Autor Thema: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?  (Gelesen 1949 mal)

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Online Crimson King

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Im vom HEXer eröffneten Gewöhnliche Fantasy-Settings-Thread wurde zum einen Kritik an der sehr engen Kriterienauswahl geäußert als auch angemerkt, dass der Begriff EDO Fantasy ungeeignet erschien, um ein Genre innerhalb der Fantasy zu beschreiben. Ich möchte mich an dieser Stelle bemühen, ausgehend meinem Verständnis des Standard EDO-Fantasy-Begriffs eine sinnvolle Kriterienauswahl zu erstellen, um Standard EDO Fantasy zu beschreiben.

Zu Beginn deshalb mein Verständnis von Standard EDO-Fantasy. Der Begriff beschreibt Fantasy-Settings, die bestimmte nichtmenschliche Völker beinhalten und in ihrer Gesamtkonstruktion so geschaffen sind, dass Spieler in der Lage sind, auf Basis ihrer Allgemeinbildung und einer grundlegenden Kenntnis der popkulturell verankerten Fantasy-Klischees in diesem Setting spielen zu können, ohne das Gefühl zu haben, gegenüber ihrem Spielercharakter einen erheblichen Nachteil beim Allgemeinverständnis dieses Settings zu haben. Mit anderen Worten: ich muss mich beim Bespielen des Settings auf meine Allgemeinbildung und auf die gängigen Fantasy-Klischees verlassen können, und in den Ausnahmefällen, wo mindestens eines dieser beiden Kriterien nicht erfüllt ist, muss das problemlos auch für die Allgemeinbildung und das Settingverständnis des Spielercharakters gelten. Dies bezieht sich nicht auf konkrete Details wie Personen oder politische und geographische Fakten.

Daraus ergibt sich für den Spieler eine hohe Zuverlässigkeit des Settings gegenüber den eigenen Kenntnissen und Erwartungen. Ich erkenne große Teile des Settings im Groben wieder und kann mich darauf verlassen, dass die Elemente des Settings, die ich wiedererkenne, sich so verhalten, wie ich es erwarte.

Was wären dafür geeignete Kriterien?

* Naturgesetze und Geographie funktionieren im Wesentlichen wie in unserer Welt. Tage haben 24 Stunden, es gibt Klimazonen, Jahreszeiten, Dinge fallen nach unten, wenn sie schwer genug sind etc.
* Kulturell bewegen wir uns im Wesentlichen im "Fäntelalter". Ich setze das in Anführungszeichen, weil ich hier keine saubere Definition des Begriffs liefere und diese auch nicht Bestandteil des Threadthemas sein soll. "Fäntelalter" beinhaltet ein Technologielevel, das im Wesentlichen zwischen Eisenzeit und früher Neuzeit angesiedelt ist. Monarchien und Feudalismus sind dominante Formen politischer Organisation. Anlehnungen an irdische Kulturen, speziell im Kontext der europäischen Geschichte zwischen Eisenzeit und früher Neuzeit sind absolut gängig, aber nicht unbedingt notwendig.
* Es kann anders organisierte und beherrschte Gemeinwesen geben, diese sind aber eindeutig Ausnahmen.
* Neben Menschen sind Elben, Zwerge, Orks (oder Äquivalente) und Halblinge die relevanten kulturschaffenden Spezies. Diese Spezies sind in Aussehen und Kultur eng an bedeutende Vorbilder aus der Fantasy-Popkultur angelehnt. Settings wie Eberron, Dark Sun oder Glorantha sind damit raus, weil nicht gewöhnlich genug.
* Es kann weitere Spezies geben, aber wie bei den kulturellen Abweichungen ist klar, dass es sich hierbei um Ausnahmen handelt.
* Es gibt Magie. Es benötigt eine besondere Begabung und/oder Ausbildung, um Magie wirken zu können.
* Es gibt Götter, die mittel- oder unmittelbar auf die Spielwelt einwirken. Geweihte der Götter sind potenziell in der Lage, unter Rückgriff auf die Macht der Götter übernatürliche Dinge geschehen zu lassen.
* Es gibt Monster und Kreaturen übernatürlichen Ursprungs. Diese können, müssen aber nicht, bekannten irdischen Vorbildern bzw. derer popkulturellen Bearbeitungen der Spieler entspringen. Tun sie das, entsprechen ihre Fähigkeiten und ihr Verhalten den Vorlagen.

Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder ausreichende Präzision. Ich kann aber gerne ergänzen und nachschärfen.
« Letzte Änderung: 18.01.2023 | 14:06 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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J.W. von Goethe

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #1 am: 18.01.2023 | 13:04 »
Was sind denn Beispiele für "gewöhnliche EDO Fantasy" in deinem Sinne?

Offline Megavolt

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #2 am: 18.01.2023 | 13:05 »
Gehts vielleicht im Kern um Klischeetreue und Twistlosigkeit?

Dann müsste man halt gegebenenfalls noch vordefinieren, "welche" Klischees denn eingehalten werden sollen. Tolkieneske, gygaxianische, Gebrüder Grimm'sche, Michael Ende'sche, o.ä.
« Letzte Änderung: 18.01.2023 | 13:07 von Megavolt »

Offline Waldviech

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #3 am: 18.01.2023 | 13:05 »
Würde ich eventuell noch ergänzen um: bei der Darstellung von Kulturen wird sehr oft auf Versatzstücke aus europäischen Kulturen zurückgegriffen.
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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #4 am: 18.01.2023 | 13:14 »
Was sind denn Beispiele für "gewöhnliche EDO Fantasy" in deinem Sinne?

Aventurien, Midgard, Mittelerde, Forgotten Realms (insbesondere zu AD&D-Zeiten), Trudvang. Bei Harnworld, Warhammer und Golarion bin ich nicht firm genug, um das gut beurteilen zu können.


Gehts vielleicht im Kern um Klischeetreue und Twistlosigkeit?

Klischeetreue ist definitiv ein Faktor. Es geht ja darum, dass Spieler sich ohne Einarbeitungsaufwände grundsätzlich im Setting zurechtfinden können. Klischees helfen da natürlich immens. Twists können dagegen grundsätzlich vorkommen, solange sie nicht im Widerspruch zu oben genannten Kriterien stehen. Es ist ja auch mehrfach benannt, dass Ausnahmen von den Klischees existieren können. Diese müssen nur eindeutig Ausnahmen sein.


Würde ich eventuell noch ergänzen um: bei der Darstellung von Kulturen wird sehr oft auf Versatzstücke aus europäischen Kulturen zurückgegriffen.

Da steht, irdische Kulturen können als Vorlage dienen, aber notwendig ist das nicht. Deinen Punkt sehe ich damit abgedeckt, nehme weitere Einwände aber gerne entgegen.
« Letzte Änderung: 18.01.2023 | 13:48 von Crimson King »
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Isegrim

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #5 am: 18.01.2023 | 13:19 »
Würde ich eventuell noch ergänzen um: bei der Darstellung von Kulturen wird sehr oft auf Versatzstücke aus europäischen Kulturen zurückgegriffen.

Würd noch weiter gehen: Da "Fäntelalter" sich Mittelalter/Renaissance zum Vorbild wählt, ist man immer bei einer Anlehnung an Europa. EDO ohne Anlehnung an die europäische Geschichte dürfte so viele Klischeebrüche enthalten, dass es gar kein EDO im Sinne des Eingangsbeitrags mehr ist.

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #6 am: 18.01.2023 | 13:23 »
Ich habe das jetzt mal umformuliert in "Anlehnungen an irdische Kulturen unter Einbeziehung des jeweiligen kulturellen Hintergrunds der Spieler sind absolut gängig, aber nicht unbedingt notwendig."

Eine Konkretisierung auf europäisches Mittelalter bzw. die popkulturelle Bearbeitung dieser Epoche ist mir da unnötig eurozentristisch. Wobei der Eurozentrismus bereits durch EDO recht deutlich gegeben ist.
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Offline melkvie

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #7 am: 18.01.2023 | 13:26 »
Ich würde Magie und Götterwirken vielleicht etwas mehr zusammenfassen. Mal existiert beides parallel zueinander, manchmal wird Magie von den Göttern "geschenkt" oder Magier werden durch Ihre Magie quasi zu Göttern.

Isegrim

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #8 am: 18.01.2023 | 13:27 »
Na, was jetzt, Analyse oder nich.

Natürlich ist EDO eurozentristisch. Elfen, Zwerge und Orks entstammen halt der europäischen Sagenwelt.

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #9 am: 18.01.2023 | 13:28 »
Ich habe noch einen Punkt zu übernatürlichen Kreaturen ergänzt.

Folgender Satz wurde vor den Kriterien an die Erläuterung angefügt:

"Daraus ergibt sich für den Spieler eine hohe Zuverlässigkeit des Settings gegenüber den eigenen Kenntnissen und Erwartungen. Ich erkenne große Teile des Settings im Groben wieder und kann mich darauf verlassen, dass die Elemente des Settings, die ich wiedererkenne, sich so verhalten, wie ich es erwarte."
« Letzte Änderung: 18.01.2023 | 13:40 von Crimson King »
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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #10 am: 18.01.2023 | 13:40 »
Natürlich ist EDO eurozentristisch. Elfen, Zwerge und Orks entstammen halt der europäischen Sagenwelt.

Der Ork ja jetzt nicht direkt - aber mit dem Troll steht natürlich schon etwas hinreichend Nahes zur Verfügung. Als Tendenz würde ich das aber auf jeden Fall so unterschreiben und nach meinem Empfinden passen zusätzliche Fantasyvölker/-spezies umso besser in ein klassisches EDO-Setting, je besser sich ein Bezug zur europäischen Sagenwelt herstellen lässt.
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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #11 am: 18.01.2023 | 13:46 »
Ich würde sagen, "es gibt Götter und Geweihte, die Wunder geschehen lassen können" ist nicht zwingend. Gerade der Klassiker Mittelerde glänzt ja fast schon durch eine regelrechte Abwesenheit von sichtbarer Reliosität, und das, obwohl wir da dank Silmarilion definitiv wissen, daß die Welt durch einen göttlichen Schöpfungsakt zustande gekommen ist und quasi-göttliche Wesen selbst im dritten Zeitalter noch hier und da aktiv durch die Gegend streifen.

"Es gibt Priester mit ihrer ganz eigenen Magie, die sich von der der 'gewöhnlichen' Zauberer noch mal prinzipiell unterscheidet" ist aus meiner Sicht primär eine Erfindung von D&D. Das kann man so stehen lassen, wenn man's möchte, aber müssen muß man nicht.

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #12 am: 18.01.2023 | 13:48 »
Ich würde sagen, "es gibt Götter und Geweihte, die Wunder geschehen lassen können" ist nicht zwingend. Gerade der Klassiker Mittelerde glänzt ja fast schon durch eine regelrechte Abwesenheit von sichtbarer Reliosität, und das, obwohl wir da dank Silmarilion definitiv wissen, daß die Welt durch einen göttlichen Schöpfungsakt zustande gekommen ist und quasi-göttliche Wesen selbst im dritten Zeitalter noch hier und da aktiv durch die Gegend streifen.

Guter Punkt, wobei glaube ich nirgends in Tolkiens Werk Geweihte beschrieben sind. Die Formulierung oben besagt erst mal nur, dass Geweihte bestimmte Dinge können, aber nicht, dass sie zwangsläufig existieren, wobei das eine Spitzfindigkeit ist. Ich überlege mal, wie ich das klarer fomuliere.
« Letzte Änderung: 18.01.2023 | 13:50 von Crimson King »
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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #13 am: 18.01.2023 | 13:59 »
Der Ork ja jetzt nicht direkt - aber mit dem Troll steht natürlich schon etwas hinreichend Nahes zur Verfügung. Als Tendenz würde ich das aber auf jeden Fall so unterschreiben und nach meinem Empfinden passen zusätzliche Fantasyvölker/-spezies umso besser in ein klassisches EDO-Setting, je besser sich ein Bezug zur europäischen Sagenwelt herstellen lässt.

Wir reden ja über Standard EDO Fantasy. Insofern passt die Fokussierung auf Pseudomittelalter hier. Ich habe das entsprechend angepasst. Grundsätzlich ließe sich das Ganze aber problemlos auf andere Kulturkreise anwenden. Dann haste halt kein Fäntelalter und EDO, sondern irgendwas äquivalentes. Die Idee, Settings, die auf der zuverlässigen Widergabe gängiger Stereotypen aufbauen, gesondert zu klassifizieren, weil sie besonders leicht zugänglich sind, ist davon unberührt.
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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #14 am: 18.01.2023 | 14:04 »
Guter Punkt, wobei glaube ich nirgends in Tolkiens Werk Geweihte beschrieben sind. Die Formulierung oben besagt erst mal nur, dass Geweihte bestimmte Dinge können, aber nicht, dass sie zwangsläufig existieren, wobei das eine Spitzfindigkeit ist. Ich überlege mal, wie ich das klarer fomuliere.

Ich fände grade im Sinne von Tolkien den Aspekt, dass es göttliche Wesenheiten gibt, die sichtbar auf der Welt wirken wichtiger, als die Frage, wie deren sterbliche Kirchen nun genau organisiert sind. Das Erstere muss gegeben sein, das Zweitere ist Nebensache.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #15 am: 18.01.2023 | 14:06 »
Ich fände grade im Sinne von Tolkien den Aspekt, dass es göttliche Wesenheiten gibt, die sichtbar auf der Welt wirken wichtiger, als die Frage, wie deren sterbliche Kirchen nun genau organisiert sind. Das Erstere muss gegeben sein, das Zweitere ist Nebensache.

Hab ich auch ergänzt.
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J.W. von Goethe

Offline unicum

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #16 am: 18.01.2023 | 14:29 »
Ich finde es gibt Aspekte die EDO haben kann aber nicht muss. Glaube gehört da wohl mit dazu, egal ob er an Götter oder sonst etwas ist (Schamanismus, Druidentum, "das Gute"etc).

Man kann die Definition auch Schärfen in dem man sagt ab wann etwas eben keine "gewöhnliche-Standard" EDO mehr ist.
Definieren würde ich so etwas derart das ich sage ABC muss enthalten sein XYZ darf nicht drin sein und dazwischen gibt es dann "kann, muss aber nicht,..." Siehe das obige bezüglich Gaube.

Achamanian

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #17 am: 18.01.2023 | 14:45 »
Es gibt zwar eine ziemlich breite Gruppe von Merkmalen, die gewöhnliche EDO-Fantasy kennzeichnen, die ich im Eingangsbeitrag auch ganz gut zusammengefasst finde; aber letztendlich gibt es auch in so ziemlich jedem Standardsetting irgendetwas, dass man je nachdem, mit welchem Setting genau man solche Fantasy kennengelernt hat und assoziiert, als störenden Twist empfinden kann.

Wenn man sehr Tolkien-eingeschossen ist, findet man vielleicht Kleriker und Geweihte total daneben (die haben mir tatsächlich anfangs auch bei DSA ein bisschen Probleme bereitet - ich fand das zwar interessant, als es aufkam, es war aber erst mal eher ein Fremdkörper für mich). Oder man findet es komisch, wenn die Orks ein barbarische Steppenvolk sind anstatt ein frühindustriller Kriegsapparat. Wenn man zufällig mit Shannara eingestiegen ist, findet man Postapokalypse-Elemente im EDO-Setting vielleicht total normal. Und wenn David Eddings der erste große Fantasy-Kontakt war, findet man vielleicht, dass in Standard-Fantasy überhaupt keine Elfen, Zwerge Orks usw. reingehören ...

Standard-Fantasy ist zwar schon ein relativ eng definiertes Genre, aber dann doch schwammig genug, dass man immer etwas finden kann, was nicht passt.

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #18 am: 18.01.2023 | 15:03 »
Wie im Ausgangsfaden schon mal angesprochen, braucht "EDO-Fantasy" meiner Ansicht nach primär eben Elfen, Zwerge, und Orks sowie genügend magische Elemente (nicht unbedingt Zauberer mit spitzen Hüten!), um als Fantasy durchzugehen. Alles andere, mit den Menschen gleich angefangen, ist im Prinzip optional. :)

(Tatsächlich kamen ja gerade bei Opa Tolkien die Menschen eigentlich erst später, die ersten großen Schlachten zwischen Gut und Böse wurden noch ohne sie ausgefochten -- spätestens ab der Zeit des ersten Kontakts zwischen Elben und Zwergen und der Erschaffung der Orks durch Morgoth war eigentlich auch das Silmarilion-Setting schon "komplett EDO".)

Natürlich gehören für die meisten von uns Menschen und ein paar andere Elemente (wie z.B. ein mehr oder weniger klar definiertes Fäntelalter-Quasieuropa natürlich mit Quasiasien im Osten und Quasiafrika im Süden) eben irgendwie doch noch zusätzlich zum "EDO-Standard", und das ist auch in Ordnung so. Ist ja niemand gesetzlich verpflichtet, ausdrücklich nur der absoluten Minimalst-Settingdiät zu frönen.

Offline Gunthar

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Re: Was ist "gewöhnliche EDO-Fantasy"?
« Antwort #19 am: 27.01.2023 | 22:36 »
Der Ork ja jetzt nicht direkt - aber mit dem Troll steht natürlich schon etwas hinreichend Nahes zur Verfügung. Als Tendenz würde ich das aber auf jeden Fall so unterschreiben und nach meinem Empfinden passen zusätzliche Fantasyvölker/-spezies umso besser in ein klassisches EDO-Setting, je besser sich ein Bezug zur europäischen Sagenwelt herstellen lässt.
Orks soll es schon in der Beowulf-Saga gegeben haben. Somit dürfte das schon passen.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

Stoßseufzer angesichts der ersten Kampfszene, nachdem sich die Sitzung bislang ziemlich zäh hingezogen hat: "Es geschehen doch noch Leichen und Wunden!"

Offline Fonzman

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #20 am: Heute um 09:10 »
Wofür stehen die Buchstaben "EDO" eigentlich?

Offline Eismann

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #21 am: Heute um 09:30 »
Elves, Dwarves, Orcs

Offline Boba Fett

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #22 am: Heute um 09:55 »
Wo ich das Thema mal wieder wahrnehme:

Was ist eigentlich mit grundsärtzlicher Polarisierung von Gut & Böse?
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline caranfang

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #23 am: Heute um 10:21 »
Was ist eigentlich mit grundsärtzlicher Polarisierung von Gut & Böse?
Wie meinst du dies?

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #24 am: Heute um 11:13 »
Wo ich das Thema mal wieder wahrnehme:

Was ist eigentlich mit grundsärtzlicher Polarisierung von Gut & Böse?

Ich würde sagen, die gehört zumindest zu meiner Vorstellung von "Standard-EDO" ein Stück weit dazu -- einfach, weil schon Tolkien damit angefangen hat (Elben zumindest nominell weitgehend auf der "guten" Seite, Orks auf der "bösen", Zwerge mal mehr und mal weniger neutral dazwischen) und seitdem reichlich abgekupfert worden ist. Wie nuanciert die Darstellung dabei ausfällt, kann schwanken, aber daß insbesondere Elfen und Orks quasi "einfach schon immer von Natur aus" verfeindet sind, hat seine Tradition, und wenn man von der zu sehr abweicht, dann ist man halt nicht mehr so recht im "Standard"bereich drin.

Offline caranfang

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #25 am: Heute um 11:22 »
Genau. Es geht sogar noch weiter. Diese Einteilung nach Gut und Böse ist absolut. Alle Elfen sind gut, alle Orks sind böse, und daher ist ein guter Ork genauso unbekannt wie ein böser Elf, obwohl letzteres deutlich eher voirkommt als ersteres.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #26 am: Heute um 11:37 »
Die Teleri, Galadriel, Glorfindel, Elrond , Earendil usw wollen ein Paar Worte sagen
Angefangen mit dem Sippenmord von Aglaronde und dem Marsch über die Halcaraxe
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline caranfang

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #27 am: Heute um 11:46 »
Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass es eher böse vertreter von guten Völkern als das es gute Vertreter von bösen Völkern gibt.

Offline Boba Fett

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #28 am: Heute um 11:55 »
Wie meinst du dies?

Bei Tolkien gibt es zwei grundsätzliche Lager. Orks sind per Definition immer böse. Elfen sind immer gut. Ohne Ausnahme.
Es gibt also zwei klare Lager, nennen wir sie mal Gesinnungspole. Und diese sind auch verfeindet und liegen im ewigen Konflikt gegeneinander.
Menschen sind ambivalent, meistens aber grundsätzlich auf der Seite des Guten - die Ausnahmen sind "vom Bösen beeinflusst", "verführt", "schlechte Kindheit" oder andere Besonderheiten, die sie auf der Gut-Böse Skala vom "Gut"-Pol entfernen und näher zum "Böse"-Pol bringen.

Bei D&D gibt auch das Gesinnungs-Konstrukt, um die Weltbewohner einzuordnen. Drow sind per se chaotisch und böse, Elfen grundsätzlich gut. Tieflinge haben Probleme, weil sie eigentlich als "vom bösen abstammend" eingeschätzt werden und ihnen misstraut wird. Orks sind böse, in späteren Versionen wurden Halb-Orks dann plötzlich auch ambivalent, damit sie spielbar sind. Zwerge sind immer rechtschaffend, fast immer im guten Lager, Duerger waren früher zumindestens eigentlich böse (soweit mein D&D Settingwissen zurückreicht). Drow und Duergar sind gewissermaßen die Gegenpositionen zu Elf und Zwerg.
Bei Warhammer Fantasy sind Elfen und Zwerge auch grundsätzlich (so) gut (wie man es auf der Warhammer Welt sein kann), Dunkelelfen und Chaoszwerge grundsätzlich böse. Da gibt es auch keine Drizzt Ausnahmen.
In Aventurien galten Orks anfangs auch mal als "böse", wurden schnell aber zu "unkultivierten" aber "moralisch nicht grundsätzlich böse". Dafür kamen dann Borbarad und die Dämonen in der G7 Kampagne als neues Böse hinzu. Und hier waren es auch wieder die Menschen, die ambivalent diverse moralische Positionen beziehen konnten, sich aber eigentlich stets auf feste Lager einließen.

Oft gibt es Götter, die auch diese Gesinnung vertreten. Sieht man besonders gut bei Tolkien und auch bei den D&D Welten.
In Dragonlance gibt/gab es sogar den Krieg der Götter um die Vorherrschaft über die Dragonlance-Welt.
In/seit Planescape gibt es bei D&D auch den Blood-War, wo rechtschaffenböse Teufel gegen chaotisch böse Dämonen im ewigen Konflikt liegen und Krieg führen.
Warhammer hat seine bösen Chaosgötter...

Schema ist da auch oft, dass die Menschen als ambivalenter Spielball die Wahl treffen können, wie sie dazu stehen (sich für das Gute entscheiden, oder eben für das Böse oder meinen sich raushalten zu wollen).

Sword & Sorcery hat das in den wenigsten Welten. Bei Conan gibt es nur böse Personen, die sich bewusst dafür entschieden haben, moralisch fragwürdig zu agieren und es gibt da auch nicht den strahlenden guten Helden. Bei Elric beispielsweise gibt es einen Ordnung / Chaos Konflikt, aber beide Lager sind nicht in gut/böse aufgeteilt, lassen sich diesbeszüglich nicht kategorisieren.

Insofern meine Frage: Ist Gut/Böse Konflikt und die Existenz dieser Pol-Konstellation ein typisches Element der EDO Fantasy?
Und ist es ein so hinreichendes Genre Trope, dass man es als Bedingung definieren kann?
« Letzte Änderung: Heute um 12:06 von Boba Fett »
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Offline caranfang

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #29 am: Heute um 12:04 »
Jein, der Konflikt zwischen Gut und Böse ist typisch für High Fantasy, aber EDO Fantasy muss nicht unbedingt High Fantasy sein. D&D hatte ursprünglich sogar mehr mit Sword & Sorcery (AKA Heroic Fantasy) gemein als mit High Fantasy.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #30 am: Heute um 12:24 »
"Heroic" ist imo nur ein anderes Wort für "gut".

Gut / Böse Polarität gehört für mich klar dazu, ja.
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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #31 am: Heute um 12:32 »
Insofern meine Frage: Ist Gut/Böse Konflikt und die Existenz dieser Pol-Konstellation ein typisches Element der EDO Fantasy?
Und ist es ein so hinreichendes Genre Trope, dass man es als Bedingung definieren kann?

Ich würde da tatsächlich noch mal ein wenig zwischen "EDO allgemein" und dann "Standard"- oder auch "Klischee"-EDO unterscheiden wollen, auch wenn man sich über die genaue Plazierung der Trennlinien immer streiten kann. Ersteres setzt primär schlicht die einigermaßen prominente Existenz seiner wiedererkennbaren "Standardvölker" voraus, kann mit denen dann aber immer noch spielen (beispielsweise wäre ein Setting, in dem die Orks die gutmütig-naturverbundenen Barbaren und die Elfen die hintertückischen magischen Trickser geben, immer noch einigermaßen klar als EDO erkennbar), letzteres geht dagegen weiter und steckt sie auch gleich weitgehend wieder in ihre klassisch-tolkienesken Rollen (Elfen sind "gut" und Orks sind "böse", und während die einen frei in ästhetisch ansprechenden Gegenden herumleben, wohnen die anderen in "harten" Verhältnissen unterirdisch oder in so was wie einer unwirtlichen Vulkanlandschaft und dienen wahrscheinlich auch gleich wieder irgendeinem fiesen Overlord-Typen a la Sauron/Morgoth/Gruumsh...).

Offline caranfang

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #32 am: Heute um 12:36 »
"Heroic" ist imo nur ein anderes Wort für "gut".
Damit stehst Du aber ziemlich alleine da, denn die Hauptpersonen der Heroic Fantasy sind oft nun nicht die strahlenden Helden, die wir aus der High Fantasy kennen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #33 am: Heute um 12:55 »
Damit stehst Du aber ziemlich alleine da, denn die Hauptpersonen der Heroic Fantasy sind oft nun nicht die strahlenden Helden, die wir aus der High Fantasy kennen.

Heroic Fantasy ist nach meinem Verständnis nicht dasselbe wie Sword & Sorcery, sondern lediglich eine Spielart.

Der Unterschied zwischen High Fantasy und Heroic Fantasy ist die Skala des Konflikts zwischen Gut und Böse. Kosmisch oder zumindest global und oft immerwähend im einen Fall. S&S hat auch gut gegen böse, aber im Kleinen und oft mit unklaren Grenzen. Der Protagonist kann "Held" sein und kämpft aus Prinzip gegen "das Böse". Oder er kann Antiheld sein und kämpft mehr aus Opportunismus gegen augenscheinlich böse Kräfte (wie z.B. Conan). In jedem Fall ist der Konflikt eher lokal und klein ohne kosmischen Background.
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Offline Skaeg

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #34 am: Heute um 13:14 »
Ich würde sagen: Ein heldenhafter Gut/Böse-Konflikt gehört nicht unbedingt zum Archetypen des "Standardfantasy-Genres". Wohl aber die Existenz von als solchen definierten bösen Urkräften und ihren Manifestationen. Conan oder auch Fafhrd und der Mausling sind sicher nicht in einem moralischen Sinne gut, aber sie haben es des öfteren mit absolut verderbtem, übernatürlichem Bösen zu tun.
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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #35 am: Heute um 13:35 »
Eine typische Fantasywelt, wie sie in Rollenspielen meist genutzt wird, ist:

A - Eine andere Welt. Keine Portalfantasy. Nicht unsere Welt.
T - Tolkien-Wesenheiten
E - Experten können Magie. Tolkien ist da tatsächlich eher atypisch. Da gibts im Grunde keine gelernten Magier.
K - Es gibt Ritter und Ritterrüstungen und Burgen und sowas.
/
K - Die Protagonisten gewinnen durch Kickassitude.
A - Die Figuren bekämpfen Ancient Spirits of Evil und andere Monster.

Mittelerde ist ATOK/GA - Magie nur für Gottheiten und Overlords. Und gewinnen tut man durch die Güte des Herzens oder so.

Den vollständigen hervorerragenden Standard findet ihr hier. https://docs.google.com/document/d/1SsjR6hQtNIFVqj4QNBy-Lb63WYUwCKf8bV_W_o3NQPk/edit?usp=sharing

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #36 am: Heute um 13:44 »
Ich denke, in Sachen "Moral" hat 08/15-Standardfantasy generell einfach recht klare Freund-oder-Feind-Linien -- wer mich umbringen oder mir anderweitig vergleichbar drastisch schaden will, ist der Feind, und meistens merkt man das auch recht schnell. ;) Ob daneben dann auch noch großes kosmisches Gut-und-Böse-Theater gespielt wird, ist dagegen eher nebensächlich, denn Feinde finden sich auf praktisch jeden Fall genug.

Offline caranfang

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #37 am: Heute um 13:44 »
Heroic Fantasy ist nach meinem Verständnis nicht dasselbe wie Sword & Sorcery, sondern lediglich eine Spielart.
Und das ist ein Trugschluss. Low Fantasy, Sword & Sorcery, Heroic Fantasy u.ä. beschreiben alle das gleiche Genre.

Offline Raven Nash

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Re: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?
« Antwort #38 am: Heute um 13:54 »
Und das ist ein Trugschluss. Low Fantasy, Sword & Sorcery, Heroic Fantasy u.ä. beschreiben alle das gleiche Genre.
Nö.
Heroic Fantasy setzt zuerst mal Helden voraus. Und die wiederum orientieren sich stark an mythologischen Archtypen. Helden sind demnach immer Larger-than-life: sei das durch besondere List (Odysseus), Kampfkraft (Achilleus), Wissen oder Führungsstärke. Ob sie dann noch Schwächen haben, ist "Geschmackssache".
Andererseits sind die Bedrohungen, denen sich Helden stellen müssen, auch immer von weit größerem Ausmaß als nur "Monster XY". Dinge, an denen sich davor schon eine Menge anderer die Zähne ausgebissen haben.

Low Fantasy bezeichnet einfach nur den Grad an phantastischen Elementen eines Settings. Das kann mit Heroic vermischt sein (David Gemmell z.B. macht das), muss aber nicht. High Fantasy ist das Gegenteil. Und dann kommt noch High/Low Magic in die Klassifizierung rein.

S&S ist da eher das, was nicht wirklich definiert ist. Es ist Pulp, mit allem, was Pulp eben ausmacht. Die "Helden" sind moralisch verkommen, die Frauen alle nymphomanisch und die Gegner einfach noch niederträchtiger, als die Helden.
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