiltränken soll sich der Designphilosophie nach schwieriger gestalten, als einfach in den nächsten Laden zu spazieren.

Hier mal ein Auszug (S. 136) aus Xanathars Sammelsurium zur Frage, ob magische Gegenstände in Kampagnen notwendig sind.

Das D&D-Spiel baut auf der Annahme auf, dass magische Gegenstände nur selten auftauchen und dass sie immer ein Gewinn sind, solange sie nicht mit einem Fluch belegt sind. Charaktere und Monster sind so ausgelegt, dass sie einander ohne Hilfe von magischen Gegenständen begegnen können, was bedeutet, dass ein Charakter mit einem magischen Gegenstand viel mächtiger und vielseitiger ist als ein generischer Charakter derselben Stufe. ...

[Arldwulf]

Wenn das so wäre, dann müssten magische Gegenstände in der 5. Edition ja einen eher kleinen Effekt haben, nur dann ist das Spiel schließlich so ausbalanciert das man frei entscheiden kann ob und wie viele magische Gegenstände man im eigenem Spiel möchte ohne restliche Bereiche des Spiels anpassen zu müssen. Doch wie schon in deinem Zitat gesagt ist das Gegenteil der Fall. Magische Gegenstände sind eher als mächtig einzustufen und bestimmen sehr stark welchen Herausforderungen die Charaktere sich stellen können.

Es gibt auch kein System mehr für alternativen zu magischen Gegenständen. In der 4e hätte dir noch der alte Schwertmeister den ganz besonderen Schwung der Waffe beibringen können und dies oder dergleichen wäre dann als alternative Belohnung zu einem magischem Gegenstand. Vorhanden gewesen. Wer da es wirklich drauf anlegte konte das Spiel halt ohne magische Gegenstände spielen und trotzdem die gleichen Abenteuer bestehen. Davon ist die 5e ein ganzes Stück abgerückt.

Aber am Ende sind in praktisch allen D&D Abenteuern magische Gegenstände die Norm.

[nobody@home]

Aber am Ende sind in praktisch allen D&D Abenteuern magische Gegenstände die Norm.

Wie könnte es auch anders sein -- D&D hat sich schon immer dadurch ausgezeichnet, daß seine Settings vor lauter Magie brummen und im Wald leuchten. SC da dann ausgerechnet bei den magischen Gegenständen an die kurze Leine nehmen zu wollen, hat etwas vom nachträglichen Verlegenheitsverriegeln der Käfigtür, während die Affen schon längst fröhlich durch den Zoo turnen.

[Feuersänger]

Wie könnte es auch anders sein -- D&D hat sich schon immer dadurch ausgezeichnet, daß seine Settings vor lauter Magie brummen und im Wald leuchten. SC da dann ausgerechnet bei den magischen Gegenständen an die kurze Leine nehmen zu wollen, hat etwas vom nachträglichen Verlegenheitsverriegeln der Käfigtür, während die Affen schon längst fröhlich durch den Zoo turnen.

Den Spruch muss ich mir einprägen-- herrlich!   

[Rhylthar]

Fürs Protokoll:
D&D 5 braucht keinerlei magische Gegenstände. Manche Klassen kriegen sie eh automatisch (Monk/Druid), ansonsten gibt es die entsprechenden Zauber.

Dementsprechend werden auch die Empfehlungen im DMG ausgesprochen, wie viel man verteilen sollte, wenn man mit ihnen spielt.

[Antariuk]

Fürs Protokoll:
D&D 5 braucht keinerlei magische Gegenstände. Manche Klassen kriegen sie eh automatisch (Monk/Druid), ansonsten gibt es die entsprechenden Zauber.

Dementsprechend werden auch die Empfehlungen im DMG ausgesprochen, wie viel man verteilen sollte, wenn man mit ihnen spielt.

Genau das.

Die Behauptung, dass 5E-Charaktere magische Gegenstände in irgendeiner Weise mehr bräuchten als 4E-Charaktere, ist Unfug. Natürlich macht es mehr Spaß mit magischen Gegenständen, und ich würde sagen, ganze ohne solche ist es auch kein "echtes" D&D, aber sie sind keine dringend benötigten Patches für fehlende Fertigkeiten mehr.

[BobMorane]

5E hat schon einen anderen Ansatz was magische Gegenstände angeht als 3E und Pathfinder. In denen ghörten magische Gegenstände zum Charakterdesign, wie Cyberware in Shadowrun.
Bei 5E ist das, auf Grund des fehlenden MagikMart, nicht mehr der Fall. Auch sind magische Gegenstände in den Abenteuern seltener. Unsere Lost Mines Gruppe ist jetzt Stufe 4 und fast mit dem Ab durch und neben ein paar Tränken besitzen wir ein Schwert +1, einen Schutzring +1, Boots of Striding und Jumping und einen Wand of magic Missiles. Kein Vergleich zu dem was eine entsprechende 3E Gruppe mmit sich rumkarrt.

[Mr. Ohnesorge]

5E hat schon einen anderen Ansatz was magische Gegenstände angeht als 3E und Pathfinder. In denen ghörten magische Gegenstände zum Charakterdesign, wie Cyberware in Shadowrun.
Bei 5E ist das, auf Grund des fehlenden MagikMart, nicht mehr der Fall. Auch sind magische Gegenstände in den Abenteuern seltener. Unsere Lost Mines Gruppe ist jetzt Stufe 4 und fast mit dem Ab durch und neben ein paar Tränken besitzen wir ein Schwert +1, einen Schutzring +1, Boots of Striding und Jumping und einen Wand of magic Missiles. Kein Vergleich zu dem was eine entsprechende 3E Gruppe mmit sich rumkarrt.

Das würde sich für mich tatsächlich nicht nach D&D anfühlen. 

[Sashael]

Dementsprechend werden auch die Empfehlungen im DMG ausgesprochen, wie viel man verteilen sollte, wenn man mit ihnen spielt.

Kannst du mir mal eine Seitenangabe nennen?
Ich finde immer nur die Loottables, die je nach Würfelergebnis zu (nutzlosem) Geld ohne Ende oder magischen Weihnachtsbäumen führen können.

Eine echte Anleitung und Tips, wieviel Magie man an Items herausgeben sollte, finde ich nicht. Aber das muss nichts heißen, ich blätter das immer nur hin und her.

Das würde sich für mich tatsächlich nicht nach D&D anfühlen. 

Nicht nur für dich.

[Sphinx]

Kannst du mir mal eine Seitenangabe nennen?
Ich finde immer nur die Loottables, die je nach Würfelergebnis zu (nutzlosem) Geld ohne Ende oder magischen Weihnachtsbäumen führen können.

Es müsste im DMG irgendwo stehen aber ich finde es nicht.* In Xanathars steht es direkt bei Kapitel 2: Awarding Magic Items (Seite hab ich nicht, habs nur auf DnDBeyond)

Oder hier wurde es etwas Mathematisch aufgedröselt:
https://blogofholding.com/?p=7287

*RANT: Egal ob Quellenbuch oder Abenteuer die übersichtlichkeit beim DnD Material, wenn man etwas Sucht ist einfach zum Kotzen.

[BobMorane]

Da ist man da auch unterschiedlich sozialisiert. Ich habe schon zu AD&D 2 Zeiten gefühlt die Hälfte aller magischen Gegenstände aus Abenteuern gestrichen, weil sonst Christbaum +5.

Wir beenden die Lost Mines am Montag, da werde ich noch mal Kassensturz machen. Kann sein das ich was nicht im Kopf hatte, aber 1 - 2 permanente Gegenstände pro Stufe könnten hin kommen. Ich weis jetzt nicht wie das in anderen Abenteuern ist. Bei Storm Kings Thunder findet man im Fast Forward Intro keine magischen Gegenstände.

Was ich als Spieler beim %E Ansatz entspennter finde ist, dass ich weniger den Spagat zwischen den effektiven Bonus Items(AC, Stats, Attack und Saves) und den schicken Dingen machen muss.

[Gunthar]

Gewisse Kaufabenteuer geben mehr magische Gegenstände aus, als das DMG empfiehlt. Da könnte man in der Tat die Hälfte streichen und wäre immer noch über den DMG Zahlen.

[Sphinx]

Da ist man da auch unterschiedlich sozialisiert. Ich habe schon zu AD&D 2 Zeiten gefühlt die Hälfte aller magischen Gegenstände aus Abenteuern gestrichen, weil sonst Christbaum +5.

Wir beenden die Lost Mines am Montag, da werde ich noch mal Kassensturz machen. Kann sein das ich was nicht im Kopf hatte, aber 1 - 2 permanente Gegenstände pro Stufe könnten hin kommen. Ich weis jetzt nicht wie das in anderen Abenteuern ist. Bei Storm Kings Thunder findet man im Fast Forward Intro keine magischen Gegenstände.

Was ich als Spieler beim %E Ansatz entspennter finde ist, dass ich weniger den Spagat zwischen den effektiven Bonus Items(AC, Stats, Attack und Saves) und den schicken Dingen machen muss.

Die leite ich auch gerade in einer Runde. Und da wird schon ziemlich mit magischen Gegenständen um sich geworfen. Teilweise auch welche die ich einfach etwas mächtig finde bei einer Gruppe unter Level 5. Und die sind nicht mal so versteckt das man sie nur mit "Am richtigen Ort mit gutem Wurf suchen" findet. Ich schätze das ich ein paar davon entfernen werde.

[Sashael]

Es müsste im DMG irgendwo stehen aber ich finde es nicht.* In Xanathars steht es direkt bei Kapitel 2: Awarding Magic Items (Seite hab ich nicht, habs nur auf DnDBeyond)

Oder hier wurde es etwas Mathematisch aufgedröselt:
https://blogofholding.com/?p=7287

*RANT: Egal ob Quellenbuch oder Abenteuer die übersichtlichkeit beim DnD Material, wenn man etwas Sucht ist einfach zum Kotzen.

Danke!

Das hilft tatsächlich weiter.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass in Grabmal der Vernichtung auf der Mainstoryline bis Omu so gut wie gar keine Magischen Gegenstände gefunden werden, ausser

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

die Tiermaske auf dem Feuerfinger

. Tja, und natürlich der Schildwächter, den man nach meiner Erfahrung entweder kaputt auffinden lassen sollte oder dringend zerstören muss, weil er die Spielbalance nicht kippt, sondern mit einem Bulldozer dem Erdboden gleichmacht.
"How´s the storydesigner?" "Well, obviously no higher brainfunctions, but he´s writing like hell!"

Nur um dann

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

in Orolunga jeden SC mit einem fucking Segen zu beschenken.

Okay, ich habs gemacht, weil die Durststrecke bis dahin schon lang ist, aber so richtig durchdacht scheint mir das nicht.

[Arldwulf]

Die Behauptung, dass 5E-Charaktere magische Gegenstände in irgendeiner Weise mehr bräuchten als 4E-Charaktere, ist Unfug.

Das war auch nicht die Aussage. Sondern das 5E magische Gegenstände tendentiell größere Auswirkungen haben (die Charaktere stärker machen). Und das es in der 5e anders als im Vorgänger keine Alternativregeln für das Spiel ohne magische Gegenstände gibt.

Man kann in jedem System ohne magische Gegenstände spielen. "Brauchen" ist insofern das falsche Wort. Aber spiele ich eine 5e Runde mit oder ohne magische Gegenstände, oder gebe nur einzelnen Charakteren in der Gruppe diese so wird sich dies sehr unterschiedlich anfühlen. Wie dies ja auch von den Designern oben angesprochen wird.

Das war im Vorgänger etwas anders, dort gab es mit den beiden Alternativen (Inherit Boni + Alternate Rewards) Möglichkeiten auch mal eine Runde ohne magische Gegenstände zu spielen ohne das sich dadurch das Spiel wesentlich verändert. Dadurch waren sie optionaler...man konnte halt Problemlos selbst entscheiden ob man den Charakteren nun das +3 Schwert in die Hand drückt oder doch lieber den Segen ihrer Gottheit oder die Schulung durch den Lehrmeister oder einfach sagt ab Level X haut ihr besser zu.

Muss man aber gar nicht so in die Tiefe führen - die eigentliche Aussage oben war nur das die meisten Gruppen natürlich magische Gegenstände nutzen (unabhängig von der Edition) und darum es eigentlich in keiner Edition einen Grund gibt sie anders zu behandeln.

Und auch das ist ja nur ein Nebenschauplatz - ursprünglich ging es nur darum zu sagen: Es ist schade das sich im DMG inzwischen wieder weniger auf die Spielhilfen für den Spielleiter konzentriert hat, das hatte mir beim Vorgänger gut gefallen. Mir wäre halt lieber solche Inhalte darin zu finden, wo die magischen Gegenstände dann stattdessen angedruckt werden wäre mir um ehrlich zu sein ziemlich egal solange dafür nicht solche Inhalte verloren gehen.