Thema: Konzept "Fey Knight" (war: Smalltalk)

[Feuersänger]

Wie würdet ihr in 5E ein Konzept "Fey Knight" umsetzen? Archfey Bladelock, Ancients Pala, beides, oder was anderes?

Muss sagen, dass ich mich mit Warlocks nicht besonders auskenne, allerdings kommen sie mir recht squishy vor. Wie überlebt man als Bladelock? ^^

[Rhylthar]

Style wichtig oder nicht? 

Natürlich kann man einen ganz normalen Feylock spielen mit Pact of the Blade. Dann ist man quasi Hybrid, denn Eldritch Blast fällt ja nicht weg und die wichtigste Invocation dafür kann man mitnehmen. Über "Moderately Armored" als Feat sollte man nachdenken (Schild!), "Elven Accuracy" natürlich sowieso.

Wenn man ein wenig Cheese will, nimmt man min. 1 Stufe Fighter für den Fighting Style (Duelist z. B.). Und wenn es mit "Allem und Scharf" sein soll, dann über Hexblade nachdenken, wenn man auf einmal alle Waffen , Medium Armor und Schilde ohne Feat nutzen kann und mit einer 2H-Waffe mittels CHA angreift. 

[Rhylthar]

Ergänzung zum Ancient Paladin:
Sehr schönes Konzept, mit verschiedenen Möglichkeiten. Sentinel in Kombination Nature´s Wrath hält der Gruppe evtl. die Feinde vom Leib, Aura of Warding ist super.

[Feuersänger]

Ja, Ancients hatte ich sowieso noch mal vor irgendwann zu spielen. Vielleicht als 1/2-11, käme aber auf die Rahmenbedingungen an.
Hexblade erscheint mir schon ziemlich heftig, da sag noch einer es gäbe keinen Powercreep.   
Wie ist das denn Bladelock mit Schild -- kann man da regelgerecht überhaupt noch zaubern? Oder braucht der Warlock dafür keine freie Hand?

Bei unseren bisherigen Runden hatten wir das so geregelt, dass der Cleric auch mit Kolben und Schild zaubern darf, und für den Paladin mit Zweihandwaffe war es eh kein Problem.

[Rhylthar]

Wie ist das denn Bladelock mit Schild -- kann man da regelgerecht überhaupt noch zaubern? Oder braucht der Warlock dafür keine freie Hand?

RAW muss eine Hand frei sein. Aber dafür gibt es ja im Zweifel War Caster.

Edit:
Und, durch eine, in meinen Augen grenzwertige, Aussage von Crawford kann man Eldritch Blast sogar mit War Caster verwenden.

[takti der blonde?]

Der neue (Vorsicht PDF)
UA Ranger Swarmkeeper ist auch so eine Art Fey Knight, wenn mensch will.

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Der neue (Vorsicht PDF)
UA Ranger Swarmkeeper ist auch so eine Art Fey Knight, wenn mensch will.

Grüße

Hasran

Ist auch eine nette Fluff-Klasse, kombiniert mit dem Revised Ranger. 

[Feuersänger]

Und, durch eine, in meinen Augen grenzwertige, Aussage von Crawford kann man Eldritch Blast sogar mit War Caster verwenden.

Wieso sollte man nicht können? Ist doch ein Zauber.

[Rhylthar]

Wieso sollte man nicht können? Ist doch ein Zauber.

Text sagt:
"[...]must target only that creature."

EB ist aber einem bestimmten Level aufteilbar, womit er sich z. B. nicht mehr für Twin Spell eignet (wurde auch so bestätigt). Crawford sagt aber hier: "Ja, dann treffen eben alle EB diese Kreatur."

"Okay!"

[Feuersänger]

Ja, natürlich. Das merkwürdige ist lediglich: Obwohl es von Crawford kommt, ist es logisch.

[Rhylthar]

Ja, natürlich. Das merkwürdige ist lediglich: Obwohl es von Crawford kommt, ist es logisch.

Dann könnte Twin Spell auch...

Aber was soll es, schadet ja keinem. 

[Feuersänger]

Dann könnte Twin Spell auch...

Das stimmt. Da finde ich die (vermutlich crawfordsche) Unlogik aber eher genau hier, dass das untersagt wird. Ich meine, klar sehe ich den Grund warum man das nicht will -- die Vorstellung von 2x 4D10+5 als Cantrip auf exakt 2,00 Ziele für 1 Sorcery Point ist schon ein wenig furchteinflößend. Aber logisch wäre es. xD

[Rhylthar]

4d10+20  ...und man kombiniert natürlich mit Empowered. 

[Feuersänger]

Ich bin mir sehr sicher, dass das so nicht stimmt. ^^

Edit:
Es ist doch bei anderen Zaubern -- wie Scorching Roy iirc -- auch so, dass der Abi Bonus nur einmal draufkommt.

[Rhylthar]

Ich bin mir sehr sicher, dass das so nicht stimmt. ^^

Edit:
Es ist doch bei anderen Zaubern -- wie Scorching Roy iirc -- auch so, dass der Abi Bonus nur einmal draufkommt.

https://twitter.com/jeremyecrawford/status/703376603900825601?lang=de

[Feuersänger]

Okay, immerhin ist mein Weltbild jetzt wieder geradegerückt, was den Gaga-Faktor von Crawfordschen Rulings angeht. 

[Ainor]

Dann könnte Twin Spell auch...

Twinned spell hat ein Errata:

“To be eligible, a spell must be incapable of targeting more than one creature at the spell’s current level. For example, magic missile and scorching ray aren’t eligible, but ray of frost and chromatic orb are.”

Da steht zwar "spell’s current level", aber die Bedingung ist erfüllt wenn man Stufe 5 ist.

Hexblade erscheint mir schon ziemlich heftig, da sag noch einer es gäbe keinen Powercreep.   

Ich glaube Hexblade ist eher dafür gedacht eine schlechte Option (Bladelock) konkurenzfähiger zu machen.
Aber sie haben vermutlich nicht ganz bedacht dass auch andere Warlocks profitieren.

[Rhylthar]

Zum Errata:
Verstehe ich da was falsch oder hilft es bei Eldritch Blast auch nicht weiter? Sobald man Lvl 5 (Charakterlevel) ist, ist es vorbei mit EB und Twin Spell...

[Feuersänger]

Mit dem Erratum schaut es wohl so aus, ja.

[Mouncy]

Ach diese komische Warlock Klasse ist doch eh komplett an allen anderen vorbei designed. Alleine diese seltsame Spell-Progression. Ist euch mal aufgefallen, dass sämtliche cheesy uber broken builds (sofern diese überhautp in der 5E existieren) immer ne Hand voll Warlock Level drin haben? Ist halt die einzige Klasse mit der man als Min-Maxer wählbare feats   invocations bekommt. Die invocation sind, was Min-Maxing angeht, das 5E Äquivalent zu den 3E feats. Richtig würzig wird der Käse dann dank Eldritch Blast, der im Vergleich zu den anderen Cantrips einfach der mega no-brainer überhaupt ist... Den Warlock in der 4E fand ich echt interessant. Der 5er ist einfach nur super komisch.

Die Ausgangsfrage betreffend: Ich würde den Pala präferieren, Palas sind ziemlich nice in der 5E. Geber- und Nehmerqualitäten, ne Handvoll nette Utility Zauber, starke Aura. Der macht einfach das, was er soll, mit klaren Stärken und Schwächen. Beim Warlock frage ich mich bis heute: Was soll der eigentlich machen?

[Feuersänger]

Hmmh, weiß ich nicht, so tief bin ich da auch noch nicht eingedrungen -- wir hatten mal ne Zeitlang nen WL dabei, aber das ging nur bis Stufe 5 oder so. Da war er jedenfalls ein exzellenter Scout, oder besser gesagt: sein Familiar, weil der fliegen und sich at will unsichtbar machen konnte. Da hab ich mir aber auch schon gedacht, als Rogue tät ich mich da verarscht fühlen, in meiner ureigensten Domäne von einem Klassenfeature eines Teilzeitzauberers ausgestochen zu werden.

Und dann hab ich noch den Eldritch Feuerwehrschlauch in Aktion erlebt - mit jedem Blast-Treffer das Ziel 10 Fuß zurückwerfen, also bis zu 40 Fuß mit einem Cantrip, ohne sich mit so störenden Dingen wie Rettungswürfen rumärgern zu müssen, das klingt schon auch sehr fair and balanced.

[Rhylthar]

Der Warlock kann eben genau das: Eldritch Blast.

Als Vollzauberer ist er kaum zu gebrauchen, als Melee außer als Hexblade ist er auch nicht gerade toll.
Saves sind so lala, er kann über Invocations ein paar nette Utilities.

Cheesy wird er nur über die Kombination mit Sorcerer oder wohl auch Paladin iirc. Oder war es Sorcerer und Paladin? 

[tantauralus]

IIRC WL/Pala da die weiterhin beim short rest regenerierten WL spell slots zum smiten genutzt werden können.

[Ainor]

Naja, ein Paladin 2 / Warlock 5 hat pro Tag 4w8 plus etwa 3 mal 8w8 = 28w8.  Ein Paladin 7 hat 17w8 Smite
(und hat 2 Angriffe)

Ein Paladin 2 / Warlock 10 hat pro Tag 4w8 plus etwa 3 mal 10w8 = 34w8.  Ein Paladin 12 hat 29w8 Smite und bekommt pro Angriff 1w8 dazu (Minimum 8w8) 

Ein Paladin 2 / Warlock 18 hat pro Tag 4w8 plus etwa 3 mal 20w8 = 64w8.  Ein Paladin 20 hat 54w8 Smite 
bekommt pro Angriff 1w8 dazu (Minimum 14w8) 

Außerdem kann der reine Paladin seine Smites für den wichtigsten Kampf aufheben. Alse cheesy kann man das eigentlich nicht bezeichnen. Warlock Sorc mit quicken Spell ist eher cheese, weil ein Eldritch Blast mit Kriegern konkurenzfähig ist. 2 pro Runde ist quasi fortlaufend Action Surge.

[Feuersänger]

Ich kenn das eher andersrum, Pala5/WL2 und so weiter. Man hängt mit dem Pala-Casting etwas hinterher aber bekommt dafür ca 6x 2d8 Smites dazu - wenn man nicht zufällig nen WL Spell braucht. Und dazu eine gute Fernkampf Option, eine der zentralen Schwächen des Paladins.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich kenn das eher andersrum, Pala5/WL2 und so weiter. Man hängt mit dem Pala-Casting etwas hinterher aber bekommt dafür ca 6x 2d8 Smites dazu - wenn man nicht zufällig nen WL Spell braucht. Und dazu eine gute Fernkampf Option, eine der zentralen Schwächen des Paladins.

Und du kannst mit Hexblade STR Dumpen und mit CHA für Angriff und Schaden benutzen (wodurch du dann auch Elven Accuracy mit einer Zweihandwaffe benutzen kannst ...).

[TEW]

Und du kannst mit Hexblade STR Dumpen und mit CHA für Angriff und Schaden benutzen (wodurch du dann auch Elven Accuracy mit einer Zweihandwaffe benutzen kannst ...).

Lies Dir den Hex Warrior nochmal durch.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Lies Dir den Hex Warrior nochmal durch.

Achja stimmt dafür braucht man noch ein Warlock Level mehr und Pact of the Blade 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Da hab ich mir aber auch schon gedacht, als Rogue tät ich mich da verarscht fühlen, in meiner ureigensten Domäne von einem Klassenfeature eines Teilzeitzauberers ausgestochen zu werden.

Naja das Stealth ohne Magie nicht richtig funktioniert ist ja nichts neues, oder DnD spezifisches.

Es gibt ja z.B. mit Pass without Trace einen Level 2 Zauber, mit dem du quasi der Kompletten Gruppe den Stealth Wert eines Schurken geben kannst.

[Ainor]

Ich kenn das eher andersrum, Pala5/WL2 und so weiter. Man hängt mit dem Pala-Casting etwas hinterher aber bekommt dafür ca 6x 2d8 Smites dazu - wenn man nicht zufällig nen WL Spell braucht. Und dazu eine gute Fernkampf Option, eine der zentralen Schwächen des Paladins.

Ja, das macht vermutlich mehr Sinn, aber man verliert auch einen Spruch, was gut 2 Smites im wichtigsten Kampf aufwiegt. Dann hat man 2 mal 2 Smites, aber dafür alles andere, Insbesondere Attribut und Improved Smite 2 Stufen später. Ich bezweifele dass sich das überhaupt lohnt, und es ist sicher kein Cheese.

Was den Fernkampf angeht: Solange man deutlich weniger Cha als Str hat sind Wurfspeere trotzdem besser. Ist quasi dasselbe Problem wie beim Eldritch Knight mit Hold Person. Das ändert sich natürlich mit der Hexblade Option.

[Feuersänger]

Ob sich das Warlock-Dippen für den Pala lohnt, kann man sicher nicht pauschal sagen, sondern es hängt vom Spielstil der Gruppe ab. In unserer Kampagne hab ich ernsthaft drüber nachgedacht, weil ich sehr selten die Gelegenheit hatte meine Vengadin-Specials überhaupt einzusetzen. Der Hauptgrund warum ich es gelassen habe, war eigentlich eher der rollenspielerische, dass kein (PHB) Patron wirklich Sinn gemacht hätte.

Was den Fernkampf angeht: Solange man deutlich weniger Cha als Str hat sind Wurfspeere trotzdem besser.

Das stimmt auf mehreren Ebenen nicht. EB hat signifikant mehr Reichweite und obendrein einen größeren Schadenswürfel, der alleine 2 Punkte Stat Unterschied wettmacht. Unterm Strich ist es überhaupt kein Vergleich. Wenn ich die Wahl habe zwischen für 1d10+3 munter blasten und für 1d6+5 mit Disadvantage werfen, in welchem Universum soll da der Wurfspeer besser sein? Insbesondere, da Cantrips nach Charakterlevel skalieren.

[Ainor]

In unserer Kampagne hab ich ernsthaft drüber nachgedacht, weil ich sehr selten die Gelegenheit hatte meine Vengadin-Specials überhaupt einzusetzen.

Genau. MAn kann das machen. Aber es ist halt kein No-brainer/cheese.

Das stimmt auf mehreren Ebenen nicht. EB hat signifikant mehr Reichweite und obendrein einen größeren Schadenswürfel, der alleine 2 Punkte Stat Unterschied wettmacht. Unterm Strich ist es überhaupt kein Vergleich.

Dann vergleichen wir mal:
Wenn der Unterschied +2 (16 CHA) beträgt macht der Speer 14.4 und 8.6 auf höherer Reichweite, der Blast macht 12 (50% Trefferchance für Blast, mit Hunters Mark). Mann muss bis Stufe 10 also mindestens die Hälfte der Fernkampfgegner auf hoher Reichweite begegnen damit sich der Blast überhaupt lohnt.

Wenn der Unterschied +3 (14 CHA) beträgt macht der Speer 15.6 und 10.1 auf höherer Reichweite, der Blast macht 12, dann sieht es also deutlich schlechter aus.

Welche Reichweite oft vorkommt lässt sich nicht allgemein vorhersagen, aber ich finde der Blast ist erst ab Stufe 11 nennenswert besser so dass man ihm beim Multiclassing berücksichtigen sollte. (Schließlich kostet Multiclassing ja)

[Feuersänger]

Das passt ja, man kann ja dann den Dip entsprechend spät vornehmen.
Allerdings ist es da auch nicht trivial, den passenden Zeitpunkt zu finden. Vor Stufe 10 lohnt es sich laut deiner Rechnung nicht, nehmen wir das mal hin^*. Auf Stufe 11 mag man sich doch nicht den schönen +1d8 Radiant entgehen lassen, auf Stufe 12 gibt es einen leckeren ASI, auf 13 gibt es iirc einen neuen Zaubergrad... insofern spricht das sehr fürs Klassendesign des 5E-Paladins, weil er halt auf jeder Stufe was Schönes dazubekommt. ^^

*) mein Nitpick hier: wenn der Gegner bis 30' entfernt ist, brauch ich keinen Fernangriff, da lauf ich hin und hau drauf. Ist er zwischen sagen wir 35 und 60' entfernt, und ich bewege mich hin um meinen Speer zu werfen, isoliere ich mich erstens, und vor allem habe ich dann keine Move mehr um einen zweiten Speer bereitzumachen, habe also nur einen Angriff pro Runde. Darum ist Eldritch Blast meiner Meinung nach ab Stufe 5 überlegen und nicht erst ab 11.

[Bildpunkt]

Können wir diese technischen Diskussionen aufgrund der mittlerweilen höheren Anzahl der Beiträge in eigenen Thread überführen?
Danke

[tantauralus]

Das Problem mit der freien Hand für Zauber kann man mit dem dritten WL-Level umgehen indem man "Pact of the Blade" wählt und wie bei "Levelups" erlaubt eine seiner auf WL-Lvl 2 gewählte Innvocation auf "Improved Pact Weapon" umstellt.

Additionally, when you gain a level in this class, you can choose one of the invocations you know and replace it with another invocation that you could learn at that level.

Improved Pact Weapon

Prerequisite: Pact of the Blade feature

You can use any weapon you summon with your Pact of the Blade feature as a spellcasting focus for your warlock spells.

[TEW]

Wie würdet ihr in 5E ein Konzept "Fey Knight" umsetzen?

Was ist denn aus Deiner Sicht ein "Fey Knight"?

[Feuersänger]

Was immer du dir darunter vorstellst.

Aber generell denke ich da an einen Typen, der mit der Feenwelt zu tun hat, so im irisch-schottischen Sinne (wie in verschiedenen Balladen aus der Ecke tradiert - Thomas the Rhymer, Tam Lin, Long Lankin etc). Der zB einem sterblichen Volk angehört(e) aber sich auf die eine oder andere Weise am Fairie Court verpflichtet hat.
Diese Balladen haben oft einen eher düsteren Ton, dass der Ritter aus der Nummer nicht mehr rauskommt, was durchaus ein wenig an Warlock-Pact erinnert. Aber es gibt sicher auch andere. ^^

[TEW]

Rein thematisch gesehen, denke ich, dass ihr da schon in die richtige Richtung unterwegs seid, mit Paladin und/oder Warlock.

Ich hatte bei dem Begriff auch noch an den Wizard (Bladesinger) gedacht, aber das ist vermutlich nicht die richtige Richtung.