Autor Thema: Jetzt mal ehrlich, wie funktioniert Schleichen in der realen Welt?  (Gelesen 3469 mal)

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Offline Radulf St. Germain

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Viele kennen das Problem - eine Gruppe will sich irgendwo einschleichen und bei 5 Würfen ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es alle schaffen irgendwo bei 5%. Jetzt kann man über Realismus im Rollenspiel denken, was man will, aber befriedigend ist das irgendwie nicht.

In der Realität (TM) ist es ja schon so, dass man sich zu fünft schlechter irgendwo einschleichen kann als alleine, aber nahezu unmöglich sollte es ja auch nicht sein.

Als gesetzestreuer Bürger habe ich nur wenig Ahnung von solchen Dingen aber vielleicht hat jemand mehr Erfahrung oder angelesenes Wissen - was muss man denn tun um irgendwo erfolgreich einzudringen? Kann ein Profi eine Gruppe von Noobs mitschleppen?

Sidekick-Kai

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Offline JS

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Das hängt wohl maßgeblich von der Umgebung und Ausrüstung ab.
Meine Paintballtruppe damals bestand z.B. nur aus städtischen Normalos. Trotzdem haben wir uns getarnt im Wald so leise bewegt, dass wir uns oft genug erst wenige Meter voneinander entfernt entdeckten. Da hat niemand extra das Schleichen trainiert.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Radulf St. Germain

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Offline Megavolt

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Als wackerer Karl May Leser weiß ich, dass man sich unendlich langsam anschleichen muss, wenn es keiner bemerken soll (eine Stunde Zeitaufwand für zehn Meter oder so), und dass das was für Profis ist.

Als wackerer Karl May Leser weiß ich aber auch, dass man schneller rennen kann, wenn wann auf den Zehenspitzen rennt und dass man doppelt so lange durchhält beim Dauerlauf, wenn man mal stärker das linke und dann wieder stärker das rechte Bein belastet.  ~;D

Keine Ahnung - ich denke, fünf Mann können sich kaum erfolgreich irgendwo anschleichen, wenn die Umstände nicht ideal sind. Insofern ist die klassische Modellierung, dass "der Fünfte die Schleichenprobe versaut", schon irgendwo akkurat.

Sidekick-Kai

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Mäh, is' ja gut.  :P

Ich denke, die Begriffe "Gruppe" und "anschleichen" passen nicht zusammen. Ich kann mich an keiner Situation in irgend einem Spiel erinnern, in der wir als Gruppe uns an irgend etwas angepirscht haben. Und wenn mehr als zwei Charakter schlichen, dann auch zumeist von verschiedenen Richtungen aus, was den Vorteil hat, dass immer nur einer entdeckt bzw. erwischt wird.

Offline felixs

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Habe auch nicht wirklich Ahnung, aber: Mir stellt es sich so dar, als ob ein erfahrener Schleicher im Falle der Führung einer Gruppe beim Schleichen ungefähr einschätzen können sollte, was geht und was nicht. Das wäre dann auch das, worauf ich den Schleicher würfeln lassen würde. Der Rest müsste dann nur noch sehr stark erleichterte Proben ablegen, wenn der Schleicher den Weg gefunden hat (oder was auch immer das genutzte System an der Stelle als ziemlich einfache Probe vorsieht). Würfeln lassen würde ich, weil das ein gutes Spannungselement ist.
Alternativ könnte man es auch so aufziehen, dass der erfahrene Schleicher Mittel kennt, misslungene Proben anderer Gruppenmitglieder noch irgendwie zu retten (Tiergeräusche imitieren, andere Ablenkungen etc.).

Vielleicht ist es auch nicht nötig, dass sich die komplette Gruppe anschleicht - vielleicht kann der Schleicher vorschleichen und irgendwas vorbereiten.

Insgesamt hängt natürlich alles an der konkreten Situation.
Wichtig fände ich, dass in solchen Situationen die Schleich-Expertise eines Schleich-Experten auch zum Tragen kommt.

In der Realität ist Anschleichen an vorbereitete Gegner sehr schwer, wenn die Umstände nicht sehr gut sind. Dürfte für Ungeübte fast unmöglich sein, weil die dann natürlich genau die Fehler machen, welche der vorbereitete Gegner vorhersieht. Ob man das im Rollenspiel so handhaben möchte, scheint mir eine andere Frage zu sein. Ich würde für eine weichere Handhabung plädieren, weil mehr Spielspaß (für mein Empfinden, kann man anders sehen).

Ein gutes Beispiel für geführte Schleicherei könnte Picknick am Wegesrand (Пикник на обочине) der Strugazki-Brüder sein. Oder auch die (stark abweichende) Verfilmung Stalker. Eine Gruppe von eher unerfahrenen Leuten wird von einem erfahrenen Führer unter Einhaltung von Heimlichkeit in eine verbotene Zone geführt. Buch und Film sind so oder so lesens- bzw. sehenswert.
« Letzte Änderung: 20.02.2022 | 12:17 von felixs »
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Offline Maarzan

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Ich würde vermuten die Wahrheit liegt in nichtlinearen Modifikatoren -  insbesondere für die Entfernung - und einem nicht-binären Ergebnis - sprich "da ist etwas aufgefallen" heißt nicht zwingend, dass der Schleicher bereits - am besten noch auf beliebige Entfernung - lokalisiert und identifiziert wurden ist, frei zum Beschuss.
Und die generelle Alarmstufe bei den Be-/Umschlichenen dürfte auch sehr relevant sein.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Radulf St. Germain

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Ich denke wir sollten auch unterscheiden:

a) Jemand schleicht 5m hinter einer Wache durch einen stillen Raum. Da sehe ich das mit einer Gruppe auch nicht wirklich funktionieren.

b) (Thema der Diskussion) Eine Gruppe schleicht in ein Haus oder eine Burg. Es gibt Wachen aber die können nicht alles gleichzeitig im Auge behalten.

Offline YY

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was muss man denn tun um irgendwo erfolgreich einzudringen?

Enorm hilfreicherweise: Kommt drauf an ;D

Der größte Faktor sind aufmerksame Beobachter - wenn die nicht gegeben sind, geht erstaunlich viel und wenn die andersrum noch günstige Umstände haben, geht fast gar nichts.
Da ist der erste Schritt schon mal die Feststellung, was denn in dieser Hinsicht so Phase ist.

In vielen Konstellationen kann man sich nur bis zu einem bestimmten Punkt annähern und muss dann hinnehmen, dass man entdeckt wird. Bis dahin hat man hoffentlich schon die Voraussetzungen geschaffen, dass man trotz Entdeckung sein Ziel erreichen kann.
Komplett unentdeckt rein und wieder raus* kommt man selten; dafür müssen die Umstände passen und die Verweildauer sowie die Ziele entsprechend begrenzt sein.


*Der klassische Einbrecher kommt z.B. dann, wenn keiner da ist - der würfelt also auch nicht auf Schleichen ;)

Kann ein Profi eine Gruppe von Noobs mitschleppen?

In gewissen Grenzen ja.
Z.B., indem man die passende Gelegenheit "liest" oder im Vorfeld alleine gucken geht, dass keiner guckt.


Spielmechanisch also beispielsweise das, was felixs schreibt:
Den Noobs die Probe deutlich leichter machen oder mit eigener guter Probe einen ihrer Fehlschläge auffangen können kommt schon ganz gut hin.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline felixs

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b) (Thema der Diskussion) Eine Gruppe schleicht in ein Haus oder eine Burg. Es gibt Wachen aber die können nicht alles gleichzeitig im Auge behalten.

Wenn das Dein Szenario ist, dann würde ich dafür plädieren, dass geführtes Anschleichen möglich ist. Der Schleichprofi kennt die Tricks, erkennt die kniffligen Stellen und weiß, wie man Wachen ggfs. ablenken kann.
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Offline nobody@home

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Na ja, wir reden hier über "Schleichen"...dabei will es mir auch als relativem Laien so vorkommen, daß das Wichtigste erst mal ist, nicht gesehen zu werden, weil menschenähnliche Wachen in erster Linie durch alarmierende Beobachtungen unruhig werden dürften und erst in zweiter durch ungewöhnliche Geräusche ("War wohl doch nur der Wind."). Also geht's zunächst mal darum, das Sichtfeld von Wächtern, Kameras und ähnlichem zu vermeiden, und das wird ja nicht automatisch größer, nur weil man auf der Schleicherseite mit mehr Leuten antritt -- man braucht dann bei gegebener Vorsicht für dieselbe Infiltration primär einfach "nur" mehr Zeit.

Dann während der Infiltration nicht ständig Büsche zum verdächtigen Rascheln zu bringen oder mit lautem Klirren zerbrechliche Ming-Vasen umzuschmeißen, ist natürlich auch ein Punkt, und möglicherweise tatsächlich der, an dem dann individuelles Können doch mal mehr zum Tragen kommt, weil da auch der "Schleichexperte" der Gruppe nicht jede Tollpatschigkeit einzeln im Vorfeld einkalkulieren und vorher aus dem Weg räumen kann -- geschenkt, aber da machen wir uns vielleicht schon Sorgen auf vergleichsweise hohem Niveau. ;)

Online Raven Nash

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Grundsätzlich sind 2 Faktoren entscheidend (wenn man mal von ausreichend Deckung an sich ausgeht - offenes Feld ist auch kriechend ne Herausforderung):
a) Lichtverhältnisse
b) Geräuschpegel

ad a) Total Darkness herrscht selten irgendwo. Sei es die Lichtglocke über einer Stadt, Sternen- oder Mondlicht. Besonders schlecht sind menschliche Augen aber in der Dämmerung. Da reagieren wir vor allem auf Bewegungen.
Genau deshalb zielt jede Form der Tarnkleidung darauf ab, die Silhouette unscharf zu machen. Denn das Gehirn reagiert auf Silhouetten sehr schnell, wie sind evolutionär darauf getrimmt. Schwarze Kleidung ist übrigens auch in der Nacht neben Weiß so ziemlich das Auffälligste überhaupt - scharfer Umriss.

ad b) Wirklich still ist es ebenfalls selten. Aber im Freien ist Regen z.B. eine tolle Hilfe. Ebenso verschluckt dichter Nebel die Geräusche (und macht schlecht sichtbar). Hingegen sind trockenes Laub und Kies extrem hinderlich. In Gebäuden kann man sich meist deutlich leiser bewegen - außer man trägt Schuhe mit harten Ledersohlen oder Stilettos.  ;D
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Offline YY

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Schwarze Kleidung ist übrigens auch in der Nacht neben Weiß so ziemlich das Auffälligste überhaupt - scharfer Umriss.

Na ja, das ist auch wieder übertrieben.
Schwarz ist nicht so toll, wie man meinen könnte, aber das Auffälligste überhaupt ist es bei weitem nicht.

In Gebäuden kann man sich meist deutlich leiser bewegen

Dafür gibt es dort i.d.R. viel weniger günstige Störgeräusche.
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- Pyromancer

Offline sma

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Wie's in der realen Welt funktioniert, weiß ich nicht.

Aber wenn im Spiel jedes Gruppenmitglied würfelt und ein Misserfolg die ganze Gruppe auffliegen lässt, multiplizierst du die einzelnen Erfolgswahrscheinlichkeiten zu einem kaum noch vorhandenen Gesamterfolg und das fühlt sich für mich nicht realistisch an. Wünschenswert im Spiel ist es IMHO niemals.

In der gewünschten fiktiven Welt (und deren Realität) sollte sich eine Gruppe im Schatten und außer Reichweite der Wachen schon in eine Burg schleichen können. Selbst über einen gut erleuchteten Parkplatz, der von Kameras überwacht wird, wenn man für eine Ablenkung sorgt, sodass ein Wachmensch nicht auf den richtigen Monitor blickt oder den automatischen Bewegungsalarm ignoriert, weil da eben auch nur Katzen waren.

Und glaubt man Bühnenzauberern, ist "Missdirection" das entscheidende Mittel, um nicht gesehen zu werden.

Hey, wenn du jemandem sagst, er soll die Ballwechsel in einem Basketball-Spiel zählen, merkt er ja noch nicht mal, wenn da ein Gorilla über das Spielfeld läuft. Sowas würde ich ebenfalls als Schleichen bzw. Heimlichkeit zählen. Wissen, wie man ablenkt.

Wenn es nicht nur binäre Ergebnisse gibt, sondern z.B. 0, 1 oder 2 Erfolge pro Wurf, kann man die Erfolge aller Gruppenmitglieder aufaddieren und wenn die Gruppengröße erreicht ist, reicht das.  So können Leute, die es gut können, anderen helfen. Alternativ würfelt nur einer und hat einen Malus für die Gruppengröße. Das kann IMHO auch funktionieren. Im Spiel ist das aber blöd, weil nur ein Spieler aktiv ist. Ich finde besser, wenn bei Gruppenaktionen auch alle involviert sind. Vielleicht bekommt der Anführer nur dann den Malus pro Gruppenmitglied, wenn dieses den eigenen Wurf verreißt?

Online JollyOrc

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Leise durch den Wald bewegen "Fox walk": https://www.youtube.com/watch?v=zyVtDrIwlVc
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

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Lehrreich: Batmans Verschwinde-Trick ausprobiert:
https://www.youtube.com/watch?v=3jzKtAqN5e0

Offline fivebucks

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Ein Lösungsansatz für Probleme dieser Art ist, nur den SC mit dem niedrigsten Wert würfeln zu lassen.

Kann man so, analog auch mit Etikette Regeln. ;D

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Ich bin vor einer ganzen Weile über einen sehr interessanten Artikel zu dem Thema gestolpert, der meine Sichtweise auf das Thema nachhaltig verändert hat:
https://fate-srd.com/fate-codex/rethinking-stealth

Ist zwar aus dem FATE SRD, die Überlegungen und Erkenntnisse sind aber universell.

Offline Grey

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Aus dem LARP kenne ich es eigentlich so:

Der beste Schleicher schleicht vor und scoutet. Wenn die Luft rein ist, winkt er den anderen, hinterherzukommen. Wenn nicht, gibt er entweder Handzeichen, dass die anderen noch warten sollen (bis z.B. die Wachen auf ihrer Runde weitergezogen sind) oder er kommt zurück und es gibt eine Lagebesprechung. Letztere mündet dann meist darin, dass man eine andere Route versucht, manchmal auch in der Verabredung eines Ablenkungsmanövers, damit der vorgesehene Weg doch noch frei wird.

Keine Ahnung, inwiefern LARP-Bedingungen als "real" zählen, aber dort hat es zumindest funktioniert.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline nobody@home

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Wie's in der realen Welt funktioniert, weiß ich nicht.

Aber wenn im Spiel jedes Gruppenmitglied würfelt und ein Misserfolg die ganze Gruppe auffliegen lässt, multiplizierst du die einzelnen Erfolgswahrscheinlichkeiten zu einem kaum noch vorhandenen Gesamterfolg und das fühlt sich für mich nicht realistisch an. Wünschenswert im Spiel ist es IMHO niemals.

[...]

Wenn es nicht nur binäre Ergebnisse gibt, sondern z.B. 0, 1 oder 2 Erfolge pro Wurf, kann man die Erfolge aller Gruppenmitglieder aufaddieren und wenn die Gruppengröße erreicht ist, reicht das.  So können Leute, die es gut können, anderen helfen. [...]

Betonung von mir, weil man umgekehrt natürlich auch die Zahl der Fehlschläge bis zum Erreichen einer oder mehrerer Grenzwerte aufaddieren könnte -- denn daß, um mal den Extremfall anzunehmen, von einem einzigen vergeigten Wurf gleich eine ganze Festung auf Vollalarm schaltet und alles in Reichweite auf exakt den Ort zurennt, wo das Vergeigen stattgefunden hat, ist ja auch in eher wenigen Fällen wirklich plausibel. Gerade für kleinere Schnitzer, mit denen man immer mal rechnen muß, sollte man mit etwas Erfahrung eigentlich wenigstens einen kleinen Satz von Standardbluffs und -tricks im Repertoire haben, mit denen sich die auch mal wieder ausbügeln lassen...solange sich die Gruppe nicht gerade komplett wie die Axt im Walde benimmt, natürlich.

(Ein konkretes, wenn auch Computer-Spielbeispiel dafür sind gelegentliche Rettungsmissionen bei XCOM 2 mit dem richtigen DLC -- War of the Chosen, wenn mein Gedächtnis noch richtig tickt --, bei denen man sich in ein Gefängnis einschleichen und seinen gefangenen Soldaten wieder herausholen kann, wobei mit jeder Auffälligkeit, die man sich leistet, die Alarmstufe hochgeht und die Sicherheitsmaßnahmen anziehen. Ist man erst mal definitiv entdeckt, dann schaltet das Spiel meiner dunklen Erinnerung nach zwar auch "nur" wieder in den normalen Kampfmodus, aber je später das passiert, um so besser sind logischerweise die Chancen, sich mit heiler Haut und dem befreiten Kameraden schnell wieder zurückziehen zu können.)

Offline General Kong

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Kongs Erfahrungsbericht aus der echten Welt:

1) Als Bundeswehrrekrut:
Zunächst einmal wird man dazu ausgebildet, nicht entdeckt zu werden. Das heißt nicht unbedingt, dass man nichts sieht - man sieht nicht das, wonach man sucht.

Das fängt bie richtigen Feuermachen an: tiefe Grube - macht wenig Licht, ist aus z.T. 20 m Entfernung im Wald nur schwer zu entdecken. Nachteil: Macht einen nur warm, wenn einen die Kameraden darüber am Spieß rösten ...

Dann: Unnötige Geräusche und Licht vermeiden. Gerade nachst, wenne s dunkel und still ist, hört und sieht man Dinge, die man tagsüber kaum wahrnehmen würde. Seien es Stimmen, einzelne Motoren, das Aufglimmen einer Zigarette in 1000m Entfernung und alles Tarnen ist perdu.

An den Feind heißt auch: Bedingungen klug ausnutzen. Selbst in der Übung mitgemacht. Auf der einen Seite liegt ein Posten schußbereit auf Wache, das Feld ist flach, das Gras etwa knöchel- bis halber Unterschenkel hoch, es ist Nacht, aber unbedeckter Himmel und Vollmond - man sieht da tatsächlich ohne jede andere Lichtquelle fast alles (in gedämpft Schwarz-Weiß) - MEINT MAN!

Denn nun tritt ein feindlicher Soldat heraus und will sich ergeben. Man befiehlt ihm, die Waffe weit wegzuwerfen, die Hände zu heben und sich langsam und ohne Hast auf die eigene Stellung zu bewegen. Macht der auch ganz brav.

Nun ist er nahe genug und man tritt heraus um ihn gefangen zu nehmen - und plötzlich lässt der sich fallen und hinter ihm steht noch einer - und der eröffnet das Feuer!

Der ganze Trick: Der Schütze bewegte sich in einem Abstand von vielleicht 1-1,5 m synkron zu seinem Kameraden und verhält sich still in dessen "Schatten" - er wird ja auf die Entfernung nur von dem angeblichenen baldigem Kriegsgefangenem verdeckt.

Sollte man den Feuerstoss überleben, dann lässt sich der auch fallen und rollt erst einmal zum Stellungswechsel zur Seite. Flecktarn und ca. 15 cm hohes Grass bei etwas unebenem Gelände (eine normale Wiese) machen es nachst selbst bei Vollmond sehr schwer ein Ziel klar zu erkennen.

Gut, der Feuerstoß aus der feindlichen Mündung und die vielleicht verwendete Leuchtspurmunition helfen dann vielleicht ...

Das klappt natürlich dann nicht, wenn man einen Doppelposten hat und einer davon versetzt vom anderen steht.

Also, liebe Kinder, nur dann machen, wenn da nur ein (unerfahrener) Posten steht oder zwei, die aber immer mit "Schützen Bekloppt und Zugenäht" angeredet werden.

2) Als Hauptschulehrer auf Nachtwanderung mit einer 6ten Klasse (ca 28 Schüler, ca. 2002):
Ich hatte in einem mir nahegelegene Waldgebiet eine Nachtwanderung für meine Klasse vorbereitet - normale Hauptschüler aus einer Brennpunkthauptschule, die für Geld und eine Tracht Prügel normalerweise die Klappe nicht halten konnten.

Aber ich habe dennen auf dem Weg (halb-)authentische Grusel- und Gespenstersagen aus meiner Heimatstadt erzählt und vorher noch ein wenig Angst gemacht von wegen "wilden Waldtieren" und so (STADTKINDER!  >;D), so dass die muksmäuschenstill waren.

Ist in echt halt doch nicht so locker wie bei (damals aktuell) DOOM am PC oder dem Horrorfilm daheim auf der Couch. Da hielten auch die krassen Checker unter den 13jährigen die Fresse (und den Schließmuskel).

Es war so still, dass ich mit denen (immerhin militärisch gesehen Zugstärke) an meiner zum Extraverängstigen im Wald versteckten Schwester, meinem Schwager und dem Forums-Wulfie vorbeimarschiert bin, und die dachten "Quark!Eine Klasse Hauptschüler ist DAS nicht. Irgendwelche Spaziergänger." - Die Lieben haben dann zunächst tatsächlich einige, viel lautere Abendspaziergänger (das waren Erwachsene und vielleicht 2 oder 3!) mit seltsamen Geräusche verstört ...

Moral hierbei:
Richtige Motivation der Führung (hier: Dem General) sorgte für Ruhe in der Truppe.
Sie war dadurch nicht lautlos, aber hinreichend unlaut, dass man sie für etwas anderes hielt und in Ruhe ließ (zumindet zunächst - ich würde nämlich langsam nervös und dachte "Wir gehen jetzt doch schon zum zweiten mal hierher ... wo sind die nur!?" - aber das ist eine andere Geschichte ...).

Dass ich zum Herstellen einer unlauten Truppe unlautere Mittel eingesetzt habe, lasse ich mir im übrigen nicht unterstellen (nicht alle Geschichten waren zu 100% erlogen ...  ~;D).

Jetzt noch zum Spiel:
Ich würde das so regeln: Einer der Gruppe ist der Oberschleichschlumpf und nimmt die anderen Huckepack. Die würfeln jeder eine leichte Schleichenprobe.

Dann macht Schleichschlumpf mit seinem (hoffentlich) hohen Wert ene Probe mit einem Abzug pro Huckepacker/ doppelter Abzug für Nichtschaffer.

Patzt einer der Huckepacker, dann wird die Gruppe entdeckt (am besten die Reihenfolge vorher festlegen - vielleicht sind ja noch die anderen vorher in die Burg).

Das einzelne Würfeln führt tatsächlich nur zu:
 "Ach Quark! Das klaptt doch eh nicht. Erst 5 Proben auf Klettern (über die Mauer), dann 5 auf Verstecken (von wegen sieht keiner), dann noch einem Klettern (wir wollen ja auch wieder runter) und dann nochmal Schleichen und Verstecken um über den Hof zum Turm zu kommen (also 25 Proben - einmal daneben: DAS WARS!) - Los! FEUERBALL AUFS TOR! ATTACKE!"
« Letzte Änderung: 20.02.2022 | 14:04 von General Kong »
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Offline Doc-Byte

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Wissen nicht wirklich, aber vieleicht sind die Random Missions auf YT dazu interessant. - Also, wenn man mit Fritz' und Mattins Art klarkommt, das ist sicher nicht für jeden was. Vor allem Mattin war da noch voll in seiner UÜNK-Phase. ;D
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Online Raven Nash

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Na ja, das ist auch wieder übertrieben.
Schwarz ist nicht so toll, wie man meinen könnte, aber das Auffälligste überhaupt ist es bei weitem nicht.
Also neben Weiß (und beleuchtet  ~;D) zeichnet sich kaum etwas deutlicher ab, als schwarze Silhouette gegen Nachthimmel (am besten noch mit Lichtglocke dahinter). Da freut sich der Scharfschütze.  8]
Und in der Dämmerung ist eine schwarze Figur auch super zu sehen - es gibt in der Natur ja faktisch kaum echtes Schwarz, außer eben Schatten. Und sobald sich so einer bewegt...
Ganz besonders toll waren ja die 80er-Ninjas, die in schwarzen Gis über blitzweiße US-Terassen huschten... ~;D
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Offline General Kong

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Dann waren die ganzen Michael Didokoff-Filme etwa .... gar keine Dokumentationen?!? WÄH!  :'(
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