Autor Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.  (Gelesen 53234 mal)

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Offline Isegrim

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #625 am: 20.05.2021 | 10:35 »
Daher auch noch die Frage: Was soll dann alles als wichtig zählen können?

Die einfachste Lösung mE: Das entscheidet halt der Spieler nach Gutdünken. Brauch ich keine spezielle Regelung für. (Aspekte a la Fate stören mich da nicht, da geht's ja mehr um Umstände oder Charakter-Aspekte; wenns da nichts gibt, an was man anknüpfen kann, isses dem SC vielleicht wichtig, aber es fehlt halt die Expertise oder was weiß ich. Hab ich zumindest bisher nicht als Problem wahrgenommen.)

Soll ein reroll das Ergebnis auch weiter verschlechtern können?  (Adrenalin ist z.B. nicht immer dein Freund)

Im Prinzip: Ja, kann man machen; wenns der Regelmechanismus nicht hergibt störts mich aber auch nicht. (Bsp SR: Es werden nur die Würfel neu geworfen, die noch kein Erfolg sind.)

"long rest" war auch in Anführungsstrichen., weil es nicht direkt gemeint war, sondern als erhofft kurzer Begriff für "wenn wir die Gelegenheit haben mal richtig auszuspannen und zu Kräften zu kommen"

Wie gesagt, hört sich sinnvoll an. Hab schon überlegt, den Refresh in meiner Fate-SR-Runde von "zu Beginn einer neuen Session" auf "zu Beginn eines neuen Runs" zu verschieben. In SR ist es meiner Erfahrung nach so, dass man während einer laufenden Episode kaum zum richtigen Ausspannen kommt, zwischen Runs aber idR eine längere Downtime liegt. Kommt va daher, dass die Sessions manchmal schlicht ziemlich kurz waren. Ist aber noch nicht spruchreif bzw noch nicht vollzogen.
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Offline chad vader

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #626 am: 20.05.2021 | 12:41 »
Und ich behaupte weiterhin: Das bist auch du, der mit den Schwierigkeiten von Würfelwürfen rumrechnet, nicht deine Figur.
Sehe ich genau so.
« Letzte Änderung: 20.05.2021 | 12:46 von chad vader »

Offline Haukrinn

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #627 am: 20.05.2021 | 19:04 »
Und ich behaupte weiterhin: Das bist auch du, der mit den Schwierigkeiten von Würfelwürfen rumrechnet, nicht deine Figur.

Und darauf läuft eigentlich alles letztendlich hinaus, Gummipunkte genauso wie jede andere Spielmechanik. Jede Mechanik kann individuell als intrusiv und der persönlich gewünschten Form von Immersion hinderlich sein - oder sie genauso gut auch verstärken. Man muss schon so einiges falsch machen, um sich Mechaniken einfallen zu lassen, die bei niemandem einen positiven Effekt auf die (persönlich empfundene und individuell definierte) Immersion haben.
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Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #628 am: 20.05.2021 | 19:11 »
Und ich behaupte weiterhin: Das bist auch du, der mit den Schwierigkeiten von Würfelwürfen rumrechnet, nicht deine Figur.
Und darauf läuft eigentlich alles letztendlich hinaus,
Geht aber völlig am Argument vorbei. Das Argument ist, dass die Entscheidung, wenn sie eine plausible Abstraktion der Figurenperspektive ist, eine Entsprechung im Entscheidungsprozess der Figur hat.

Und dass ein Fehlen dieser Entsprechung für einige die Immersion bricht.

Für das ganze „kannst du aber gar nicht genau schätzen“ haben wir Würfel.

Dass die meisten Mechaniken für irgendwen gut sind, hat niemand bezweifelt.
Was bezweifelt wurde ist, dass bestimmte Formen von Gummipunkten für irgendwen schlecht sind.
« Letzte Änderung: 20.05.2021 | 19:13 von ArneBab »
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Offline Haukrinn

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #629 am: 20.05.2021 | 19:17 »
Was bezweifelt wurde ist, dass bestimmte Formen von Gummipunkten für irgendwen schlecht sind.

Den Faden habe ich tatsächlich verloren, muss ich gestehen. Wo steht das?
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Offline Jiba

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #630 am: 20.05.2021 | 19:23 »
Ich weiß nicht, wie oft wir das noch schreiben müssen, aber: Nein, selbstverständlich können bestimmte Arten von Gummipunkten bei bestimmten Spielern die Immersion stören. Das bezweifelt überhaupt niemand.
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Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #631 am: 20.05.2021 | 22:07 »
Wo steht das?
Würde ich grade ungern wieder aufmachen, wo wir gerade einen schönen Abschluss haben … ich hoffe, das ist für dich OK.  :-X

Ich weiß nicht, wie oft wir das noch schreiben müssen, aber: Nein, selbstverständlich können bestimmte Arten von Gummipunkten bei bestimmten Spielern die Immersion stören. Das bezweifelt überhaupt niemand.
Dann haben wir ja doch alles zusammen :d
Man muss schon so einiges falsch machen, um sich Mechaniken einfallen zu lassen, die bei niemandem einen positiven Effekt auf die (persönlich empfundene und individuell definierte) Immersion haben.
Zusammengenommen kann ich das guten Gewissens stehen lassen.
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« Letzte Änderung: 20.05.2021 | 22:09 von ArneBab »
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Offline chad vader

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #632 am: 20.05.2021 | 22:37 »
Na das Metaressourcen einen in der Immersion stören können, hat hier doch keiner wirklich bezweifelt, oder? Es ging doch im wesentlichen um die Frage in wie fern das ein Alleinstellungsmerkmal oder zumindest eine besondere Eigenschaft von Gummipunkten ist.

Ich bin nach wie vor höchst skeptisch, wenn Maarzan schreibt, dass "Ingameressourcenverwaltung" für ihn keinerlei Risiko birgt, ihn aus der Figurenperspektive auf die Spielerebene zurück zu ziehen. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #633 am: 20.05.2021 | 22:52 »
Ich bin nach wie vor höchst skeptisch, wenn Maarzan schreibt, dass "Ingameressourcenverwaltung" für ihn keinerlei Risiko birgt, ihn aus der Figurenperspektive auf die Spielerebene zurück zu ziehen. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
@Maarzan: Meintest du bei ingame-Buchhaltung „keinerlei Risiko“ oder „deutlich geringeres Risiko“, aus der Immersion gerissen zu werden?
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Offline chad vader

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #634 am: 20.05.2021 | 23:17 »
Ingameressourcenverwaltung muss die Figur auch machen und bei ihren Entscheidungen berücksichtigen, ist also gerade kein Bruch mit der Perspektive. Metaressourcenverwaltung passiert auf der Spielerbenene/perspektive.

Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #635 am: 20.05.2021 | 23:23 »
Ich habe absichtlich gefragt, weil eindeutige Aussagen mit Teilzitaten immer schwer zu finden sind.
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Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #636 am: 21.05.2021 | 05:22 »
Ich bin nach wie vor höchst skeptisch, wenn Maarzan schreibt, dass "Ingameressourcenverwaltung" für ihn keinerlei Risiko birgt, ihn aus der Figurenperspektive auf die Spielerebene zurück zu ziehen. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Allein die Annahme, dass die Ingameressourcenverwaltung  zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt allein die Figur machen könnte, ist erwiesenermaßen unwahr.
Da die Figur kein  real existierendes, unabhängiges Lebewesen ist, sondern lediglich ein Gedankenkonstrukt des Spielers.

Absurd genug, dass das scheinbar immer wieder betont werden muss.

Edit.
Warum das bei einigen Rollenspielern, so ist, frage ich mich schon:
Wahrscheinlich haben manche den Spruch : "Du musst Spielerwissen und Charakterwissen trennen", falsch verstanden.( Das bezieht sich für gewöhnlich auf diverses Wissen, was uU. das Abenteuer kippen könnte, auf sonst nichts)
Anderseits wird in Rollenspielen auch viel kompensiert. Da werden über die Figuren Schattenseiten ausgelebt, die man gedanklich  von sich abgespalten hat, und von denen man lieber nichts wissen will.
Da erscheint es vermutlich bequem zu sagen: "Das war ja gar nicht ich, sondern meine Figur."
"Ich habe mit dem, was da im Spiel passiert ist, rein gar nichts zu tun."
Ein Schutzmechanismus eben.

Doch wenn daraus dann irgendwelche Theorien sprießen, dann haut's auch mir den Vogel raus.

« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 05:41 von Issi »

Offline Isegrim

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #637 am: 21.05.2021 | 06:01 »
Darum geht's doch nicht, Issi. Ressourcenverwaltung von IG vorhandenen Ressourcen kann man IG, "in character" machen (muss man aber nicht...), Ressourcenverwaltung von Ressourcen, von denen die SC gar nicht wissen, dass sie existieren, kann man nicht IG verwalten. Da muss man auf die Spieler-Ebene, wenn man drüber reden will. Im LARP kann man "in character" aushandeln, wer aus der Gruppe die Kupferstücke für das Bier in der Taverne hat, denn die Spiel-Währung ist Teil des Spiels. Wer die Euros bezahlt, kann man so nicht verhandeln, weil die Euros für die Charakter nicht existieren.

Leg ich idR keinen besonderen Wert drauf, und meine Immersion stört da eher jegliches kleinklein, IG oder OG, aber wenn das für andere anders aussieht isses halt so. Auch wenn mich* Marzaan* dann wahrscheinlich IG über den Tisch zieht, weil ich mich halt nicht drum kümmere...  ;D

* bzw sein SC meinen

Auch da kanns vermutlich zu Überschneidungen kommen. Heiltränke sind IG vorhandene Ressourcen, HP können auch als solche angesehen werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn man jetzt IG drüber verhandeln will, welcher von zwei verwundeten SC den starken und welcher den schwachen Heiltrank bekommt, benutzt man dann IG die regeltechnischen Punktewerte? Vermutlich nicht. Aber ein "Dem Klaus gehts schlimmer als mir" *Finger auf die blutende Halswunde drück*, "gib lieber dem den guten Stoff!" ist absolut möglich.

« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 06:04 von Isegrim »
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Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #638 am: 21.05.2021 | 06:12 »
Darum geht's doch nicht, Issi. Ressourcenverwaltung von IG vorhandenen Ressourcen kann man IG, "in character" machen (muss man aber nicht...)
Natürlich muss man das nicht.
Aber es macht einen Unterschied ob ich sage: "Ich verwalte das für die Figur. "(Also - ich selbst nehme die Figuren Perspektive ein)
Oder ob ich sage: " Die Figur macht das."(Denn das impliziert - "ohne mich")
Der Schritt zu : "Die Figur handelt unabhängig von mir" ist dann nicht mehr weit.

Verstehe mich nicht falsch:
Ich hoffe natürlich dass Ersteres gemeint ist aber so kam es teilweise nicht mehr rüber.
Da sind ja dann schon eigene Begriffe wie " Figuren Immersion" aufgetaucht.


Vielleicht suche nochmal ein paar Zitate bei Gelegenheit. Vielleicht aber auch nicht.
 :)

Edit.
Im Endeffekt ging's mir darum: Selbst wenn der Spieler die Figuren Perspektive einnimmt, entscheidet letztlich immer er für die Figur, weil die Figur (s)ein Konstrukt ist.

Will sagen: Figuren und Spielerebene sind deshalb ohnehin zu keinem Zeitpunkt frei voneinander.


« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 06:59 von Issi »

Offline chad vader

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #639 am: 21.05.2021 | 06:51 »
Der Charakter ist nicht unabhängig vom Spieler und ich glaub auch nicht, dass das gemeint war. Der Charakter ist eine vom Spieler simulierte, fiktive Persönlichkeit analog einer virituellen Maschine auf einem physisch existenten Server.

Die Frage ist nicht, ob die Verwaltung im Spielerkopf läuft, sondern ob das innerhalb der Simulation oder daneben stattfindet.

Ich selbst bezweifel stark, dass die Simulation so umfassend ist, wie das bei der Allokation von Systemressourcen für eine virituelle Maschine der Fall ist, wobei ich weder von IT noch Neurologie Spezialwissen mitbringe.

Was ich weiß, ist dass die Hirnbereiche für Empathie und Kreativität schon räumlich so weit von analytischem Denken und Rechnen getrennt sind, dass du das eine von außen stören kannst, ohne das andere zu betreffen.

Es ist nicht eine CPU, über die alle Arbeitsprozesse laufen,  sondern mehrere verschiedene kooperierende Komplexe nebeneinander.

Dass die Bereiche für Empathie und Kreativität eingebunden werden, wenn das Gehirn eine andere Person nachvollziehen (simulieren) soll, macht für mich Sinn. Ob es in so ein "Nachfühlen" den "Mathebereich" nahtlos einbinden kann, da hab ich so arge Zweifel.

Und das deckt sich mit meiner Wahrnehmung vom Spieltisch. Je mehr Ressourcenverwaltung, desto weniger oder oberfächlicheres Charakterspiel findet statt.



« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 08:16 von chad vader »

Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #640 am: 21.05.2021 | 07:09 »
Meine Musiklehrerin hat Mal gefragt: Was wir glauben, bei welchem Schulfach die gleiche Hirnregion genutzt wird, wie beim Fach Musik.
Die Antwort hat keiner geraten.
Es war Mathematik... :D

Was glaube ich immer ne Belastung ist:
Überforderung.
Ist ja beim Autofahren lernen auch so.
Bis man das im Schlaf kann, dauert es.
Und solange das nicht im UB ist, fällt es schwer sich nebenbei auf andere Sachen zu konzentrieren.

Mir geht's auch so: Wenn ich Systeme spiele, die nur einen W 20 brauchen, dann sehe ich das Ergebnis schon  auf den ersten Blick.
Wenn ich 3 W 20 brauche ist das schon anders.

Und "komplizierter" hat ein Spiel selten besser gemacht.
Ideal ist es, wenn man die Regeln kaum merkt, weil so unauffällig nebenbei laufen.

Bei Gummipunkten die selten eingesetzt werden sehe ich ehrlich gesagt kaum/ keinen Unterschied zu Spielen ohne.
Da überwiegen die Vorteile eindeutig.

« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 07:27 von Issi »

Offline chad vader

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #641 am: 21.05.2021 | 07:21 »
Wenn Maarzan beschrieben hätte, dass er Buchhaltung und Musizieren nahtlos kombiniert, hätte ich nicht widersprochen. Aber Nachfühlen ist die andere Hemisphäre.

Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #642 am: 21.05.2021 | 07:39 »
Wenn Maarzan beschrieben hätte, dass er Buchhaltung und Musizieren nahtlos kombiniert, hätte ich nicht widersprochen. Aber Nachfühlen ist die andere Hemisphäre.
Im Endeffekt hat der Spieler die Ressourcen seiner Figur im Kopf, und lässt sie danach handeln.
Wenn er die im Schlaf abschätzt, ohne auf das Charakterblatt schauen zu müssen, OK.
Aber ich glaube ja ein zwei zusätzliche Gummipunkte, wären auch da kein besonderer Merkaufwand.

Wenn es jetzt zudem der Effekt der GP ist, der abschreckt, dann ist natürlich auch nicht ganz fair das allein dem Buchhaltungsaufwand zu zuschreiben.
« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 07:52 von Issi »

Offline chad vader

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #643 am: 21.05.2021 | 08:06 »
Stimmt, aber wer macht das denn?

Beides ist relevant.

Maarzan ist doch der, der schreibt, allein der Handlungsbezug ist entscheidend.
« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 08:08 von chad vader »

Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #644 am: 21.05.2021 | 08:19 »
Stimmt, aber wer macht das denn?

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,119056.msg134989152.html#msg134989152

Beides ist relevant.

Maarzan ist doch der, der schreibt, allein der Handlungsbezug ist entscheidend.
Mir war allgemein bloß wichtig das nochmal festzuhalten.

Würde man einen Effekt befürworten, wäre auch der Mehraufwand ein paar Punkte im Kopf zu behalten, nicht zu groß.
Das Argument der Buchhaltung,( obgleich es sich vielleicht nur um eine überschaubare Anzahl von Gummipunkten handelte), wirkte auf mich deshalb zeitweise ein wenig vorgeschoben.

Bei einer Flut von Punkten kann ich das dagegen nachvollziehen. Aber in einer so allgemeinen Diskussion war für mich auch nicht immer ersichtlich welche Art von GP da jetzt genau gemeint sind, und welche nicht.


Daher hätte das anhand von konkreten Systemen zu diskutieren wirklich mehr Sinn gemacht.


« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 08:22 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #645 am: 21.05.2021 | 08:29 »
Würde man einen Effekt befürworten, wäre auch der Mehraufwand ein paar Punkte im Kopf zu behalten, nicht zu groß.
Das Argument der Buchhaltung,( obgleich es sich vielleicht nur um eine überschaubare Anzahl von Gummipunkten handelte), wirkte auf mich deshalb zeitweise ein wenig vorgeschoben.


Das hier ist ein vorgeschobener Strohmann.


Es ist nicht der Akt des Rechnen müssens, es ist für diese Spielart der Akt des Entscheidungen treffen aus einer anderen Perspektive als der des Charakters!
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #646 am: 21.05.2021 | 08:36 »
Es ist nicht der Akt des Rechnen müssens, es ist für diese Spielart der Akt des Entscheidungen treffen aus einer anderen Perspektive als der des Charakters!
"Der Akt des Entscheidungen treffens" ist für mich, neben dem "Rechnen" Teil der Buchhaltung.
Wann immer du an deine Ressourcen denkst oder sie nachliest - es wird sich in jedem Fall auf deine Entscheidungen auswirken.
Und je nach Lage/ Stand sogar zu unmittelbaren Entscheidungen führen.
Auch taktischen.
(A la "Da muss ich Haushalten." oder " Da bleibt mir nicht mehr viel Zeit. "etc.)

Das Auszublenden wäre Selbsttäuschung, sorry.

(Und nein - Die Ebenen lassen sich mMn. auch nicht sauber trennen.)
« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 08:50 von Issi »

Offline chad vader

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #647 am: 21.05.2021 | 08:42 »
@Issi
Da hast du wahrscheinlich Recht.

Wobei man dann eigentlich nicht nur auf das System, sondern in 2021 auch den Automatisierungsgrad schauen müsste. Es macht für mich einen himmelweiten Unterschied, ob ich D&D nach alter Väter Sitte mit Papier und Würfel leite, oder ob ich das komplette Schadensmanagement und Loot-Buchhaltung dem VTT überlasse. Das gilt auch für komplexere Gummipunkt-Systeme.

Auch physische Marker wie Pokerchips für SW-Bennies reduzieren den Bedarf, sich abstrakt mit der Ressource auseinander setzen zu müssen.

@Maarzan
Vielleicht drücke ich mich mit "Buchhaltung" zu ungenau aus. Das beinhaltet für mich natürlich auch die Entscheidung über die Ressourcenallokation. Ressourcenmanagement ist wahrscheinlich passender formuliert.

Das ändert aber nix. Die Abstraktion wächst mit der Menge/Häufigkeit/Frequenz der zu treffenden Entscheidungen und dein Hirn muss automatisch die Tätigkeit von "Simulation des Emotionalen Innenlebens einer Figur" auf "Zahlendenken" schwenken. Das ist graduierlich und von anderen Faktoren beeinflusst, aber nicht komplett auszuschließen.

Und klar, zum gefühlt 150. mal - ich stimme die in so weit zu, dass das mit Ressourcen, die nicht in der Handlung verankert sind, schneller passiert. Aber das schließt den Effekt für Ingame-Ressourcen auf keinen Fall aus.

Davon abgesehen ist "Handlungsintegration der Ressoruce" ja auch kein binärer Zustand, sondern durchaus fließend. Das eine Extrem sind SW-Bennies und FATE-Points, das andere wahrscheinlich Pfeile und Goldmünzen. Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass das Maß der Handlungsintegration von Manapunkten oder Trefferpunkten als Abstraktion von Spielsituationen irgendwo dazwischen liegt. Das gleiche gilt in meinen Augen für Star Wars Destiny Tokens oder Karma als abstrakte Abbildung innerweltlicher, kosmischer Kräfte und gleichzeitig mit Gummipunk-Charakter.
« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 09:04 von chad vader »

Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #648 am: 21.05.2021 | 09:14 »
Es ist nicht der Akt des Rechnen müssens, es ist für diese Spielart der Akt des Entscheidungen treffen aus einer anderen Perspektive als der des Charakters!
@Maarzan: Meintest du bei ingame-Buchhaltung „keinerlei Risiko“ oder „deutlich geringeres Risiko“, aus der Immersion gerissen zu werden?
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Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #649 am: 21.05.2021 | 10:32 »
@Issi
Da hast du wahrscheinlich Recht.

Wobei man dann eigentlich nicht nur auf das System, sondern in 2021 auch den Automatisierungsgrad schauen müsste. Es macht für mich einen himmelweiten Unterschied, ob ich D&D nach alter Väter Sitte mit Papier und Würfel leite, oder ob ich das komplette Schadensmanagement und Loot-Buchhaltung dem VTT überlasse. Das gilt auch für komplexere Gummipunkt-Systeme.

Auch physische Marker wie Pokerchips für SW-Bennies reduzieren den Bedarf, sich abstrakt mit der Ressource auseinander setzen zu müssen.
Da ist was dran,
wir hatten tatsächlich mal ne Zeitlang  einen LP- Zähler am Tisch. (Wurde uns geschenkt)
(Sah so ähnlich aus wie ein Rechenschieber aus Holz- nur Vertikal- sodass man die Zahl der Holzperlen jederzeit sehen konnte)
Und da wurde dann mit nur einem Blick erfasst, wie es um die jeweiligen Figuren bestellt war.

Andereseits - hat es die Spieler (mich eingeschlossen) relativ schnell genervt die Dinge immer wieder auf und abzufedeln, sodass  das schnell wieder aufgegeben wurde.
 PokerChips sind  natürlich ähnlich  präsent.

(Jedesmal wenn man mit seinem SC im Rollenspiel eine "Friss oder Stirb- Alles oder nichts" Aktion wagt, könnte man dann  ein "All in" ansagen. ~;D)
« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 10:40 von Issi »