Thema: Für welchen Spielstil ist DnD 5E geeignet?

[nobody@home]

Aber dazu Butter bei die Fische: Ich habe noch nie einen Fantasyrollenspieler getroffen, der darauf bestand, daß in Abenteuern nie und nirgends gekämpft werden darf. Ist das auch wieder rege Theorie?

Ich kann mich tatsächlich an keinen Rollenspieler, egal, ob nun Fantasy- oder nicht, erinnern, der so eine Maximalforderung jemals gestellt hätte. Mag mit daran liegen, daß mir auch noch keiner begegnet ist, der anstelle von Abenteuern einfach nur den friedlichen Alltag seines Charakters ausspielen wollte...

[Ma tetz]

Das ist ja auch nun völlig überspitzt.

Natürlich sind Kämpfe im Fantasyrollenspiel allgemein ein weitverbreitetes Motiv.

Aber es macht eben schon einen Unterschied, ob man pro 50 Abenteuerseiten 5 potenzielle Kämpfe oder 30 potenzielle Kämpfe findet (Achtung frei erfundene Beispiel ohne Systembezug )
Muss man nicht so spielen, zeigt aber schon, wo für den Verlag der Fokus liegt.

Und ich schaue mir auch gerne erstmal einige publizierte Abenteuer an, bevor ich mich näher mit den Regeln beschäftige. Hat für mich bisher ganz gut funktioniert. An einem einzelnen Abenteuer kann man das aber sicher nicht festmachen.
Eine ausreichend große Stichprobe ist immer sinnvoll.

[Megavolt]

Ich finde es etwas schwierig und hier nicht zielführend, nun die Abenteuer by the book zu vergleichen,

Also, no offense jetzt, aber was will man denn sonst überhaupt vergleichen? Doch sicher nicht die private Interpretation eines Abenteuers durch eine Spielgruppe?

[Tegres]

Kurzer Hinweis, nicht dass die Dikussion jetzt völlig entgleist: Die Sache mit "keine Kämpfe" hat sich geklärt, das war nur ein Missverständnis.

"Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu diskutieren." 

[JS]

Wer vergleicht Listenpreise, wenn die so gut wie nie den Tatsachen entsprechen?
Wer nimmt sich ein Abenteuer und sagt: So steht es hier; so und nicht anders ist das System gedacht und wird auch allgemein so gespielt oder muß sogar so gespielt werden?
Allein hier im T muß man längere Zeit jemanden suchen, der angibt, Abenteuer geradlinig nur by the book zu spielen.
Daher halte ich es für unsinnig, ein Kriterium heranzuziehen, das von vier Leuten stets mit fünf Meinungen belegt wird.

[Megavolt]

Wer vergleicht Listenpreise, wenn die so gut wie nie den Tatsachen entsprechen?
Wer nimmt sich ein Abenteuer und sagt: So steht es hier; so und nicht anders ist das System gedacht und wird auch allgemein so gespielt oder muß sogar so gespielt werden?
Allein hier im T muß man längere Zeit jemanden suchen, der angibt, Abenteuer geradlinig nur by the book zu spielen.
Daher halte ich es für unsinnig, ein Kriterium heranzuziehen, das von vier Leuten stets mit fünf Meinungen belegt wird.

Es gäbe aber schon klare Regeln zur Interpretation und Bewertung von Texten, die sich letztlich von individuellen Perspektiven loskoppeln, man denke exemplarisch mal nur an die gute alte Exegese. Das ist schon ziemlich wissenschaftlich und "by the book", jedenfalls kein entgrenztes "ich bin okay, du bist okay".

[nobody@home]

Also, no offense jetzt, aber was will man denn sonst überhaupt vergleichen? Doch sicher nicht die private Interpretation eines Abenteuers durch eine Spielgruppe?

Ob die wirklich so viel schlechter ist als die persönliche Interpretation der theoretischen "Schwerpunkte" eines Systems durch einen Abenteuerschreiber...?

Ganz allgemein sehe ich die "Kampflastigkeit" des Hobbys ohnehin als eher dem historischen Zufall geschuldet. Rollenspiel im heutigen Sinn kam nun mal mit Uropas Arneson und Gygax aus der KoSim-Ecke -- wären die beiden statt dessen beispielsweise primär einfach "nur" begeisterte Impro-Theaterfans gewesen und hätten auf dieser Basis ein Spiel entwickelt, wer weiß, wie die Dinge dann gelaufen wären.

[Megavolt]

Ob die wirklich so viel schlechter ist als die persönliche Interpretation der theoretischen "Schwerpunkte" eines Systems durch einen Abenteuerschreiber...?

Bei mir rennst du damit offene Türen ein, ich bin Rezeptionsästhetiker, aber man kann auch diese Sachen trotzdem "objektvieren", also das ist kein Fass ohne Boden. Klassisches und griffiges Beispiel wäre der Fall von "Der DSA-Abenteuerschreiber kennt die Regeln seines Systems nicht". Da wird das sofort geerdet.

[JS]

Die Sache mit "keine Kämpfe" hat sich geklärt, das war nur ein Missverständnis.

Danke an Tegres für die entspannte und schnelle Klärung. Ist man aus dem Tchen gar nicht gewöhnt.
 

[aikar]

Naja bei 6-8 Encountern pro ingame Tag als Designgrundlage hat man schon einiges zu tun als Held. 

Die Zahl hat mich ohnehin immer erschüttert. Wenn ich nicht gerade einen Dungeon Crawl mache, krieg ich das bei keinem meiner Abenteuer auch nur annähernd zusammen. Wenn's wirklich zur Sache geht bin ich vielleicht bei der Hälfte davon.

[chad vader]

Ja, das ist eine sehr theoretische Zahl. Ich hab sie noch nie erlebt, und ich hab bislang fast ausschließlich Kaufabenteuer gespielt und geleitet.
Scheint, als ob D&D Abenteuerautoren sich dafür genauso wenig interessieren, wie DSA3 und DSA4 Abenteuerautoren für Kampfregeln.

Zu DSA5 Kaufabenteuern kann ich leider nix sagen, bin nach dem Thread hier aber wirklich neugierig, wie da spezielle DSA5 Möglichkeiten für Spannung ohne Kämpfe genutzt wird.

Hat da jemand einen Tip für mich?

[Ma tetz]

Ja, das ist eine sehr theoretische Zahl. Ich hab sie noch nie erlebt, und ich hab bislang fast ausschließlich Kaufabenteuer gespielt und geleitet.

Also "Dungeon of the mad mage" Ebene 1+2 waren recht öde (wenig fordernd) solange wir nach  Belieben gerastet haben. Erst als der Meister mehr darauf geachtet hat und wir uns der genannten Encounterzahl pro Tag annäherten wurde es auch wirklich spannend.

Zu DSA5 Kaufabenteuern kann ich leider nix sagen, bin nach dem Thread hier aber wirklich neugierig, wie da spezielle DSA5 Möglichkeiten für Spannung ohne Kämpfe genutzt wird.
Hat da jemand einen Tip für mich?

Unterhaltung ist ja erstens nicht nur Spannung. Zweitens geht es bei DSA oft darum erstmal herauszufinden, was denn so schlimmes passiert ist und wer der Feind ist bzw. wo er zu finden ist. "Detektiv"-Geschichten können ja durchaus spannend/interessant sein und kommen oft ohne/mit wenig Kämpfen aus.
Das Heldenwerk "Der Deichgraf" fand ich glaube ich als Spieler ganz gut.

Diese Elemente gibt es in DnD Modulen selbstverständlich auch, aber imho eben mit einer anderen Gewichtung (ohne Wertung).

[aikar]

Also "Dungeon of the mad mage" Ebene 1+2 waren recht öde (wenig fordernd) solange wir nach  Belieben gerastet haben. Erst als der Meister mehr darauf geachtet hat und wir uns der genannten Encounterzahl pro Tag annäherten wurde es auch wirklich spannend.

Dungeon of the Mad Mage ist aber auch ein Mega-Dungeon-Abenteuer. Da sind die Bedingungen doch etwas anders als bei einem typischen heutigen Abenteuer.

[Ma tetz]

Princes of the Apocalypse hat bspw. auch viele Dungeons und ob die Kämpfe nun oberirdisch einfach sind oder unterirdisch ist doch erstmal egal. Natürlich kann man auch mit weniger Kämpfen auskommen, dann muss man die einzelnen Encounter aber deutlich überdrehen. Also hausregeln, was im Dungeon Masters Guide zum Encounterdesign steht.

Mehr sage ich garnicht.

Das viel gelobte Chapel on the Cliffs besteht übrigens auch zu 70%+ aus Kampfbegnungen. Mal als Beispiel für ein nicht WotC-Modul.

[Faras Damion]

Zu DSA5 Kaufabenteuern kann ich leider nix sagen, bin nach dem Thread hier aber wirklich neugierig, wie da spezielle DSA5 Möglichkeiten für Spannung ohne Kämpfe genutzt wird.

Hat da jemand einen Tip für mich?

Die Vielzahl an Talenten (in DSA4 und 5) lassen sich halt für komplizierte Minispiele nutzen. Ich denke, die kampflosen Abenteuer kommen aber eher aus der Philosophie und der Vielzahl der Kaufabenteuer, die Experimente erlauben.

Beispiele für Kaufabenteuer:
- Die Held*innen sind Wirtschaftsprüfer*innen und untersuchen im Auftrag der Sultana die Unterschlagung in einer Provinz.
- Die Held*innen sind Richter*innen in einem Kirchenprozess.
- Die Held*innen sind bei einem Boltan-(=Poker)turnier im Svelltland (ein bisschen Wild West).

So was halt.

Aber so sind halt nur ein paar Abenteuer pro Jahr, die Mehrheit beinhalten Kampfelemente.

Und für rein kampflose Abenteuer gibt es bessere Systeme, z.B. die "Schwarze Katze".

[Raven Nash]

Mal ganz ehrlich: Warum würde man Fantasy-Abenteuer ohne Kämpfe spielen wollen?
Sword & Sorcery ist mittlerweile zwar ein eigenes Subgenre, aber eigentlich der Ursprung all dessen, was wir heute haben. Da sind ja die Kernelemente deutlich benannt.

Was interessieren mich als Spieler die Steuereinnahmen von XY - damit beschäftige ich mich vielleicht im Realleben schon, weil ich im Controlling bin.
"Abenteuer" bedeutet halt auch immer "Gefahr". Wenn ich mich mit Rucksack und Zelt in die kanadische Wildnis begebe, besteht auch immer die Gefahr einen Bären zu verärgern, weshalb sich das Mitführen einer Schusswaffe empfiehlt.
Tue ich das in einer Welt mit deutlich höherem Anteil an feindlicher Umwelt, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Kampf auch wesentlich höher. Sieht man sich die typische Fantasy-Welt an, sind die Chancen für eine friedliche Reise von A nach B eher gering. Und sobald es in irgendwelche Hotspots (Dungeons) geht...

Ich gebe ja zu, dass ich als Spieler auch überhaupt kein Interesse an "Alltagsszenen" habe - hat was von Reality-TV, und das kann ich auch nicht ab.

[Megavolt]

Mal ganz ehrlich: Warum würde man Fantasy-Abenteuer ohne Kämpfe spielen wollen?

Konflikte und Auseinandersetzungen gehören zu Abenteuern dazu, klar. Es müsste mMn aber nicht zwangsweise dauernd ein mathematisch-stochastisches Lebenspunkte-Runtergenickel sein, und das ist schon sehr DnD, sag ich jetzt mal so.

[Raven Nash]

Es müsste mMn aber nicht zwangsweise dauernd ein mathematisch-stochastisches Lebenspunkte-Runtergenickel sein, und das ist schon sehr DnD, sag ich jetzt mal so.

Ich kenne jetzt kein RPG-System, in dem das anders wäre. Egal, wie es genau genannt und geregelt ist - im Prinzip rechnet man einen abstrakten Lebenswert aus, denn irgendwie muss man halt festlegen, wann jemand stirbt.

Und DSA ist da mit Sicherheit kein Positivbeispiel. 

[Arldwulf]

Kämpfe gehören natürlich zu D&D immer dazu.

Aber das allein sagt noch relativ wenig darüber aus welche anderen Spielweisen mit konkreten Regelmechaniken unterstützt werden. Und dort baut D&D 5E natürlich einiges ab, geht stärker den Weg viele Dinge entweder eher zu handwedeln oder nur in Grundzügen festzulegen welche abseits der Kämpfe so geschehen. Man braucht nicht drum rum zu reden - es ist für Spieler welche abseits der Core - Story spielen ein Rückschritt. Ähnlich sieht es bei der Flexibilität des Ressourcenmanagements aus. Natürlich wird ein System welches Klassen untereinander über eine bestimmte Anzahl Kämpfe auszubalancieren versucht immer auch Spielrunden stärker auf eine solche Anzahl hin drängen als eines in dem das Ressourcenmanagement ausgeglichener ist.

Aber hier sollte man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Auch ohne Regelhilfen und auch mit einem nicht ganz optimalem Ressourcenmanagement lassen sich Abenteuer abseits der "so ist es gedacht, mach halt X Kämpfe pro Tag" Route spielen. Rollenspiel ist letztlich immer frei und man kann die Frage oben "für was ist es geeignet" auch nach dem Motto: "Man kann alles damit machen, konkrete Regelunterstützung gibt es für XYZ" beantworten.

[Kaskantor]

Oder die Kämpfe sind ausreichend tödlich, dann überlegen sich Spieler auch gerne Alternativen...

[Arldwulf]

Hehe, ja das wäre manchmal auch eine Alternative.  (auch wenn das jetzt auch nicht wirklich in D&D 5E der Fall ist)

[aikar]

Oder die Kämpfe sind ausreichend tödlich, dann überlegen sich Spieler auch gerne Alternativen...

Da kann man auch sehr gut einfach mit dem Gefühl der Bedrohung arbeiten. Ungewissheit über die genaue Stärke eines Gegners, Überzahl und bedrohliche Beschreibungen können Spieler schnell dazu bringen, erstmal vorsichtiger zu sein oder Alternativen zu suchen.
Ich hatte vorgestern eine Anfänger-Runde, die es mit den untoten Schergen eines Nekromanten zu tun hatte. Sie hätten wahrscheinlich jeden Encounter mit Durchmetzeln gewinnen können, aber offenbar ist die Bedrohung so gut rübergekommen, dass sie bei jedem Kampf auf einen vorteilhaften Start mit Hinterhalt, guten Positionen, Engstellen, Vorbereitungen (Weihwasser) und Fallen geachtet haben und dann sehr stolz auf sich waren, es überstanden zu haben 

[Megavolt]

Ich kenne jetzt kein RPG-System, in dem das anders wäre.

Lebenspunkte-Runtergenickel gibts nicht in jedem Rollenspiel, man schaue sich zB. Savage Worlds an, da gibts nur drei Wundschwellen.

Irgendwie ist das ja ein Kontinuum, bei dem die ganz grobe Granulation auf der einen Seite ist (drei "Lebenspunkte" z.B. bei SaWo) und die ganz ultra feine und genaue Granulation (prarallel drei verschiedene "Sorten" von Lebenspunkten gleichzeitig z.B. bei SpliMo) auf der anderen Seite und dazwischen ist vieles möglich.

[Ainor]

Natürlich wird ein System welches Klassen untereinander über eine bestimmte Anzahl Kämpfe auszubalancieren versucht immer auch Spielrunden stärker auf eine solche Anzahl hin drängen als eines in dem das Ressourcenmanagement ausgeglichener ist.

Aber ist das nicht Jammern auf hohem Niveau ? In anderen Systemen (z.B 3E) ist die Balance eh viel schlechter. Und bei wenigen Kämpfen so wirklich dumm dastehen tuen eigentlich nur ganz wenige Klassen. Champion Fighter. Barbar auf hohen Stufen. Wer sonst ?

Ganz allgemein sehe ich die "Kampflastigkeit" des Hobbys ohnehin als eher dem historischen Zufall geschuldet. Rollenspiel im heutigen Sinn kam nun mal mit Uropas Arneson und Gygax aus der KoSim-Ecke -- wären die beiden statt dessen beispielsweise primär einfach "nur" begeisterte Impro-Theaterfans gewesen und hätten auf dieser Basis ein Spiel entwickelt, wer weiß, wie die Dinge dann gelaufen wären.

Wermutlich hätten sie sich so wie die total pazifistischen Computerspiele entwickelt.

Oder die Kämpfe sind ausreichend tödlich, dann überlegen sich Spieler auch gerne Alternativen...

Das klingt immer gut, funktioniert in der Praxis aber nicht.

[Raven Nash]

Hehe, ja das wäre manchmal auch eine Alternative.  (auch wenn das jetzt auch nicht wirklich in D&D 5E der Fall ist)

Na ja, bei uns machen bei jedem zweiten Kampf ein bis zwei SCs Death Saves. Man kann also auch in D&D ziemlich tödlich spielen. 
Wie ich oben schon geschrieben habe, hängt es halt immer von der Relation HP zu Schadenspotential ab, wie tödlich ein Kampf ist - und das gilt in allen Systemen.

@Klassen: Ich hab jetzt mehrere klassenlose Systeme durch, mich auch lange gegen Klassen ausgesprochen - die Erfahrung lehrt mich aber, dass am Ende des Tages die Spieler trotzdem Klassen spielen. Spezialisierung bringt eben Vorteile und zu breit gefächerte Möglichkeiten führen nur dazu, dass man irgendwas vergisst. Kann man also auch gleich klar deklarieren, wer was macht.

Lebenspunkte-Runtergenickel gibts nicht in jedem Rollenspiel, man schaue sich SaWo an, da gibts nur drei Wundschwellen.

Womit du wieder einen abstrakten "Wert bis Tod" hast. Sinds halt nur drei Punkte. 
Auch wenn die Darstellung variiert, die Funktion bleibt die selbe.