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Wie kommuniziert man Spielern, dass MinMaxing kein impliziter Zwang ist?

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Fillus:

--- Zitat von: Eadee am  9.07.2022 | 13:56 ---Jede verdeckte Würfeln oder Schummeln durch den SL (sei es auch noch so gut gemeint) torpediert die Chance dass die Spieler mündig selbst Gefahren einschätzen können und führt unweigerlich zu Optimierungsdrang oder Gleichgültigkeit.

--- Ende Zitat ---

Exakt. Ich leite immer ohne SL Schirm und würfle offen. Früher hat mich auch mal schummeln bei den Spielenden gestört, heute ist es mir fast egal. Wenn sie es brauchen um glücklich zu sein, mir egal. Nur darf es die anderen nicht stören oder ihre Taten entwerten. Wenn Die Spielenden meinen,über Kopf meine SL Unterlagen lesen zu müssen, dann ist das so. Wenn ich es merke, dass die Spielenden schauen wie ich die Lebenspunkte der Gegner notiere, ziehe ich diese nicht mehr von einem Wert ab, sondern zähle hoch. Dann ist der Wert wertlos für sie.

Boba Fett:

--- Zitat von: Venti am  9.07.2022 | 11:29 ---... Spiele wie Fate ...
--- Ende Zitat ---

Fate kennt auch sein Minmaxing und Powergaming (geschickte Ausformulierung der Aspekte und in-game Generierung von Fate Punkten).
Es sieht nur anders aus.

Venti:

--- Zitat von: Boba Fett am  9.07.2022 | 14:11 ---Fate kennt auch sein Minmaxing und Powergaming (geschickte Ausformulierung der Aspekte und in-game Generierung von Fate Punkten).
Es sieht nur anders aus.

--- Ende Zitat ---

War in meiner Fate-Runde nie ein Problem.

Boba Fett:

--- Zitat von: Venti am  9.07.2022 | 14:19 ---War in meiner Fate-Runde nie ein Problem.
--- Ende Zitat ---

Das sind doch nur individuelle Erfahrungen, die nichts mit den Eigenschaften des Spielsystems an sich zu tun haben.
In meiner Runde war es nie ein Problem, dass wir einen Powergamer haben - nach der Logik wäre der Thread hier ja irrelevant.

Deine Aussage:

--- Zitat von: Venti am  9.07.2022 | 11:17 ---Man muss einfach nur Systeme spielen, in denen MinMaxing nicht geht.
--- Ende Zitat ---
Meine Aussage: Fate gehört nicht dazu. (inkl Beleg, warum das so ist)
Meine Aussage weiter oben: Traveller gehört dazu.

Wo wir gerade dabei sind:

--- Zitat von: Eadee am  9.07.2022 | 10:17 ---In Konsequenz lernt und trainiert man also ausschließlich das, was auch die Überlebenswahrscheinlichkeit optimal erhöht, denn alles was man an Fluff gelernt hat erschwert nachher das erlernen von lebensnotwendigem?
Klingt für mich eher kontraproduktiv.
--- Ende Zitat ---

*seufz* In der Charaktererschaffung hat man keinen Einfluss darauf, was man lernt. Man würfelt einen lifepath aus, mit sehr wenigen und sehr groben Entscheidungen.
Man entscheidet zum Beispiel, dass der Charakter sich bei der Raumflotte bewirbt. Dann wird gewürfelt ob er genommen wird und gewürfelt in was er ausgebildet wird.
Das klingt ungewohnt und viele finden das erst einmal doof, das ist es aber nicht (doof meine ich, ungewohnt schon).
Wenn man überlegt, wie das im echten Leben so ist, dann ist das ganz ähnlich.
Wenn man dann ins Abenteuerleben startet, hat man einen Charakter, der durch Ereignisse im Leben gezeichnet wurde. Und der aus denen auch immer mit Kenntnissen zurückgekehrt ist.
Der ist dann auch Mitte 30 oder älter. Traveller macht also nicht "Heldenreise" als Inhalt zum Rollenspiel, sondern man beginnt das Rollenspiel mit Profis und Veteranen.
Spielt man classic Traveller (aus den 70ern), dann war es das sogar. Der Held entwickelt sich nicht weiter.
Auch das kann man doof finden - machen auch Leute und deswegen haben spätere Versionen sich da was ausgedacht.
In der Mongoose Traveller Version (übersetzt von 13 Mann) dauert es beispielsweise einfach seine Zeit, in der man sich (neben dem Abenteuerleben) fortbildet.
Und das kann schon mal 12 Wochen dauern, oder so. Je mehr der Charakter bereits kann, desto länger dauert es.
Dabei darf man nicht vergessen:
Der Charakter ist bereits in seinem Job ein erfahrener Profi. Er war vielleicht bereits 8 Jahre bei der raumflotte Pilot und ist vorher 4 jahre zu den Marines gegangen.
Oder hat 20 Jahre Planeten im Dienst der Scouts erforscht. Und die Figur beherrscht auch die entsprechenden Fertigkeiten.
Wenn die/der Spielende unbedingt eine Kampffähige Person spielen möchte, wird diese sich den entsprechenden Beruf gesucht haben. Und dann wird sie das Kämpfen auch können.
Nur wie gut, dass entscheidet die Lebensereignisse und nicht ein Spieler, der sich irgendwo noch ein paar Punkte durch Nachteile zusammengeklaubt hat, um noch das letzte Quentchen herauszuholen.
Dementsprechend trainiert man vielleicht auch nützliche Dinge, die die Lebenswahrscheinlichkeit erhöht. Aber während des Trainings erlebt man die erspielten Abenteuer.
Und 3 Monate, um seine Überlebensfähigkeiten ein bisschen zu verbessern nenne ich jetzt nicht wirklich "minmaxing".

Das alles darf man ganz schlimm doof finden. Nur funktioniert es erstaunlich gut. Und der Lebenslauf macht einem sogar Spaß, wenn man sich darauf einlässt.
Muss man natürlich nicht - sich drauf einlassen meine ich. Man kann auch alles ungewohnte ganz schrecklich blöd finden.
Es war nämlich nur ein Beispiel für ein System, das Minmaxing eigentlich nicht zulässt.

Venti:

--- Zitat von: Boba Fett am  9.07.2022 | 14:47 ---Das sind doch nur individuelle Erfahrungen, die nichts mit den Eigenschaften des Spielsystems an sich zu tun haben.
--- Ende Zitat ---
Ich denke, dass sich Spielsysteme meistens so verhalten, wie es sich aus allen gesammelten Spielerlebnissen ergibt.


--- Zitat ---In meiner Runde war es nie ein Problem, dass wir einen Powergamer haben - nach der Logik wäre der Thread hier ja irrelevant.
--- Ende Zitat ---
Nein, ich denke für manche Leute ist es ein Problem.


--- Zitat ---Deine Aussage:Meine Aussage: Fate gehört nicht dazu. (inkl Beleg, warum das so ist)
--- Ende Zitat ---

Also deinen Beleg fand ich jetzt aber nicht so gut. Weil die verschiedenen Aspekte ja in verschiedenen Situationen dann doch gut anwendbar sein können.

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