Autor Thema: 5e - Änderungen/Neue Optionen an/für Ability Score Zuweisung angekündigt  (Gelesen 19710 mal)

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Luxferre

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Ergo ist die Prämisse: losgelöst vom Hintergrund sollen/dürfen böse Völker nicht andershäutig, als weiß sein, damit das Thema nicht rassistisch ist?

Erkläre mal bitte den logischen und nicht-rassistischen Umkehrschluss Deiner Meinung, Zwiebel. Danke  :d  ... ich stehe da nämlich etwas auf dem Schlauch.

Offline YY

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Aber sie kommen irgendwo her, und sie haben IMMER Konsequenzen. Und da die Wizards nicht alle D&D-Spieler "umerziehen" werden (ist ja auch nicht ihre Aufgabe!), können sie sich nur auf die Frage konzentrieren, wie ihre Produkte diese Gefühle hervorrufen; egal ob sie fehlgeleitet sind oder nicht.

Also, natürlich können die Wizards auch drauf scheißen und sagen, dass ist jedermanns eigenes Problem, die Leute sind nun mal komisch ... Aber das sind wir wieder bei der Sache mit den Millionären, der Eigenverantwortung und letztlich wahrscheinlich bei einer guten Erklärung, warum es immer noch Rassismus gibt.

Ein guter Teil von Rassismus, Vorurteilen & Co. ist menschliche "Firmware". Nicht kulturell vermittelt, erlernt und immer weitergegeben, sondern hartkodiert.
Das kann man nicht "entlernen" oder sonstwie weg bekommen. Man kann aber einen akzeptablen Umgang damit finden (was im ausgehenden 20. Jahrhundert über weite Strecken ganz gut funktioniert hat, auch wenn das Ganze zu meinem Ärger selten irgendwo mal strukturiert aufgeschlüsselt wurde).
Komplexität ist hier tatsächlich die einzige sinnvolle Herangehensweise.


Da ist es mMn schon etwas abseitig, sich an immer neuen und immer kleineren Anlässen zu stören (und diese Art der Reinheitsspirale sehen wir sich seit ein paar Jahren immer schneller drehen), wenn einem zugleich klar sein müsste, dass einem im Alltag stets viel unmittelbar wirksamere Vorkommnisse dieser Art begegnen werden.


Daher geht auch der Gedanke ins Leere, dass die Spieler rassistische Denkmuster verinnerlichen und in die reale Welt tragen, wenn solche Sachen im Spiel vorkommen:
Wenn jemand einen brauchbaren Umgang mit seinen Vorurteilen usw. entwickelt hat, gleitet das ohnehin ab. Und wenn nicht, macht das den Bock auch nicht mehr fett - dann sind nämlich die deutlich schwerwiegenderen Tendenzen, die jedem in die Wiege gelegt sind, das eigentliche und größere Problem.
Unterm Strich ist das in meinen Augen ein Stück weit eine Variation der Killerspieldebatte. Man überschätzt die Auswirkungen massiv, arbeitet sich auf der falschen Baustelle mit Erziehungs- bzw. Reparaturversuchen ab und übersieht dabei die Stellen, wo solche Versuche überhaupt fruchten könn(t)en.


Bleibt die Gefühlslage jener, die sich davon betroffen, verunglimpft u.Ä. sehen. Da wirds dann zumindest halbwegs berechtigt, aber dass man sich dabei eher am Durchschnitt als an den Empfindlichsten orientiert, liegt für mich auf der Hand. Gilt ja für Gewalt und andere Inhalte ähnlich. Irgendwann kommt der Punkt, wo man sagt "Spiel mit anderen Leuten" bzw. "spiel ein anderes Spiel" (z.B. können die Gedanken in Richtung triggerfreies Spiel in WH4 oder Zweihänder bei Licht betrachtet nur Lippenbekenntnis bleiben).


Viele Leute sagen ja auch, dass es (nach der ersten im Zuge von Vampire) inzwischen auch eine zweite Welle der Diversifizierung gab, und da spielen sicherlich tausend verschiedene Dinge mit rein, von neuen Spielen und Regelphilosophien und neue Medien und Verschiebungen im Mainstream, bis hin zu dieser spezifischen Arbeit an "Spielerbildern" etc.
Ist natürlich alles subjektiv, aber subjektiv ist in dieser Branche oft das beste, was wir haben, und imho auch eine Menge wert.

Das dürfte zum allergrößten Teil tatsächlich auf die Verschiebungen im Mainstream zurückgehen. Wenn Rollenspiel nicht mehr gar so sehr obskurer Nerdkram ist, entfällt eben das einzige wirklich greifbare "Gate", das potentielle Spieler flächendeckend abgehalten hat: Die soziale Hürde, nicht mit den komischen Nerds abzuhängen.

Ich kenne meine Runden von Anfang an nur divers. Das wird anderen da anders gegangen sein, wo die sozialen Zirkel einfach anders strukturiert waren - dann sehen natürlich auch die Runden so aus. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Rhylthar

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Okay, Du meine Lieblingspizza ( ^-^), dann zoomen wir mal raus. Wir gehen also ins oberflächliche Grobe (ja, dies ist wertend gemeint, aber ich kann verstehen, dass man dies ab und an wohl so machen muss/sollte):

a) Wir haben (D&D-historisch) gesehen ein Fantasy-Volk dunkelhäutiger Elfen, dass unter der Oberfläche lebt und mit vielen anderen Völkern verfeindet ist. (Zoom 1)
b) Dieses Volk wird von den Frauen dominiert und vollzieht viele Taten, die "wir" als "böse" deklarieren würden. Es gibt aber Ausnahmen, wie Drizzt Do´Urden (Zoom 2).
c) ...
d) ...

Was ist die Zoom-Stufe, von der "man" ausgehen sollte? Und: Wie bekannt ist Drizzt eigentlich (noch)?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline nobody@home

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Ergo ist die Prämisse: losgelöst vom Hintergrund sollen/dürfen böse Völker nicht andershäutig, als weiß sein, damit das Thema nicht rassistisch ist?

Losgelöst vom Hintergrund sollten/dürften Völker gar nicht inhärent "gut" oder "böse" sein, wenn ich mir nicht den Vorwurf an die Backe nageln möchte, einschlägige Vorurteile bedienen zu wollen. Denn mit solchen von vornherein wertenden Verallgemeinerungen und Stereotypen fängt das Problem ja überhaupt erst an.

Offline Rhylthar

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Losgelöst vom Hintergrund sollten/dürften Völker gar nicht inhärent "gut" oder "böse" sein, wenn ich mir nicht den Vorwurf an die Backe nageln möchte, einschlägige Vorurteile bedienen zu wollen. Denn mit solchen von vornherein wertenden Verallgemeinerungen und Stereotypen fängt das Problem ja überhaupt erst an.
Sind sie ja auch nicht (mehr). Oder sie werden dann doch genauso gemacht (vgl. Gnolle).
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Orlock

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Gerald Asamoah hat im Rahmen der BLM Diskussion gesagt, dass Weiße das Problem Alltagsrassismus einfach nicht verstehen können. Genau so wie Männer nie die Schmerzen werden verstehen können, die eine schwangere Frau durchmacht. Ein guter Vergleich, wie ich finde. Aber es läuft auf folgendes Hinaus: Natürlich kann es gute Drow geben. Ebenso wie es gute Schwarze geben kann. Denzel Wahington, Will Smith... Ihr wisst schon. Aber jeder weiß natürlich , dass "die Schwarzen" kriminell sind, alles noch halbe Wilde, deren Vorfahren im Dschungel Afrikas ihre Feinde verspeist haben.
Ist wahnsinnig übertrieben und natürlich völliger Mist. In den USA ist das aber noch sehr tief in Teilen der (weißen) Gesellschaft drin.
Ich weiß nicht, was damals der Grund dafür, dass die Drow schwarz designt wurden. Tiefseebewohner aus einer Welt ohne Licht sind ja eigentlich eher weiß bzw. farblos. Aber die Wahl auf schwarz bedient natürlich genau diese Vorurteile.
Das Alles wieder geradezurücken ist nicht so einfach. In unseren Köpfen sind die Drow alle fies und eben schwarz.
Was jetzt gemacht wird, wird unser Spiel nicht mehr beeinflussen. Aber es bringt neben einigen netten Ideen vielleicht kommende Generationen von Spielern etwas weg von diesen Gedanken. Die aktuelle Edition hat ja schon diverse farbige NSCs. Und ich gebe zu, für mich war das ungewohnt. Aber ich finde es gut.

Offline takti der blonde?

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Losgelöst vom Hintergrund sollten/dürften Völker gar nicht inhärent "gut" oder "böse" sein, wenn ich mir nicht den Vorwurf an die Backe nageln möchte, einschlägige Vorurteile bedienen zu wollen. Denn mit solchen von vornherein wertenden Verallgemeinerungen und Stereotypen fängt das Problem ja überhaupt erst an.

Das setzt voraus, dass Leute nicht zwischen der Realität und Märchen unterscheiden können.

Offline Rhylthar

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Zitat
Aber die Wahl auf schwarz bedient natürlich genau diese Vorurteile.
Hatte ich doch geschrieben...wie die Wahl zustande kam.

Zitat
In unseren Köpfen sind die Drow alle fies und eben schwarz.
Auch darüber schrieb ich jetzt viel, auch in der Diskussion mit La Cipolla. Das stimmt doch nur, wenn man ganz weit rauszoomt und das "unsere" passt eben nicht.

Zitat
Die aktuelle Edition hat ja schon diverse farbige NSCs.
Die hatten vorherige Editionen durchaus auch. Sie wurden nur viel seltener im Artwork gezeigt.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline nobody@home

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Letztendlich arbeiten nun mal praktisch alle Rollenspielwelten mit vertrauten Stereotypen, damit sich die Spieler über diese vertrauten Elemente schnell im Setting heimisch fühlen können. Daran ist erst mal auch nichts Falsches; das menschliche Gehirn ist nun mal so gestrickt, wie es ist, und wenn ich mein Produkt an den Kunden (von der privaten Spielrunde bis hin zur Gemeinschaft aller System-X-Fans) bringen will, dann ist es nur sinnvoll, die Arbeitsweise seines neuralen Fahrgestells mit zu berücksichtigen. Dummerweise beinhaltet die Menge der vertrauten Stereotypen aber auch die Untermenge der vertrauten Vorurteile...und dann muß man sich also einerseits wirklich nicht furchtbar wundern, wenn auch völlig ohne bewußte "böse Absicht" mal etwas Problematisches mit durchrutscht, andererseits ist das aber auch kein Grund, besagtes Durchrutschen als unvermeidlich hinzunehmen und einfach gar nichts zu tun, um es zumindest so gut wie möglich abzustellen. An dem Aspekt kann man arbeiten und sollte es meiner unbescheidenen Meinung nach auch.

Offline nobody@home

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Das setzt voraus, dass Leute nicht zwischen der Realität und Märchen unterscheiden können.

Also genau etwas, mit dem die Menschheit schon immer ihre Probleme gehabt hat. Ich würde sagen, das ist nun wirklich keine besonders einschränkende Voraussetzung. 8]

Offline menemen

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Ist wahnsinnig übertrieben und natürlich völliger Mist. In den USA ist das aber noch sehr tief in Teilen der (weißen) Gesellschaft drin.

Da musst du nicht in die USA schauen. Ist hier auch so. Jeder, der aus einer der unbeliebten Gruppen stammt kennt den Satz "Du bist ja anders." nur allzu gut...

Luxferre

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Da musst du nicht in die USA schauen. Ist hier auch so. Jeder, der aus einer der unbeliebten Gruppen stammt kennt den Satz "Du bist ja anders." nur allzu gut...

Danke, dass Du Dich hier meldest, menemen. Du schriebst demletzt, dass Du türkischstämmig bist, korrekt? Mich würde mal Deine Meinung zu Rassismus, Rassebegriff und Drow in D&D interessieren  :d

Meine ghanaische Exfreundin hatte so gar keinen Bezug zu Rollenspielen, weswegen wir das Thema in diesem Kontext leider nie erörtert haben. Ich könnte jetzt den Alltagsrassismus in Worte kleiden, den wir gemeinsam erlebt haben, aber das ist nur bedingt förderlich.

Offline YY

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Also genau etwas, mit dem die Menschheit schon immer ihre Probleme gehabt hat.

Wie gesagt: Killerspieldebatte. Da waren auch einige schwer davon überzeugt, dass das so wäre.
Und das hätte wegen direkter Interaktion usw. theoretisch noch mehr "Zug" gehabt als passiv rezipierte Märchen, war aber selbst da schon eine Luftnummer.
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Offline La Cipolla

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Zitat
Das dürfte zum allergrößten Teil tatsächlich auf die Verschiebungen im Mainstream zurückgehen. Wenn Rollenspiel nicht mehr gar so sehr obskurer Nerdkram ist, entfällt eben das einzige wirklich greifbare "Gate", das potentielle Spieler flächendeckend abgehalten hat: Die soziale Hürde, nicht mit den komischen Nerds abzuhängen.

Ich kenne meine Runden von Anfang an nur divers. Das wird anderen da anders gegangen sein, wo die sozialen Zirkel einfach anders strukturiert waren - dann sehen natürlich auch die Runden so aus.

Kann gut sein! Ich würde einfach empfehlen: Weiter mit unterschiedlichen (gerade auch fremden) Leuten drüber reden, das ist oftmals sinnvoller als Statistik, aber in diesem Fall definitiv, weil wir nur sehr selten vernünftige Statistik kriegen. Ich habe bspw. auf dem Convention-Zyklus von einer Menge Leuten gehört, die dem Hobby jahrelang ferngeblieben sind, weil es sich nicht so angefühlt hätte, als wäre es für sie. Oft ging es dann bspw. auch um Indie-Spiele oder P&P online, wo die Leute einen Zugang gefunden haben.

Am Ende ist die Frage halt auch: Geht irgendwas kaputt, wenn man es auf gut Glück versucht? Sicher greifen Firmen da manchmal ins Klo, aber dann kriegen sie ja auch auf die Mütze, und tendenziell sehe ich halt echt lieber einen misslungenen Versuch als ein Festhalten an altem.



Ergo ist die Prämisse: losgelöst vom Hintergrund sollen/dürfen böse Völker nicht andershäutig, als weiß sein, damit das Thema nicht rassistisch ist?

Erkläre mal bitte den logischen und nicht-rassistischen Umkehrschluss Deiner Meinung, Zwiebel. Danke  :d  ... ich stehe da nämlich etwas auf dem Schlauch.

Okay, das ist eine interessante Frage! Und ich sollte an der Stelle vielleicht einmal erwähnen, dass ich natürlich nur von meiner (sehr, SEHR weißen) Perspektive aus plappere. ;D

Ich würde erstmal eine Ebene tiefer gehen und sagen, dass das Grundproblem nicht die Hauptfarbe, sondern die Idee eines "bösen Volks" ist. Du hast ja bspw. auch viele Fantasy-Medien wie The Witcher, die auf sowas verzichten und die echten "Monster" zumindest teeeeendenziell als bestialische Tiere, individuelle Untote etc. gestalten. Das heißt NICHT, dass die Völker da nicht rassistisch sind, und man kann sich durchaus fragen, ob bspw. die Elfen nicht auch problematische Assoziationen hervorrufen, aber du hast auf einen Schlag eine ganze Ebene an Problematik aus dem Spiel genommen, weil du nicht immer die Grundannahme im Rücken hast, dass der Großteil dieses Volkes BÖSE ist und entsprechend negative Charaktereigenschaften braucht.

Ich denke aber mal, deine Frage geht eher von der Grundannahme aus, dass wir böse Völker haben wollen, weil ... D&D eben. :D Das Grundproblem oben schleicht sich imho aber trotzdem immer mal wieder mit rein, selbst wenn wir die Grundannahme ändern.

Okay, ich schau mir mal an, wie man Hautfarbe und "Bösartigkeit" zusammenbringen kann. Ich denke, entscheidend ist immer der Kontext.

Option #1: Eine komplett neue Fantasy-Welt, ohne D&D-Historie
Hier wäre das Ganze wahrscheinlich einfacher. Da müsste man vor allem vermeiden, a) realweltliche Vorurteile heraufzubeschwören und b) den eigenen Rassismus durch pure Statistik einfließen zu lassen – die beiden Punkte gehören aber zusammen. Also müsste man bspw. darauf achten, nicht den absoluten Großteil der "bösen Völker" dunkelhäutig zu machen und Gegenpole zu haben. Man würde auch darauf achten, die "Gründe" der Bösartigkeit von realen Vorurteilen zu trennen. Bspw. könnte ja mal ein dunkelhäutiges "böses Volk" die Rolle der ausbeuterischen Kapitalisten einnehmen, für das Fantasy-Autoren sonst lieber die Judenklischees aus dem Sack holen, nicht immer nur die Wilden, Unzivilisierten. Oder dass halt nicht die MEISTEN dunkelhäutigen Völker in irgendeiner Form "unzivilisiert" sind. Und zuletzt, c) muss man gucken, wie genau man vereinfacht. Was trifft auf ALLE zu, was ist nur, kA, eine bestimmte gesellschaftliche Schicht? Ist das Volk überhaupt größtenteils dunkelhäutig oder gibt es verschiedene Gruppen? Hier kommt aber ganz extrem das grundlegende Problem oben ins Spiel, denn die Realität hat nun mal keine "bösen Völker"! Man muss also vereinfachen.
Also ja, imho "darf" man böse dunkelhäutige Völker haben, aber wenn man es wirklich ernst nehmen will, ist es hart. Wir haben nun mal eine MENGE an Rassismus und Vorurteilen. :D

Option #2: Im Kontext von D&D
Hier wird es schwieriger, und frustrierend, denn D&D bringt nun mal seine eigene Vergangenheit und seine eigene Statistik mit. Nur ein Beispiel: Wann immer ich ein böses dunkelhäutiges Volk in D&D will, sollte mir bewusst sein, dass die Monsterbücher schon immer voll von diesen Völkern waren, und dass die "guten" Standardspielervölker lange als hellhäutig dargestellt wurden. Ich baue also zwangsweise auf einem rassistischen Fundament, und dadurch gibt es eine Menge (statistischer) Fallstricke, zumal D&D-Spieler natürlich prinzipiell erwarten, dass sie mindestens mal ihre Standardvölker spielen und Goblins bekämpfen dürfen. Dasselbe gilt für die Historie: Wenn ich irgendwas mit den Drow mache, muss mir bewusst sein, dass sowohl der Fantasy-Mainstream, aber auch die D&D-Spieler ein Bild der Drow im Hinterkopf haben. Und EGAL was ich daraus mache? Dieses Bild wird auch ein Teil der neuen Drow sein, wenn ich nicht gerade mit Gewalt dafür sorge, dass das alte Bild nicht mehr passt. (Und dann stellt sich die Frage: Warum nehme ich überhaupt die Drow? Und wenn ich sie nicht nehme: Ist das noch D&D?)
Also ja, dunkle Hautfarbe & Bösartigkeit im Kontext von D&D gehen sicher auch, dürften aber FUCKING schwierig sein. :D

Deshalb sehe ich in den Maßnahmen der Wizards (wie auf Seite 1 gesagt) auch eher ein nettes kleines Pflaster für eine eiternde Wunde. Rassismus ist nun mal sehr tief in der Gesellschaft verankert, und damit natürlich auch in den Medien, gerade den älteren. Das lässt sich definitiv nicht durch ein paar kleine Maßnahmen ändern. Heißt das, dass man wahlweise "kein D&D mehr spielen darf" oder sowieso nichts dran ändern kann? Nee, mein ganzer Schrank ist ja voll davon, und ich gehe gerne mal Goblins schlachten. Aber ich denke persönlich, es ist eine gute Gelegenheit, um das Ganze zu reflektieren und offen für Veränderungen zu bleiben. Rhyltar hat ja auch schon ausgiebig beschrieben, wie sich die Drow über die Zeit geändert haben, und heute sieht D&D faktisch anders aus als vor dreißig Jahren. In dreißig Jahren wird es wieder anders aussehen, u.a. durch die Diskussionen und Maßnahmen, die wir hier besprechen. Sonst hätte schließlich niemand das Bedürfnis, darüber zu diskutieren.

Also ja, von mir aus sollen sie die dunkelhäutigen "bösen Völker" lieber drin lassen und stattdessen einen dicken Kasten ins Buch setzen, der das Ganze kontextualisiert. Darum geht es schließlich: Kontext. (Jemand hatte auch richtig angemerkt, dass die Neuerungen jetzt "nur" eine alternative Regel ist – Richtig, aber vielleicht sieht es bei der nächsten Edition anders aus.)  Das Spiel verändert sich also mit dem Kontext, und der Kontext mit dem Spiel.



« Letzte Änderung: 28.06.2020 | 13:56 von La Cipolla »

Offline nobody@home

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Und das hätte wegen direkter Interaktion usw. theoretisch noch mehr "Zug" gehabt als passiv rezipierte Märchen, war aber selbst da schon eine Luftnummer.

Das Problem mit der Trennung zwischen "Realität" und "Märchen" ist aus meiner Sicht einfach, daß die überwältigende Mehrheit der Informationen, die mensch so über erstere zu haben meint, aus genau derselben Quelle stammt wie letztere -- von anderen Menschen nämlich. Ich war beispielsweise selber nie in den USA, aber es gibt genügend Leute (und von Leuten produzierte Medien"belege"), die behaupten, daß sie existieren würden, daß ich ihnen einfach mal einen kleinen Vertrauensvorschuß gebe und davon ausgehe, daß dem tatsächlich so ist. Mehr als das habe ich de fakto nämlich nicht...und wollte ich alles, was mir die Leute so von der Welt erzählen, selbst und eigenhändig vor Ort auf seinen Wahrheitsgehalt überprüfen, dann käme ich mein Leben lang zu nichts anderem mehr und wäre trotzdem noch längst nicht fertig.

Also soll mir bitte keiner erzählen (:P), die Trennlinie zwischen Realität und Fiktion wäre so supereinfach und sauber zu ziehen, daß letztere mein Verhalten im Umgang mit ersterer niiiieeemals nicht auch nur ein Fitzelchen beeinflussen könnte(*). Das ist aus meiner Sicht nämlich schlichtes Wunschdenken.

(*) Zumal der klassische Sinn gerade von Märchen ja mit darin bestehen soll, Kinder auf die Realität vorzubereiten, indem sie ihnen "nützliche" Lektionen vermitteln. "Weich nicht vom rechten Weg ab, sonst frißt dich der Wolf." "Sei brav und fleißig, sonst geht's dir wie der faulen Tochter bei Frau Holle." Die Leute, die ihren Sprößlingen diese Geschichten vor dem Einschlafen erzählt haben, würden dir wahrscheinlich auch einen Vogel zeigen, wenn du denen mit "ist ja gar nicht real, kann also nix bringen" kämst.

Luxferre

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Danke für Deine Ausführungen  :d ich verstehe, was Du meinst und denkst. Stimme Dir tendenziell zu, aber lasse einige Dinge halt auch nicht gelten.

Sehr schön auch, dass sich das Thema sehr kontruktiv diskutieren lässt.

Leider lässt es meine Zeit gerade nicht zu, mich gerade intensiver zu beschäftigen ...

Offline YY

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Also soll mir bitte keiner erzählen (:P), die Trennlinie zwischen Realität und Fiktion wäre so supereinfach und sauber zu ziehen, daß letztere mein Verhalten im Umgang mit ersterer niiiieeemals nicht auch nur ein Fitzelchen beeinflussen könnte(*). Das ist aus meiner Sicht nämlich schlichtes Wunschdenken.

Dass manche Sachen schon nach sehr oberflächlicher Prüfung stichhaltiger sind als andere, ohne dass man immer Allem bis aufs Letzte auf den Grund gehen müsste, ist offensichtlich und selbstverständlich.
Mit verkopfter Erkenntnistheorie, die alles und jeden in Frage stellt, kommt man da nicht weit.

Und natürlich sollen Märchen Kindern Lektionen vermitteln.
Was sagte man aber zu einem Erwachsenen, der sein Leben ausschließlich nach diesen Lektionen führen würde?
Irgendwann merkt man eben, dass die Welt ein bisschen komplexer ist.

Es geht ja gerade nicht um "beeinflusst das Verhalten ein Fitzelchen", sondern "prägt das Verhalten so sehr, dass man unbedingt was dagegen machen muss". Das sehe ich da beim besten Willen nicht.
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Nani? Ich habe auch schon ganz andere Dinge gehört. Genau deshalb hilft uns Statistik an dieser Stelle weiter, um zu verstehen, ob das, was du gehört hast sich durch Zufall erklären lässt oder eben systematischer Natur ist. Was hast du denn zu verlieren bei einer ordentlichen Datenerhebung?

Zitat
Am Ende ist die Frage halt auch: Geht irgendwas kaputt, wenn man es auf gut Glück versucht? Sicher greifen Firmen da manchmal ins Klo, aber dann kriegen sie ja auch auf die Mütze, und tendenziell sehe ich halt echt lieber einen misslungenen Versuch als ein Festhalten an altem.


Glaubwürdigkeit lässt sich so verlieren. Und Ressourcen, die wir hätten in eine sinnvolle Intervention stecken können anstatt in ein Placebo

Übrigens verwehre ich mich gegen die Einschränkung der Diskussion nur für Leute mit entsprechender Biographie. Und das sage ich als jemand mit entsprechender Biographie.

Offline Drakon

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Option #1: Eine komplett neue Fantasy-Welt, ohne D&D-Historie
Ich möchte in diesem Kontext nur mal kurz auf das in diesem Thread schon erwähnte (und von mir heißgeliebte) Eberron hinweisen, dass zwar keine 46-jährige D&D-Historie, aber zumindest auch schon 16 Jahre auf dem Buckel hat und somit doch ein wenig zur D&D-Historie gezählt werden kann.
Hier sind die Orks, aber auch die Drow oder die Goblinoiden definitiv nicht allgemein böse, ja sogar die Drachen können bzgl. ihrer Zuordnung zu chromatisch/metallisch nicht mehr eindeutig nach Gesinnung verortet werden.
Dennoch sind die Völker nicht beliebig und Keith hat sogar die (damals: D&D 3.5) geltenden Attributsboni berücksichtigt, also gerade nicht über Bord gekippt.
Was hat er gemacht: Er hat sich bei jedem Volk gefragt "Wenn ein Volk diese oder jene Boni hat, wie kann ich dann eine Gesellschaft entwerfen, die in sich stimmig ist, aber durchaus genaus divers wie die 0815-Standard-Menschen, aber sich in der ihrer spezifischen Kultur trotzdem in einer zu den hartcodierten Volks-Boni und -Eigenschaften passenden Weise von der "Mehrheitsgesellschaft" (im Eberron-Fall: die Ex-Galifar 5 Kingdoms) unterscheidet."
Nicht jede daraus resultierende Lösung ist komplett unproblematisch (die Orks transportieren z.B. schon ganz gern mal den Topos vom "edlen Wilden" und haben nicht z.B. eine hochstehende urbane Kultur, was das Klischee stärker brechen würde), aber vom Ansatz her löst es auf jeden Fall die Problematik der "bösen Völker" etwas auf.

Interessant auch, dass in dem Artikel von der D&D-Website, der als Ausgangspunkt für die Diskussion diente, Eberron ja durchaus als Positiv-Beispiel genannt wird.

Online Zed

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Das wird jetzt kein hartes Pro- oder Contra-Argument zur These, dass die Darstellung der Drows rassistisch sei. Zwei Sätze dazu aus diesem sehr empfehlenswerten Podcast, in dem es um aktuell gesteigerte Awareness zu Rassismus geht: https://mitvergnuegen.com/hotelmatze/tupoka-ogette/

1)) "Wir sind alle mit rassistischen Zuschreibungen aufgewachsen."
2) "Es ist egal, wie etwas gemeint ist (ob etwas nicht oder doch rassistisch gemeint ist)."

Zu 1) Ich muss bestätigen: Ich habe als Kind Negerküsse gegessen; in Filmen, die im Fersehen liefen, sprachen die Schwarzen sehr häufig Pidgin-Synchro oder Ghetto-Slang; und es hieß, "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"

Zu 2) Ich kann verstehen, dass PoC diese stereotypen Zuschreibungen leid sind. Wie in dem Podcast umschrieben, gibt es keine aktuell gültige Gebrauchsanweisung, mit der man sich nun "richtig" verhalten kann. Dialog und Beweglichkeit sind die Prinzipien, mit denen wir es ab jetzt stärker versuchen sollten.

Was das für uns RPGamer bedeutet, weiß ich noch nicht. Selbst wenn wir Orks und Drows diversifizieren, ihnen andere Hautfarben gäben, und sie nicht länger automatisch als Gegenspieler wahrgenommen würden, würde es immer noch halbwegs vernunftbegabte Völker, Species, geben (Int 4 oder mehr), die automatisch die Gegenspielerposition einnehmen, und seien es Warge. Und wenn das Kernproblem sein sollte, dass Species überwiegend mit einer (ihnen zugeschriebenen) Kultur assoziiert werden, dann wird StarTrek, d a s Franchise des liberalen Fortschritts, ein Problem kriegen (haben?) Dieselben Probleme? Ich weiß auch nicht. Aber diese Detailfragen sind kein Grund, Orks und Drows nicht zu entstereotypisieren.

Hast Du schon einmal getestet, ob Du die Hautfarbe eines Gegenüber wirklich mit "neutral" assoziierst? Ich habe schlechter abgeschnitten als erhofft, und das schon während des Tests gespürt. Scheiße, wie tief unerwünschte Verknüpfungen gehen...:
https://implicit.harvard.edu/implicit/Study?tid=-1 (Der Test mit allem drumrum dauert unter 10 Minuten)

Zum einen frage ich danach, weil es schön wäre, die Behauptung(!) Die Spielerschaft sei nicht divers zu belegen.

Das fände ich auch interessant. Ließe sich dazu hier eine Umfrage machen?

Offline Rhylthar

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We present orcs and drow in a new light in two of our most recent books, Eberron: Rising from the Last War and Explorer's Guide to Wildemount. In those books, orcs and drow are just as morally and culturally complex as other peoples. We will continue that approach in future books, portraying all the peoples of D&D in relatable ways and making it clear that they are as free as humans to decide who they are and what they do.
Mal noch etwas zu dieser Aussage von meiner Seite (in Bezug auf Orcs):

Zum einen finde ich es schon...."frech"(?)...sich jetzt auf Eberron zu beziehen, wenn schon 2003 die Orcs beim Erscheinen von Eberron so dargestellt wurden. Ist also nicht so "neu", wie es da rüberkommt. Desweiteren stelle ich mir natürlich auch die Frage, wieso sie eigentlich in ihrem Hauptsetting Forgotten Realms wieder zurückgegangen sind auf die klischeehaften Orcs. Wieso "mussten" sie denn wieder Krieg mit den Zwergen im Norden führen, nachdem sie friedlich nebeneinander und sogar miteinander während der 4E gelebt haben? Orc Priesterin, die bei Clan Battlehammer lebt...kann man nachlesen.  ;)

Und dann: Drow und Orcs werden jetzt "morally und culturally complex", soso. Aber bei den Gnolls haben wir dann mal den einfachen Weg gewählt, nicht wahr?
Statt ein antromorphes Volk daraus zu machen (was es war!), einfach mal eine Art Dämon kreieren. Quasi seelenlos, können dann abgemetzelt werden. Da muss man nicht ja nicht mit solchen anderen Sachen rumschlagen... ::)

Mal Hü, mal Hott.  ::)

Mini-Rant zu Ende.
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Hast Du schon einmal getestet, ob Du die Hautfarbe eines Gegenüber wirklich mit "neutral" assoziierst? Ich habe schlechter abgeschnitten als erhofft, und das schon während des Tests gespürt. Scheiße, wie tief unerwünschte Verknüpfungen gehen...:
https://implicit.harvard.edu/implicit/Study?tid=-1 (Der Test mit allem drumrum dauert unter 10 Minuten)
Ich habe den Test gemacht und das erwartete Ergebnis erhalten. :)
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Online Zed

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Ich habe den Test gemacht und das erwartete Ergebnis erhalten. :)

Hose runter: Bei mir ist’s „moderat“. Erhofft hatte ich „slight“.
« Letzte Änderung: 28.06.2020 | 14:51 von Zed »

Offline Rhylthar

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Hose runter: Bei mir ist’s „moderat“.
"Slight".  ;)
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Ohje. IAT...leider nicht unbedingt das zuverlässigste Werkzeug.