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Problem bei Argumentation Paladin RG

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Zed:
Ich sehe drei unterschiedliche Dimensionen von Meinungsverschiedenheiten:

- Was ist RG in der 5E? Was muss/darf ein Paladin tun oder lassen?
- Muss ein Spieler einen Wert von 8 ausspielen?
- Wer trägt letztlich die Verantwortung für das Verhalten der Mächte außerhalb der SCs (Götter etc)?

Erstmal sortieren nach Wichtigkeit:

1. Wer trägt letztlich die Verantwortung für das Verhalten der Mächte außerhalb der SCs (Götter etc)?
2. Was ist RG in der 5E? Was muss/darf ein Paladin tun oder lassen?
3. Muss ein Spieler einen Wert von 8 ausspielen?

In dieser Reihenfolge von "essentiell" bis "auch wichtig" würde ich die Fragen mit dem Spieler außerhalb des Spieles klären.

Meine Meinung:

1. DU als SL trägst die letztliche Verantwortung für das Verhalten der Spielwelt. Wenn er Anregungen zur Spielleitung hat, dann außerhalb des Spiels. Wenn er einen anderen, erfahrenen SL kennt, dann kann er Dir davon auch außerhalb des Spiels erzählen. Aber Du trägst die letztliche Verantwortung, anders kannst Du auch gar nicht Deine eigene SL-Erfahrung aufbauen, und die hat er zu akzeptieren. Im Gegenzug versuchst Du, außerhalb des Spieles mit ihm im Gespräch zu bleiben (solange Du es aushältst), aber DU hast das finale Wort.*

2. Du fasst ihm zusammen, wie die Umwelt, die Du darstellst, RG- und Paladin-Verhalten auslegt. Dass in Deiner Welt der Kleriker hätte hingerichtet werden können, ohne dass dem Paladin oder der RG-Gesinnung dadurch Abbruch getan worden wäre. Ja, er hat interessante Argumente, aber Deine Entscheidung ist so wie Du sie ihm beschreibst.

Mein Vorschlag zu diesem speziellen Fall: Der Paladin hätte dem Kleriker einen Eid zur Wiedergutmachung abnehmen können oder Hinrichtung - der Kleriker hätte wählen dürfen. Hätte der Kleriker den Eid geleistet, hätte er sofort dem Schicksal übergeben (=freigelassen) werden können. Der Paladin darf/muss das Vertrauen haben, dass die Mächte/das Karma mit dem vereideten Kleriker tun, was sie für ihn vorgesehen haben.

3. Meine Gedanken zu Intelligenz 8: Mir ist seit jeher unwohl, dass ich einem Spieler, dessen Figur Cha 16 hat, aberverlange, die geschliffenste Sprache und eindrucksvollsten Argumente zu haben. Analog darf bei mir eine Figur mit Int 8 sinnvolle Vorschläge machen. Wie Rhylthar es sagt: Bei Int-Proben hat der Paladin seine Nachteile, und der Sorcerer bei Cha-Proben seine Vorteile. Mehr attributsnahes Rollenspiel würde ich den Spielern nicht abverlangen. Wenn er freiwillig den Dummidumm spielen möchte und dieses Ausspielen die Gruppe nicht belastet, dann wäre das natürlich auch okay.

Übrigens: Deine zwei Grundbedingungen, mit der Du als SL angetreten bist, finde ich goldrichtig.

*Was nicht heißt, dass Du Deine Meinung nicht auch mal ändern darfst. Ich habe mich in meinem SL-Leben sicher einige Male verrannt und bin dann zurückgerudert, oft aufgrund der Anregungen in Foren.

Feuersänger:
Interessanter Fred. Konnte jetzt noch nicht alles lesen, aber wollte schonmal reinsliden dass ich es sehr merkwürdig finde, in der 5E ein größeres Problem aus dem Spielen eines Paladins zu machen. Die Ed, in der es theoretisch möglich ist einen mit LE Alignment zu spielen.
Und dass sich ein Spieler die fast unmöglich einzuhaltenden 3.X-Vorgaben zurückwünscht -- auch seltsam. ;)

Mehr später, aber der Tenor hier ist ja eh schon ziemlich klar.

Tudor the Traveller:
Ich will nicht die 100ste Paladundiskussion führen, daher nur Lösungsansätze:

Schritt 1: alle Spieler darauf einschwören, dass es ein Gruppenspiel ist und alle Charaktere zusammen funktionieren müssen. Konflikte sind gut, solange sie spielerisch gelöst werden können. Aber sie sollten kontrolliert ablaufen und klar ingame bleiben. Zum Funktionieren der Gruppe haben ALLE beizutragen und das bedeutet auch mal Kompromisse einzugehen.

Schritt 2: wenn Schritt 1 von allen akzeptiert wurde, sollten gemeinsame Richtlinien für vorhersehbare Konfliktfälle aufgestellt werden: Umgang mit Gefangenen, wer darf wie wann wo getötet werden, was ist mit Mitläufern und Schergen, die eigentlich gar nicht so böse sind? Wie geht man damit um, wenn die lokalen Autoritäten der Gruppe in den Weg geraten und sich nicht für den Weg der SC überzeugen lassen? Wo verläuft die Grenze zwischen unrettbar Böse und dunkelgrau? Solche Dinge. Edit: Folter! Nicht vergessen, kommt ständig vor.

Dann hat man eine gemeinsame Basis die alle akzeptiert haben. Wer sich nicht dran hält, muss sich nicht wundern, wenn er gegangen wird.


Und zum Schluss: ein möglicher Umgang mit Gefangenen ist das Freilassen ohne Waffen und Geld, ggf. so, dass ein Überleben auch wirklich möglich ist.

Ainor:
Und ich dachte die Paladinthreads wären mit 5E ausgestorben...


--- Zitat von: Aldiman am 22.10.2020 | 10:33 ---Das Problem war "Was machen wir jetzt mit dem Gefangenen?".

--- Ende Zitat ---

1. RG tötet keine Gefangenen. RG kann leute zum Tode verurteilen. Aber nicht töten weil das praktischer ist.
2. "Die Gesinnung ist keine Zwangsjacke" stand bei 2E. 30 Jahre später ist das hoffentlich bei allen angekommen.
3. Der 5E Paladin muss nicht gut handeln. Er muss nur das Gute als Ziel haben.


--- Zitat von: Aldiman am 22.10.2020 | 10:33 ---Sein Lösungsvorschlag war, dass ich als SL ( und das habe ihm ein "erfahrener" SL empfohlen) solle in Zukunft das Problem beseitigen indem der Gefangene eine Zyanidkapsel oder Ähnliches nimmt und das Problem damit beseitig sei.

--- Ende Zitat ---

Das tut so weh da möchte ich mich gleich umbringen.


--- Zitat von: Aldiman am 22.10.2020 | 10:33 ---Ich hatte ihm 500EP als Bonus angeboten, dass er zukünftig die Wachen übernimmt ohne EP-Einbußen zu erleiden. Das wollte er aber nicht.

--- Ende Zitat ---

Unterschiedliche EP für die einzelnen Charaktere macht das Spiel selten besser. Es ist alles so viel einfacher wenn alle gleich viel bekommen.


--- Zitat von: Aldiman am 22.10.2020 | 10:33 ---2. Fehlende Intelligenz beim Charakter:
Der Paladin wurde leider nur mit 8 Punkten bei der Intelligenz geskillt und hat deshalb einen Wert von -1.
Dennoch versucht er ständig seinen Charakter als taktisch geschickt, wohlüberlegt und gerissen zu spielen. Mein Argument war, dass es unfair ggü den Magiern ist, weil diese bewusst auf Stärke verzichtet haben, damit ihre Intelligenz hoch ist.

--- Ende Zitat ---

Dann musst du aber auch den Wölfen erklären dass sie keine Rudeltaktik anwenden können weil sie dafür zu dumm sind.


--- Zitat von: Aldiman am 22.10.2020 | 10:33 ---3. Ständiger Bezug zu 3.5
Sein Wunschpaladin wird in der dritten Version erläutert, ist abernach meinen Vorgaben nicht zulässig, weil er so in der 5e nicht beschrieben wird.

--- Ende Zitat ---

Lass ihn 100 mal die 5E Klassenbeschreibung abschreiben.

Feuersänger:
Ich wollte ja hier auch noch meinen Senf dazu geben. ^^

Ad 1: generelles Thema "Was machen wir mit Gefangenen?"
Das Problem hat freilich schon viele Gruppen umgetrieben, mit und ohne Paladin. Also erstmal schließe ich mich allen anderen an: es ist völliger Humbug zu verlangen, der Gefangene habe sich sozialverträglich selbst zu töten damit sich niemand die Finger schmutzig machen muss.
Wenn der Paladin tatsächlich der Auffassung ist, der Gefangene stünde unter seinem Schutz und ihm dürfe kein Haar gekrümmt werden, dann muss er halt auch zusehen wie er gewährleisten kann, dass der Typ keinen Ärger macht.
Grundsätzlich ist es aber schon Kappes überhaupt anzunehmen, als Paladin müsse man genau so handeln. Das geht schon auch in Richtung "Lawful Stupid".

Ich spiele ja sehr gerne Paladine. Meine Lieblingsklasse mittlerweile (nicht auf 5E beschränkt). Aber so ein Trara veranstalte ich da nicht.
Meinen Pathfinder-Paladin lasse ich da auch überlegen: Was für Möglichkeiten gibt es? Mitschleppen fällt meistens raus; bleibt "töten" oder "laufen lassen". Ist der Gefangene ein kleines Licht, von dem auf sich allein gestellt keine große Gefahr ausgeht? Dann lässt man ihn laufen. Vielleicht gibt es sogar eine Möglichkeit ihn zu resozialisieren. Ein solch ein begnadigter Bandit wurde zu unserem zuverlässigsten Henchman. Wäre es aber nur eine Frage der Zeit, bis er wieder Unschuldigen schadet? Dann lieber gleich den Sack zu machen.

Bei dieser Kampagne kam es öfter vor, dass ganze Gegnergruppen nach dem ersten Zusammenprall derart die Hosen voll hatten, dass sie sich ergeben wollten. (Ob der SL das nur gemacht hat, um zu gucken wie ich als Paladin damit umgehe, weiß ich nicht). Das Rezept, das sich da bei uns rauskristallisierte, war: der Anführer und etwaige Zauberwirker werden zum Zweikampf gefordert, das Fußvolk darf abziehen sofern es sich aus den Zweikämpfen raushält.
In einem Fall hatten die Schergen sich dann doch eingemischt und wurden entsprechend alle niedergemetzelt. In einem anderen Fall musste der Antipaladin-Anführer und sein Schamane dran glauben, aber der Rest war brav und durfte abziehen.

Generell ist freilich für einen Paladin wichtig, dass er nicht lügt -- also niemals Schonung versprechen und sie dann hinterher doch kaltmachen. Da ist dann halt leider das beste Angebot, dass er einem Gegner wie so einem Kleriker einer bösen Gottheit machen kann, wirklich nur ein schneller schmerzloser Tod. Wenn die dann keinen Bock haben zu kooperieren -> da muss man dann durch.

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Ad 2: "Attribute Ausspielen"
Für mich gehört es schon zum Rollenspiel mit dazu, dass man auch die geistigen Attribute so _einigermaßen_ passend darstellt. Nun ist Int 8 halt "knapp unterdurchschnittlich". Aber was macht man, wenn sich ein Spieler darüber so vollständig hinwegsetzt. Das Blöde ist, dass die D&D-Mechanik für reine Attributsproben unglaublich schlecht funktioniert. (Hatten wir neulich erst in einem anderen Thread aufgedröselt.) Darum halte ich die Idee, ihn jedesmal würfeln zu lassen wenn er was Schlaues sagen will, für ziemlich schlecht.

Meine Auffassung ist allerdings auch wirklich, wenn da "Intelligenz" steht dann ist auch "Intelligenz" gemeint, und nicht "die Wahrscheinlichkeit irgendwas schonmal irgendwo gelesen zu haben". Andererseits sehe ich Int und Wis da als ziemlich gleichauf, was die Fähigkeit angeht vernünftige Entscheidungen zu treffen -- der eine kommt eben eher analytisch zu seinen Schlüssen, und der andere eher intuitiv.

Nichtsdestotrotz wäre ich da soweit noch relativ relaxt. Wie gesagt: so weit weg vom Durchschnitt ist Int 8 nun auch nicht.
Ich habe es in der Vergangenheit als wesentlich größeres Problem empfunden, wenn ein Charakter sagen wir mal Int 20 hatte, sein Spieler aber eher im seichten Ende des Intelligenzpools verortet war. Wie heisst es so schön: der Vorteil, wenn man schlau ist, ist dass man sich doof stellen kann. Umgekehrt ist das wesentlich schwieriger.

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