Autor Thema: "Ich weiß nicht, was mein SC jetzt machen kann!" - Unterteilung von Aktionen  (Gelesen 1681 mal)

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Offline Zed

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Das Problem
"Ich weiß nicht, was mein SC jetzt machen kann!" - diesen Satz müsst ihr Euch schon beinahe in einem hysterischen Tonfall vorstellen: Insbesondere einer meiner Spieler ist in Stresssituationen überfordert von all den Möglichkeiten, die sein zauberkundiger Charakter hat (DnD 3.5 - 17. Stufe). Wir spielen nur dreimal im Jahr, da kann er schlecht Sicherheit aufbauen. Sein Fall soll hier aber sowieso nur Anlass sein, ich möchte über  i h n  nicht diskutieren!

Die Lösungsidee
Ich dachte mir, es könnte unsicheren Spielern wie ihm helfen, wenn alle Aktionen in DnD (oder meinetwegen auch Aktionen in anderen Systemen) nach ihrer Hauptfunktion unterteilt sind. Dann könnte die unsichere Person schneller finden, was ihr zur Verfügung steht, um zB wegzulaufen, besser wahrzunehmen oder einen Kameraden zu unterschützen (zu heilen, zu buffen...).

Die Frage
Welche Handlungskategorien hältst Du für sinnvoll, wo jemand nachschauen kann, was die eigene Spielfigur kann, wenn sie in einer dramatischen Situation ist? Also zB "Bewegung", "Wahrnehmen"...

Klar, dass einige Aktionen in mehrere Kategorien fallen ("Hast" hilft sowohl sich schneller zu bewegen als auch häufiger zuzuschlagen), aber für solche Spezialfälle muss man dann Einzellösungen finden.

Was sind Deine Ideen für sinnvolle Kategorien? Zur Sammlung von Ideen geht es hier entlang, die Diskussion um Feinheiten und Grundsätzliches findet in diesem Thread statt.
« Letzte Änderung: 13.12.2021 | 17:04 von Zed »

Offline Hotzenplot

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Interessant, ich habe vor einigen Tagen erst zu eine Art Cheat Sheet gebastelt für eine meiner Casual-Spielerinnen, die eine hochstufige Hexe spielt und bin ähnlich vorgegangen. Nun ist das bei mir auf DSA gemünzt, aber das ist ja im Grunde egal, oder?

Ich habe das wie folgt aufgeteilt.

•   Allgemein:
Hier stehen allgemeine Tipps zum Umgang mit Zauberregeln (letztendlich Optimierungskram ;))
•   Magische Unterstützung holen
Hier stehen Ideen zu den Diensten von Dschinnen, Zauberwesen der Natur (Feen) usw.
•   Interaktion mit Vernunftbegabten
Diese Kategorie erscheint  mir etwas zu umfassend, aber ich wusste nicht, wie ich das weiter aufteilen sollte. Hier geht es um die Beeinflussung von NSC, z. b. Freundschaftszauber, Hellsicht etc.
•   Heilung
Verschiedene Maßnahmen, wie man sich oder Verbündete heilen kann
•   Kampf
Aufgeteilt in defensive und offensive Möglichkeiten. Ich wollte erst noch buffen/debuffen als Unterkategorie einführen, habe es aber gelassen, um es nicht zu komplex zu machen.
•   Körperliche Herausforderungen/Überwindung Hindernisse
Da war ich mir nicht so schlüssig, ob das klug eingeteilt ist. Es geht darum, wie man in verschlossene Räume kommt, sich oder andere aus einer möglichen Gefangennahme befreit, sich schneller macht oder wie man fliegen kann und so...
•   Heimlichkeit/Auskundschaften
Vielleicht auch etwas zu allgemein als Kategorie? Aber die Möglichkeiten der Hexe in diesem Bereich sind recht limitiert, so dass es ausreichte.


Bin gespannt, was noch für Ideen hier im Thread kommen. Eventuell kann ich das dann noch für meine Spielerin nutzen.
« Letzte Änderung: 13.12.2021 | 15:35 von Hotzenplot »
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline Zed

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Hey Hotzenplotz!

ja, ich denke, dass dieses Thema systemübergreifend bearbeitet werden kann.  :d

Ich habe auch schon eine Idee für eine Aktionen-Übersicht, aber bevor Deine und meine Ideen hier zerpflückt diskutiert  ;) werden, hoffe ich, noch einige weitere Ansätze genannt zu bekommen.

Schön, dass es nicht nur in meiner Gruppe den Bedarf nach schnellerer Zugreifbarkeit von Aktionen gibt!

Offline JollyOrc

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Ein Kartendeck mit Zaubern und grundlegenden Aktionen. Wenn Zauber mehrfach vorbereitet sind, die ggfs. auch tatsächlich mehrfach ins Deck legen - dann kann man das durchblättern und sieht direkt was möglich ist.

Natürlich schränkt das dann auch schlimmstenfalls den Ideenrahmen wieder ein (weil es ja Dinge gibt, die nicht im Deck abgebildet sind), aber dennoch überwiegt da IMHO der Nutzen.

Und die Karten könnten direkt kleine Anleitungen enthalten. Im Zweifelsfall einfach Karteikarten selbst beschriften/bedrucken...

So eine Karte könnte dann zB so aussehen:

Zitat
Aktion: Kraft einsetzen

Probe, um Dinge mit Gewalt aufzubrechen, schwere Lasten zu heben, Sachen zu verbiegen oder sonstwie die eigene Kraft einzusetzen.

Kann beliebig häufig benutzt werden. <Insert Regelbeschreibung hier>
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Zed

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@JollyOrc

Zitat
Ein Kartendeck mit Zaubern und grundlegenden Aktionen.
- Es sollen auch gerne Kampfmanöver oder unmagische Fertigkeiten wie "Erste Hilfe" abgedeckt werden. Dein Beispiel ist ja auch ein Nicht-Magie-Beispiel.

Es geht hier aber  n i c h t  um die Darreichungsform (Karte oder Cheatsheet oder Liste oder ...) als um die Kategorien, nach denen man (meinetwegen) die Karten sortiert.

Offline tartex

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ja, ich denke, dass dieses Thema systemübergreifend bearbeitet werden kann.  :d

Ist eine D&D3-Wizard der 17. Stufe wirklich mit Charakteren aus anderen Systemen vergleichbar? Dagegen stinken ja selbst die meisten Superhelden in Sachen Optionen total ab.

Zumindest beherrscht er noch keine Sprüche des 9. Grades.  >;D
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Offline Zed

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Offline Isegrim

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Hmm, ein Regelschwergewicht wie D&D scheint mir schlecht zu einem Spieltakt "Alle paar Monate" zu passen. Alleine die ganzen Zauber sind doch alles unterschiedliche Optionen mit unterschiedlichen Folgen.

Das andere (mir bekannte) Extrem ist Fate, wo alles in vier* mögliche Optionen gepresst wird. Das funzt aber mE nur, weil alles, was man mit einer dieser Handlungsoptionen erreichen kann, ziemlich ähnliche Effekte hat. Egal, wie ich (de-) buffe, es ist immer ein +2-Bonus. D&D ist da mE wesentlich unübersichtlicher.

* in anderen Derivaten vielleicht leicht abweichend, aber immer sehr überschaubar.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Maarzan

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@JollyOrc
 - Es sollen auch gerne Kampfmanöver oder unmagische Fertigkeiten wie "Erste Hilfe" abgedeckt werden. Dein Beispiel ist ja auch ein Nicht-Magie-Beispiel.

Es geht hier aber  n i c h t  um die Darreichungsform (Karte oder Cheatsheet oder Liste oder ...) als um die Kategorien, nach denen man (meinetwegen) die Karten sortiert.

So nach dem Motto:
- viele kleine  bis mittlere Gegner auf engem Raum?
- keine Feuer/Magieimmunität zu erwarten?
- keine empfindlichen Verbündeten (oder man selbst) in der Wirkzone (Backlash beachten)?
-> Feuerball!
?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline JollyOrc

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@JollyOrc
 - Es sollen auch gerne Kampfmanöver oder unmagische Fertigkeiten wie "Erste Hilfe" abgedeckt werden. Dein Beispiel ist ja auch ein Nicht-Magie-Beispiel.

Ganz bewusst! :)

Ich würde nicht nach Problemstellung (viele Gegner, verschlossene Tür, etc.) ordnen, sondern Handlungen und Möglichkeiten. Die Fertigkeiten und Attributsproben bieten sich da an, zusätzlich ggfs. noch allgemeine Fragen und Anregungen (eine Karte mit "Ich frage, was zu sehen ist" zB)

Warum?

Wenn Du es nach Problemstellung ordnest, dann findet sich das derzeitige Problem immer wieder mal nicht in den Karten wieder, und die Hilflosigkeit ist immer noch da.

Andererseits habe ich festgestellt, dass eine vorgegebene Auswahl von Aktionen das klassische "BENUTZE Spaten MIT Tür" Muster von alten Point&Click Adventures auslöst - man schnappt sich einfach irgendeine der verfügbaren Aktionen und versucht irgendetwas damit. Das löst Blockaden.

Die Darreichungsform (in meinem Fall Karten) hast Du zwar nicht angefragt, ich halte die aber dennoch auch für wichtig: Das muss etwas sein, was man schnell durchgehen kann, was alle oberflächlichen Fragen direkt abhandelt ("Hier steht einfach nur 'Wunsch-Zauber' Was passiert dann?" bremst ja erst einmal wieder), und idealerweise auch begrenzt verfügbare Aktionen (also zB Zauber bei D&D) gleich mit dokumentiert. ("Lege die Karte ab" vs "diese Karte kannst Du beliebig wiederverwenden")
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Zed

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Ich habe mal einen reinen Sammelthread für Ideen eröffnet, dann kann hier weiter über Grundsätzliches und Feinheiten gesprochen werden.  :)
« Letzte Änderung: 13.12.2021 | 17:05 von Zed »

Offline Mouncy

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Die Lösungsidee
Ich dachte mir, es könnte unsicheren Spielern wie ihm helfen, wenn alle Aktionen in DnD (oder meinetwegen auch Aktionen in anderen Systemen) nach ihrer Hauptfunktion unterteilt sind. Dann könnte die unsichere Person schneller finden, was ihr zur Verfügung steht, um zB wegzulaufen, besser wahrzunehmen oder einen Kameraden zu unterschützen (zu heilen, zu buffen...).

Anstatt genau einer Kategorie ist m.M.n eine Beschlagwortung mit N Keywords besser. Vor allem im Bereich hochstufiger D&D Zauber. Um beim Beispiel (Hast) zu bleiben:
Hast: Buff (offensiv), Buff (defensiv), Bewegung
Weitere Beispiele:
Fireball: Flächenschaden, Feuer
Power Word Kill: Burst
Fly: Buff, Bewegung
usw.


Offline Zed

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So nach dem Motto:
- viele kleine  bis mittlere Gegner auf engem Raum?
- keine Feuer/Magieimmunität zu erwarten?
- keine empfindlichen Verbündeten (oder man selbst) in der Wirkzone (Backlash beachten)?
-> Feuerball!
?

So kleinteilig soll es keinesfalls werden. Es geht eher darum, dass, wenn die überforderte Person sich fragt, was sie jetzt tun kann um möglichst viel Flächenschaden zu machen, sie schnell in der Kategorie "Schaden verursachen" nachschauen kann, welche Optionen ihr zur Verfügung stehen. "Feuerball" wäre also in der Kategorie "Schaden verursachen".

Wir suchen hier alle weiteren sinnvollen Kategorien für überforderte Spielerinnen und Spieler (zB Kategorie "Bewegung", wenn man weglaufen möchte, usw.)

@JollyOrc
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe:
Zitat
Ich würde nicht nach Problemstellung (viele Gegner, verschlossene Tür, etc.) ordnen, sondern Handlungen und Möglichkeiten.
Ich würde auch nicht nach Problemstellungen gehen, sondern nach Kategorien für Handlungen und Möglichkeiten. Unter "Bewegung" würde alles zu finden sein, was Bewegung stärkt oder hemmt, fliegen ebenso wie schwimmen und rennen. Aber auch "Verstricken", um Gegner zu verlangsamen.

@Isegrim
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Soll aber gar nicht das Thema hier sein!

@Mouncy
Ich bin mir nicht sicher, ob mit guter Indizierung das schnelle Auffinden von Handlungsmöglichkeiten gegeben ist.

Offline Mouncy

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Handlungsmöglichkeiten als Wizard Stufe 17:
A) Zaubern und supertoll sein
B) Nicht zaubern und nutzlos sein

Passt so, oder?  ~;D

Was spricht denn dagegen die kurzen Spruchbeschreibungen aus dem PHB auszudrucken? Ich meine mich daran zu erinnern, dass 3.5 an der Stelle mit den Zauberlisten für jede Klasse so nen Einzeiler neben dem Spruchnamen hatte, was der Spruch ungefähr tut. Kann mich aber auch irren, sind schon paar Jahre her dass ich das Buch in der Hand hatte.

Offline JollyOrc

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@JollyOrc
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe:  Ich würde auch nicht nach Problemstellungen gehen, sondern nach Kategorien für Handlungen und Möglichkeiten.

Ich bezog mich damit hauptsächlich auf diese Antwort hier:

So nach dem Motto:
- viele kleine  bis mittlere Gegner auf engem Raum?
- keine Feuer/Magieimmunität zu erwarten?
- keine empfindlichen Verbündeten (oder man selbst) in der Wirkzone (Backlash beachten)?
-> Feuerball!
?

da läuft das Flußdiagramm von der Situation zu der Handlung. Das kann funktionieren, ist aber eine Menge Aufwand (sowohl bei der Erstellung als auch beim Anwenden) um auf mehr als eine Handvoll Situationen zu passen.

Dein Vorschlag:
Unter "Bewegung" würde alles zu finden sein, was Bewegung stärkt oder hemmt, fliegen ebenso wie schwimmen und rennen. Aber auch "Verstricken", um Gegner zu verlangsamen.

schaut IMHO schon von der richtigen Seite her, ist aber aus meiner Sicht nicht griffig genug. Ich setze mal kurz meinen alten IT-Berater-Hut auf:

Die Kunden sagen "Ich weiß nicht, was mein SC jetzt machen kann!", und die erste Reaktion ist dann eben, denen zu erklären, was alles geht, ausgehend von der Situation in der sie sind.

Tatsächlich meinen die Kunden aber wahrscheinlich "Ich weiß nicht, was mein SC jetzt sinnvoll und erfolgsversprechend machen kann!". Die haben ja einen Charakterbogen mit Fertigkeiten und Zaubern vor sich, sind aber von der Auswahl, der Interpretation, und dem Umfang darin zu lesen und das mental mit den Regeln abzugleichen überfordert.

Was sie (bei der Interpretation des Kundenwunsches) tatsächlich wollen sind konkrete Handlungsoptionen. "Was hier auf dem Bogen ist konkret anwendbar, und was muss ich dazu tun?"

Sprich, die Auswahl muss überschaubar und konkret sein. Nach Deinem Beispiel hier würde ich also zB nicht "Hast" aufschreiben, sondern "Hast, und mehrfach angreifen" oder "Hast, und weglaufen"

Und dann die resultierende Liste auf maximal ein Dutzend Aktionen kürzen. Klar kann man mehr machen, aber dann wird es wieder unübersichtlich :).
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Zed

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Ah, okay, verstanden!

Zitat
Tatsächlich meinen die Kunden aber wahrscheinlich "Ich weiß nicht, was mein SC jetzt sinnvoll und erfolgsversprechend machen kann!"
Stimmt, das trifft es noch besser!

In meiner Vorstellung hätte eine Übersicht über die Handlungsoptionen folgenden Effekt:

Stress! Wegrennen? Rüstung aufboren? Attackieren? Gegner "einfrieren"? Soviele Möglichkeiten! Mal schauen:

- Kategorie Wegrennen: Beste Möglichkeit ist aktuell vielleicht das Wegspringen dank Grashüpferzauber.
- Kategorie Rüstung aufboren: Da steht aktuell nur ein Rüstungszauber (RK +2) oder Ausweichen (RK +1) zur Verfügung.
- Kategorie Attackieren: Alle Offensivzauber sind weg, Waffenangriff erscheint zu schwach.
- Gegner behindern: "Verstricken" könnte die gegnerische Truppe gut aufhalten.

Oder ein noch einfacheres Beispiel: Der SC will einfach nur weg aus der Situation. Seine Spielerin sieht in Kategorie "Bewegung" nach, was alles ihre Figur besser wegkommen lässt.

Ergo: Erst verstricken, dann weghüpfen.
« Letzte Änderung: 13.12.2021 | 20:20 von Zed »

Offline Tudor the Traveller

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Anstatt genau einer Kategorie ist m.M.n eine Beschlagwortung mit N Keywords besser. Vor allem im Bereich hochstufiger D&D Zauber. Um beim Beispiel (Hast) zu bleiben:
Hast: Buff (offensiv), Buff (defensiv), Bewegung
Weitere Beispiele:
Fireball: Flächenschaden, Feuer
Power Word Kill: Burst
Fly: Buff, Bewegung
usw.

Das gab es ja schon einmal. Nannte sich D&D4   8]

Ansonsten ist der Ansatz hier doch, den Zauber auf einen kurzen Satz einzudampfen. Gab es dazu nicht eine Tabelle bei PF?
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
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Offline Zed

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Wir haben bislang zwei Modelle von Kategorien für Handlungen:

Interessant, ich habe vor einigen Tagen erst zu eine Art Cheat Sheet gebastelt für eine meiner Casual-Spielerinnen, die eine hochstufige Hexe spielt und bin ähnlich vorgegangen. Nun ist das bei mir auf DSA gemünzt, aber das ist ja im Grunde egal, oder?

Ich habe das wie folgt aufgeteilt.

•   Allgemein:
Hier stehen allgemeine Tipps zum Umgang mit Zauberregeln (letztendlich Optimierungskram ;))
•   Magische Unterstützung holen
Hier stehen Ideen zu den Diensten von Dschinnen, Zauberwesen der Natur (Feen) usw.
•   Interaktion mit Vernunftbegabten
Diese Kategorie erscheint  mir etwas zu umfassend, aber ich wusste nicht, wie ich das weiter aufteilen sollte. Hier geht es um die Beeinflussung von NSC, z. b. Freundschaftszauber, Hellsicht etc.
•   Heilung
Verschiedene Maßnahmen, wie man sich oder Verbündete heilen kann
•   Kampf
Aufgeteilt in defensive und offensive Möglichkeiten. Ich wollte erst noch buffen/debuffen als Unterkategorie einführen, habe es aber gelassen, um es nicht zu komplex zu machen.
•   Körperliche Herausforderungen/Überwindung Hindernisse
Da war ich mir nicht so schlüssig, ob das klug eingeteilt ist. Es geht darum, wie man in verschlossene Räume kommt, sich oder andere aus einer möglichen Gefangennahme befreit, sich schneller macht oder wie man fliegen kann und so...
•   Heimlichkeit/Auskundschaften
Vielleicht auch etwas zu allgemein als Kategorie? Aber die Möglichkeiten der Hexe in diesem Bereich sind recht limitiert, so dass es ausreichte.


Bin gespannt, was noch für Ideen hier im Thread kommen. Eventuell kann ich das dann noch für meine Spielerin nutzen.


Ich habe es mal so probiert:

Bewegung und Taktik
Darunter fällt das eigene Beschleunigen, Weitsprung, Klettern und das Positionieren mit "Dimensionstür" als auch das Behindern von Gegnern.

Angriffe mit Waffen und Zaubern
Hierunter fallen sowohl Boni für Waffenangriffe und Schaden als auch Zauber wie "Magisches Geschoss" und "Eissturm".

Wahrnehmen und Kommunizieren
Beispielsweise "Magie identifizieren", aber auch "Bezaubern" und Diplomatiefertigkeiten. Hier sind zwei Kategorien zusammengeführt, die eigentlich nur gemeinsam haben, dass sie im schlimmsten Fall kurz vor Kämpfen stattfinden.

Sich selbst aufrüsten
Bei den Buffs in DnD habe ich festgestellt, dass viele nur auf sich selbst angewendet werden können, darum lohnt sich hier eine eigene Kategorie.

Kreatur helfen
Buffen und heilen

Werkzeuge
Telekinese, Schwert schmieden, Bauchreden...

Hotzplotz, im ersten Moment fand ich "Heimlichkeit und Wahrnehmen" richtig gut kombiniert, weil beim Auskundschaften idR beides gebraucht wird. Doch Heimlichkeit ist ja oft auch eine Form der Bewegung (Balancieren , Schleichen), und weil ich mit der Kategorie "Bewegung" viele Formen des Bewegens zusammenfasse (Springen, Schwimmen, Fliegen...) gehört für mich das Schleichen auch dazu.

"Magische Unterstützung holen" scheint mir sehr genau auf die DSA-Hexe zugeschnitten zu sein, ich würde Beschwörungen eher unter "Angriffe mit Waffen und Zaubern" setzen. Wenn man eine Kreatur beschwört, deren Aufgabe ist, Leute zu heilen, würde dieser Zauber für mich unter "Kreatur helfen" fallen.

Ich denke, die Reihenfolge der Kategorien kann ebenfalls helfen, sich schnell zurecht zu finden. Wenn ich bei meinen Kategorien bleibe, dann wäre die wohl logischste Reihenfolge:

- Wahrnehmen (Hören, Unsichtbares entdecken)
- Werkzeuge (Schlösser öffnen, Unsichtbarkeit, Tier apportieren lassen)
- Kommunizieren (Überreden, einschüchtern, provozieren, bezaubern...)
- Bewegung und Taktik (Schleichen, turnen, springen, Position halten...)
- Sich selbst helfen (Sich buffen...)
- Kreatur helfen (Andere Buffen, heilen...)
- Attacken mit Waffen und Magie (Pfeil schießen, Ringkampf, Feuerball, Beschwörungen (zum Kämpfen)...)

@Tudor
Ja, die Fertigkeiten in einen Satz einzudampfen, wäre der Übersichtlichkeit wegen extrem hilfreich. Gibt es die PF-Tabelle, von der Du sprichst, im Netz?