Umfrage

Welcher Kategorie ordnest du D&D 5 am ehesten zu:

1 (sehr geringe Regelschwere)
3 (4.2%)
2
12 (16.7%)
3
45 (62.5%)
4
11 (15.3%)
5 (sehr hohe Regelschwere)
1 (1.4%)

Stimmen insgesamt: 72

Autor Thema: Wie "regelschwer" ist D&D 5 - Einordnung auf einer fünfstufigen Skala  (Gelesen 1884 mal)

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Offline flaschengeist

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Da im Geschwisterfaden https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123093.0.html der Wunsch nach einer mehr als dreistufigen Skala aufkam, liefe ich mal  :).

Auch hier kann es sicher nicht schaden, für jeden Skalenpunkt RPG(s) zu nennen, die aus eurer Sicht exemplarisch sind. Hier meine Liste:

1: Risus
2: ERPS
3: D&D 5
4: D&D 3.5
5: Shadowrun bis Edition 5 (die 6. kann ich Mangels Praxis nicht beurteilen)

Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Offline Zanji123

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Online schneeland

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Auf einer 5-stufigen Skala bekommt D&D5 trotzdem noch die Mitte - das ändert sich erst, wenn wir bei 9 oder 10 Stufen landen (Randnotiz: es gab vor einer Weile eine Umfrage bei ENWorld, wo D&D5 überwiegt auf 5-6 von 10 eingestuft wurde - Link).

Was die Beispiele angeht:

1) Cthulhu Dark, Honey Heist
2) Broken Compass, Into the Odd
3) D&D5 (Level 3-11), Savage Worlds, Forbidden Lands
4) D&D3.x/PF (v.a. mit Zusatzbüchern), Ars Magica
5) Shadowrun (v.a. mit Zusatzbüchern), DSA 4.x
« Letzte Änderung: 12.07.2022 | 00:29 von schneeland »
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Offline Colgrevance

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Offline Haukrinn

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Aus reiner Spielersicht und mit Beschränkung auf die Grundregelwerke wäre ich geneigt, D&D5 auch eine 3 zu geben. Aber Powercreep, Optionsbücher und High Level Play machen das Spiel deutlich komplexer, erst recht für SLs
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Offline Colgrevance

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Aus reiner Spielersicht und mit Beschränkung auf die Grundregelwerke wäre ich geneigt, D&D5 auch eine 3 zu geben. Aber Powercreep, Optionsbücher und High Level Play machen das Spiel deutlich komplexer, erst recht für SLs

 :d Ich finde ja, dass das eine sinnvolle, evtl. sogar notwendige Differenzierung ist: Komplexität für Spieler vs. Spielleitung.

Offline Drantos

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cu Drantos
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Offline aikar

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4) Conan 2D20, Earthdawn 4, Pathfinder 2, Splittermond, Storrytelling System (World of Darkness)
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Ein paar Systeme (Fate, PbtA, Cypher System, Broken Compass), brauchen etwas Reindenken bevor es Klick macht. Aber das hat nichts mit der Regelschwere zu tun, sondern einfach mit einem ungewohnten und abstrakten Herangehen an Rollenspiel.
« Letzte Änderung: 12.07.2022 | 07:14 von aikar »

Online Fillus

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Offline caranfang

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Hier einige Beispiele für meine Zuordnung
1.) T&T
2.) D&D 5e
3.) DSA2
4.) Pathfinder
5.) DSA4

In der ursprünglichen Umfrage habe ich eben meine Bewertungskriterien angegeben.

Offline Megavolt

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Ihr rankt alle DSA 4.1 viel zu hoch. So krass ist das nicht. 96% der Regeln triggern praktisch nie (z.B. 250 Seiten über Elementarbeschwörung, 250 Seiten über Nekromantie, 250 Seiten über Alchimie, usw.). Wenn man ein mündiger Rollenspieler ist, dann kann man damit definitiv souverän umgehen und zu funktionalen Ergebnissen kommen.

Und ich werde das dumpfe Gefühl nicht los, dass man "Regelschwere" in diverse andere Kategorien aufteilen müsste. Folgen Sie mir unauffällig!
« Letzte Änderung: 12.07.2022 | 20:06 von Megavolt »

Offline Grubentroll

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D&D4E auf 2 als SL?
Wieso? Kommt mir gar nicht so vor.

Offline Drantos

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D&D4E auf 2 als SL?
Wieso? Kommt mir gar nicht so vor.

Du brauchst nur den SL Schirm und die Monsterhandbücher zum Leiten. Die Monsterstats mit allen Regeln sind in einem kompakten Block vorhanden. Als SL kannst du dich ganz auf das Ausspielen der NSC konzentrieren. Nach 1-2 Sessions spielen sich Skill Challenges und Kämpfe wie von allein. Chessex Battlemat auf den Tisch und los gehts. Ich kenne kein anderes komplexes Spiel, was so unkompliziert zu leiten ist.

cu Drantos
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Offline Arldwulf

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D&D 4e bietet halt auch extrem viele und gut durchdachte Spielleiterhilfen, das macht das improvisieren und Zulassen von Spielerideen so einfach.

 Ganz allgemein gibt es kaum Situationen bei denen man als SL mal sagen müsste "ne das geht jetzt nicht", weder bei der Frage wie man jetzt eine spontane Aktion eines Charakters umsetzen möchte noch wenn es um Sachen wie Charakteroptionen geht. Und natürlich macht es vieles leichter wenn man niemandem das Spotlight erst geben muss oder überlegen muss wie das Abenteuer aufgebaut sein muss damit z.B. Zauberwirker und Nichtzauberwirker trotzdem gleichermaßen zur Geltung kommen.

Ist also nicht sooo überraschend, das ganze ist ein sehr Spielleiterfreundliches System.

Offline Colgrevance

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Ihr rankt alle DSA 4.1 viel zu hoch. So krass ist das nicht. 96% der Regeln triggern praktisch nie (z.B. 250 Seiten über Elementarbeschwörung, 250 Seiten über Nekromantie, 250 Seiten über Alchimie, usw.). Wenn man ein mündiger Rollenspieler ist, dann kann man damit definitiv souverän umgehen und zu funktionalen Ergebnissen kommen.

Aus Spielersicht würde ich dir sofort zustimmen. Aus Meistersicht muss ich aber in vielen Fällen diese ganzen Subsysteme zumindest im Ansatz kennen und die Modifikatoren anwenden können; und auch ohne viele Optionalregeln kommt da in den allermeisten Runden einiges zusammen. Daher ist es für mich regelschwer (wenn auch nicht das regelschwerste Spiel überhaupt) - dass man viele Regeln weglassen oder handwedeln kann "wenn man ein mündiger Rollenspieler ist"  ::), ist für mich kein Kriterium für eine grundsätzliche Bewertung des Spiels. Ich würde GURPS auch nicht als "regelleicht" bewerten, nur weil es GURPS lite gibt.

Offline Talwyn

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1 Into the Odd (und Hacks wie Mausritter oder Cairn)
2 B/X, Old School Essentials, Mothership, Beyond the Wall
3 AD&D, Dungeon World, FATE
4 D&D 5, City of Mist, Blades in the Dark
5 D&D 3, Pathfinder, Fallout 2d20
10 Burning Wheel
Playing: D&D 5E
Hosting: Old School Essentials, Dungeon World
Reading: So tief die Schwere See, Mothership

Offline copacetic

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10 Burning Wheel

Hehe, mein Gedanke bei allen vorherigen Posts: Solange "Burning Wheel" nicht einsortiert ist, kann ich die Skala nicht ernstnehmen.

Am unteren Ende ist höchstens noch die Frage ob man "Lasers&Feelings / Honey Heist / etc" noch unter "Into the Odd" sortiert oder auf die gleiche Stufe. Wenn man sich auf eine Präzision von 5 Stufen beschränkt, ist es aber vermutlich dieselbe Stufe.

Offline Koruun

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Rein auf die D&D-Versionen bezogen, würde ich da mitgehen:

[...]
2 B/X, Old School Essentials, Mothership, Beyond the Wall
3 AD&D, Dungeon World, FATE
4 D&D 5, City of Mist, Blades in the Dark
5 D&D 3, Pathfinder, Fallout 2d20
[...]

Letztlich bleibt ein solches Ranking ohne fest definierte Vorgaben immer eine subjektive Angelegenheit und somit weniger Erkenntnisreich.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

Offline Megavolt

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"wenn man ein mündiger Rollenspieler ist"  ::), ist für mich kein Kriterium für eine grundsätzliche Bewertung des Spiels.

Ich denke schon, dass das ein relevantes Kriterium ist. Man kann aus jedem Spiel, eigentlich aus jeder Beschäftigung den Spaß bzw. Sinn und Verstand herausprügeln, wenn man sich nur entsprechend verhält.

Und das hat erhebliche Rückkopplungseffekte auf das konkrete Rollenspiel. Man kann entweder von mündigen Rollenspielern ausgehen und schreiben:

"Eine Tätigkeit, die von Ungeübten kaum zu schaffen ist, hat Schwierigkeitsgrad 15"

oder man kann alternativ 6000 differenzierte Seiten verfassen, was im Einzelfall konkret als schwierige Tätigkeit oder schwierige Umstände gilt, von A wie Aalfang bis Z wie Zyklopenjagd.
« Letzte Änderung: 13.07.2022 | 06:47 von Megavolt »

Offline aikar

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Ihr rankt alle DSA 4.1 viel zu hoch. So krass ist das nicht. 96% der Regeln triggern praktisch nie (z.B. 250 Seiten über Elementarbeschwörung, 250 Seiten über Nekromantie, 250 Seiten über Alchimie, usw.)
Nachdem ich eine DSA 4.1-Gruppe von 0 bis über 21.000 AP geleitet habe, eine zweite von 0 bis 5.000 AP und eine Dritte von 0 bis 7.000 AP widerspreche ich dir. Es ist genau so krass. Klar mag es Gruppen geben, die gewisse Sachen nie benutzen (kein Elementarbeschwörer, keinen Magier der sich für Alchemie interessiert und der Kämpfer kümmert sich nicht um Manöver und Kampfoptionen). Aber wenn die Gruppe diese Optionen nutzen will (und mit steigendem  Erfahrungsgrad will sie das üblicherweise) kommt schnell die volle Wucht der Regeln auf die Spieler und SL runter.
Außerdem sind schon die Basisregeln ziemlich wild mit ihren Modifikatoren und Sonderfällen. Und wir haben Ausdauer sogar üblicherweise weg gelassen.

Wenn man ein mündiger Rollenspieler ist, dann kann man damit definitiv souverän umgehen und zu funktionalen Ergebnissen kommen.
Ich denke schon, dass das ein relevantes Kriterium ist. Man kann aus jedem Spiel, eigentlich aus jeder Beschäftigung den Spaß bzw. Sinn und Verstand herausprügeln, wenn man sich nur entsprechend verhält.
Das ist die alte Argumentation: "Wenn du dich nur lange genug damit beschäftigst oder einfach 2/3 ignorierst/handwedelst ist es alles nicht so schwer".
Wenn der Astrophysik-Doktorant dem Oberstufen-Schüler ständig sagt, wie einfach doch seine Mathe-Fächer sind, nimmt ihm das trotzdem nicht das Lernen ab und macht auch nicht den Stoff auf wundersame Weise leichter verständlich.
Ich will es mir einfach nicht (mehr) antun, mich über Monate oder Jahre intensiv in ein System einzuarbeiten, nur damit es flüssig läuft (und das ist es, was "schwergewichtige" Regelsysteme meiner Meinung nach auszeichnet). Vor allem wenn ich (für mich und meine Spielvorlieben) keinen Nutzen daraus ziehe und es Alternativen gibt.
Und "Man kann ja Regeln ignorieren/nicht nutzen" macht ein System auch nicht leichtgewichtiger. Weil um zu wissen, welche Regeln man verwenden will und welche nicht, muss man zuerst die Regeln kennen. Bei DSA4.1 kam noch dazu, dass viele der Regeln eng verzahnt waren. d.h. wenn man Regel A oder Sonderfertigkeit B benutzte, musste man zwangsweise die Regeln C, D und E auch benutzen, damit sie Sinn ergeben.
Außerdem, geht es bei einer solchen Abstimmung ja darum, wie die Spielregeln RAW sind (weil jeder andere Vergleich führt nur zu "für mich funktioniert es/nicht"). Wenn man DSA4.1 so spielen/leiten will, wie es designed ist, ist es schwergewichtig. Klar, kann ich zu "funktionalen" Ergebnissen kommen, wenn ich einfach willkürlich Regeln weglasse. Aber das ändert nichts daran, wie die Regeln von Haus aus aufgebaut sind und warum sollte ich mir das antun, wenn ich mit einem leichteren System gleich zu guten Ergebnissen kommen kann?

Aus Spielersicht würde ich dir sofort zustimmen. Aus Meistersicht muss ich aber in vielen Fällen diese ganzen Subsysteme zumindest im Ansatz kennen und die Modifikatoren anwenden können; und auch ohne viele Optionalregeln kommt da in den allermeisten Runden einiges zusammen.
Und das. Als Spieler muss man sich immer nur um seine Sachen kümmern (und das ist genug), als SL muss man alles können (auch da DSA nicht zwischen SC-Regeln und NSC-Regeln unterscheidet). Das ist nebenbei bemerkt auch das primäre Problem, das ich mit Shadowrun habe.
Mein Weg von DSA4.1 weg begann, als ich mehr als als 20 hochrangige NSC, durchweg Paktierer, Magier und Geweihte, in einer Schlacht steuern musste. Danke, niemals wieder.

Rant zu Ende, DSA4.1 hat seine Position verdient. Und was man noch ergänzen muss: Es gibt ja auch genug Spieler, denen es genau so gefällt (Ich hab auch einige ausgemachte DSA4.1-Fans in meinem Bekanntenkreis). Auch das ist natürlich ok und ich wünsche ihnen viel Spaß damit.
« Letzte Änderung: 13.07.2022 | 07:59 von aikar »

Offline caranfang

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Rein auf die D&D-Versionen bezogen, würde ich da mitgehen:
Ich nicht, denn alle D&D-Version sind im Prinzip doch regelschwerer als 5e, außer vielleicht OD&D.
Daher sieht es bei mir nur auf D&D bezogen so aus:
1) 5e
2) BECMI
3) AD&D
4) 4e
5) 3e

Aber das ist ein rein auf D&D bezogenes (und leider auch subjektives) Ranking, ohne Pathfinder, ohne Klone oder OSRs. Selbst OD&D wurde nicht beachtet (weil ich die Regeln nicht kenne).


Letztlich bleibt ein solches Ranking ohne fest definierte Vorgaben immer eine subjektive Angelegenheit und somit weniger Erkenntnisreich.
Nicht ganz, je mehr an dieser Umfrage teilnehmen, desto aussagekräftiger ist sie.

Offline Morvale

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Für mich

1. EZD6 /F.U.C.K/ Schatten des Dämonenfürsten
 
2. Alien/ Mutant Jahr Null/ Cthulhu 

3. D&D5/ Wahrhammer Fantasy 4e/ 40k von FFG/ Star Wars FFG

4.DSA 5

5. DSA 4.0/4.1   

Offline Arldwulf

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Rein auf D&D bezogen:

1) BX, OSE
2) 4e
3) AD&D
4) 5e
5) 3e/3.5

Was für Kriterien betrachte ich da? So eine Liste muss naturgemäß subjektiv bleiben, aber ich wollte zumindest nachvollziehbar machen wie die Wertungen zustande kommen. Ich hab mir im Prinzip fünf Fragen überlegt die zu der Liste führten.

  • "Kann ich es regelgerecht spielen auch wenn ich mal alle Bücher vergessen hab?"
    (4e, BX/OSE, AD&D, 5e, 3.5)

    Hier punktet vor allem die 4E, da stehen sogar Zauber auf dem Charakterblatt und sämtliche anderen Informationen. Für ein so umfangreiches System lässt es sich mit extrem wenig Regelmaterial am Tisch spielen.

    Aber auch die ganz alten D&D Editionen punkten hier - einfach durch geringeren Umfang.

  • "Wie schnell kann ich etwas improvisieren und eine regelgerechte Lösung finden? Hilft mir das System aktiv? Steht es eher im Weg?"
    (4e, BX/OSE/AD&D/5e, 3.5)

    Auch da hat die 4E wohl am meisten zu bieten, nirgendwo gibt es mehr Spielleiterhilfen für improvisation, nirgendwo ist das System so sehr darauf ausgelegt und werden Spielleiter so ermutigt das zu versuchen. AD&D & Co. aber auch die 5E landen hier im Mittelfeld, während 3E/3.5 mal den Spruch prägte: Wenn du kein Feat dafür hast geht es nicht.

  • "Wie viel Wissen über das System und seine Details brauche ich um Fallstricke für die Gruppe zu umgehen, wie oft werde ich von den Auswirkungen einer Regel überrascht?"
    (BX/OSE, AD&D/4e, 5e/3.5)

    An dieser Stelle sehe ich eigentlich Retroklone wie OSE vorn. Die Regeln dort sind schlichtweg sehr klar und haben eigentlich nichts das drumherum zu bedenken wäre. Das versucht so ein Koloss wie die 4E auch, aber dort merkt man halt den Umfang. So sehr dies mit klarer und kurzer Schreibweise auch versucht wird zu handhaben: Allein durch den Umfang gibt es viel mehr verschiedene Effekte, Keywords und gerade neue Spielleiter tun sich gern auch schwer den Überblick zu behalten was es alles eigentlich an Hilfsmitteln gibt und diese dann auch anzuwenden.

    Alles natürlich trotzdem Kleinigkeiten verglichen mit dem Wissen das ich brauche um z.B. eine 3.5 Runde auf hohen Stufen zu leiten und zu wissen welche Regeln man bei 3.5 oder der 5E besser ignoriert oder welche Probleme in ihrer Anwendung lauern.

  • "Sind die Regeln eher kompliziert oder nach einem klarem Muster aufgebaut? Lässt sich Wissen das ich aus Regel A hab auch auf Regel B anwenden?"
    (BX/OSE, AD&D, 4e, 5e/3.5)

    So richtig zu 100% punktet hier für mich kein D&D. In AD&D darf man im Prinzip raten wann hoch und wann niedrig zu würfeln ist, das Ressourcensystem ist bei den meisten Editionen auch immer wieder unterschiedlich von Option zu Option und selbst die sonst alles vereinheitlichende 4E setzt hier auf einen stark modularen Ansatz bei dem in jeder Option völlig neue und von anderen Aktionen oder Optionen unabhängige Regelmechaniken definiert werden können.

  • "Wie oft kommt es vor, das ich als Spielleiter sagen muss: Material X erlaub ich nicht - sprich: wie gut muss ich mich in dem veröffentlichten Material auskennen?"
    (4e, BX/OSE/AD&D, 5e/3e/3.5)

    Das ist ein ziemlich starker Unterschied. Es gibt Editionen (vor allem in 3e/3.5 und der 5E) bei denen man es gar nicht anders kennt als das der SL vorab festlegen muss welche Regeln er eigentlich verwenden will, was verboten ist und was erlaubt und bei denen immer wieder auch im Spiel dann erst festgestellt wird das man einzelne Charakteroptionen nicht erlauben mag. Um das wirklich sauber hinzubekommen benötigt man ein extrem gutes Regelwissen, muss extrem tief in die Regelwerke eintauchen um saubere Entscheidungen zu treffen.

    Bei anderen Editionen dagegen ist so etwas völlig unüblich, dort ist die Einstellung eher "spiel was du magst, kannst alles verwenden was veröffentlicht wurde". Als 4E SL frage ich ehrlich gesagt in den meisten Runden nicht einmal nach was die Charaktere für Optionen nutzen. Ich muss es nicht wissen, es reicht die Dinge zu wissen die am Ende im Spiel angewendet werden.

« Letzte Änderung: 13.07.2022 | 10:32 von Arldwulf »

Offline Megavolt

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Nachdem ich eine DSA 4.1-Gruppe von 0 bis über 21.000 AP geleitet habe, eine zweite von 0 bis 5.000 AP und eine Dritte von 0 bis 7.000 AP widerspreche ich dir. Es ist genau so krass.

Bei uns war das über ein Dutzend Jahre hinweg ein unglaublicher Spaß und zwar über viele Gruppen hinweg. Wir haben uns bombastisch amüsiert, entfaltet, das Spiel genossen, viele Leute ins Hobby reingebracht. Insgesamt wars ein phänomenale Lebenserfahrung, die ich nicht missen möchte.

Bei dir klingts ja eher nach Martyrium.

Offline aikar

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Bei uns war das über ein Dutzend Jahre hinweg ein unglaublicher Spaß und zwar über viele Gruppen hinweg. Wir haben uns bombastisch amüsiert, entfaltet, das Spiel genossen, viele Leute ins Hobby reingebracht. Insgesamt wars ein phänomenale Lebenserfahrung, die ich nicht missen möchte.

Bei dir klingts ja eher nach Martyrium.
Es war eine phänomenale Lebenserfahrung, die großen Geschichten (7G, Orkkrieg, Simyala-Saga, Phileasson-Saga) in Aventurien zu erleben. Und auch ich möchte das nicht missen. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich es ja nicht so lange (insgesamt 13 Jahre nur als DSA-SL) gemacht. Über viele der damaligen Erlebnisse tauschen wir uns heute noch aus. Und für manche meiner Spieler war/ist es auch das perfekte System, genau so, wie sie es haben wollen. Für mich halt nicht. Im Nachhinein betrachtet haben die Geschichten mir halt trotz des Regelsystems Spaß gemacht, nicht wegen. Deshalb leite ich ja inzwischen Aventurien mit D&D5. Meine Conversion ist ja auch eine Art Liebeserklärung, aber halt an das Setting und die Abenteuer, nicht an die Regeln.
Das hat sich aber auch erst im Lauf der Zeit entwickelt. Lange Zeit wusste ich ja nicht mal, dass andere Rollenspiele existieren. Den eigenen bevorzugten Rollenspielstil muss man erst entdecken und verstehen. Und er kann sich auch verändern (Interessanterweise allerdings bei allen, die ich kenne, eher von komplex zu einfach, die Gegenrichtung ist mir (noch) nicht untergekommen. Wäre auch ein interessantes Thema, aber führt hier noch weiter weg, als wir es mit der DSA-Diskussion ohnehin schon tun).
Die DSA4.1-Fans in meinem Bekanntenkreis sehen es übrigens auch als Schwergewicht. Aber sie sehen das halt nicht als etwas negatives, sondern als genau das, was ihnen daran gefällt. Ist ja auch ok.

Und jetzt :btt:
« Letzte Änderung: 13.07.2022 | 13:01 von aikar »