Thema: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?

[caranfang]

Genau. Es geht sogar noch weiter. Diese Einteilung nach Gut und Böse ist absolut. Alle Elfen sind gut, alle Orks sind böse, und daher ist ein guter Ork genauso unbekannt wie ein böser Elf, obwohl letzteres deutlich eher voirkommt als ersteres.

[Lichtschwerttänzer]

Die Teleri, Galadriel, Glorfindel, Elrond , Earendil usw wollen ein Paar Worte sagen
Angefangen mit dem Sippenmord von Aglaronde und dem Marsch über die Halcaraxe

[caranfang]

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass es eher böse vertreter von guten Völkern als das es gute Vertreter von bösen Völkern gibt.

[Boba Fett]

Wie meinst du dies?

Bei Tolkien gibt es zwei grundsätzliche Lager. Orks sind per Definition immer böse. Elfen sind immer gut. Ohne Ausnahme.
Es gibt also zwei klare Lager, nennen wir sie mal Gesinnungspole. Und diese sind auch verfeindet und liegen im ewigen Konflikt gegeneinander.
Menschen sind ambivalent, meistens aber grundsätzlich auf der Seite des Guten - die Ausnahmen sind "vom Bösen beeinflusst", "verführt", "schlechte Kindheit" oder andere Besonderheiten, die sie auf der Gut-Böse Skala vom "Gut"-Pol entfernen und näher zum "Böse"-Pol bringen.

Bei D&D gibt auch das Gesinnungs-Konstrukt, um die Weltbewohner einzuordnen. Drow sind per se chaotisch und böse, Elfen grundsätzlich gut. Tieflinge haben Probleme, weil sie eigentlich als "vom bösen abstammend" eingeschätzt werden und ihnen misstraut wird. Orks sind böse, in späteren Versionen wurden Halb-Orks dann plötzlich auch ambivalent, damit sie spielbar sind. Zwerge sind immer rechtschaffend, fast immer im guten Lager, Duerger waren früher zumindestens eigentlich böse (soweit mein D&D Settingwissen zurückreicht). Drow und Duergar sind gewissermaßen die Gegenpositionen zu Elf und Zwerg.
Bei Warhammer Fantasy sind Elfen und Zwerge auch grundsätzlich (so) gut (wie man es auf der Warhammer Welt sein kann), Dunkelelfen und Chaoszwerge grundsätzlich böse. Da gibt es auch keine Drizzt Ausnahmen.
In Aventurien galten Orks anfangs auch mal als "böse", wurden schnell aber zu "unkultivierten" aber "moralisch nicht grundsätzlich böse". Dafür kamen dann Borbarad und die Dämonen in der G7 Kampagne als neues Böse hinzu. Und hier waren es auch wieder die Menschen, die ambivalent diverse moralische Positionen beziehen konnten, sich aber eigentlich stets auf feste Lager einließen.

Oft gibt es Götter, die auch diese Gesinnung vertreten. Sieht man besonders gut bei Tolkien und auch bei den D&D Welten.
In Dragonlance gibt/gab es sogar den Krieg der Götter um die Vorherrschaft über die Dragonlance-Welt.
In/seit Planescape gibt es bei D&D auch den Blood-War, wo rechtschaffenböse Teufel gegen chaotisch böse Dämonen im ewigen Konflikt liegen und Krieg führen.
Warhammer hat seine bösen Chaosgötter...

Schema ist da auch oft, dass die Menschen als ambivalenter Spielball die Wahl treffen können, wie sie dazu stehen (sich für das Gute entscheiden, oder eben für das Böse oder meinen sich raushalten zu wollen).

Sword & Sorcery hat das in den wenigsten Welten. Bei Conan gibt es nur böse Personen, die sich bewusst dafür entschieden haben, moralisch fragwürdig zu agieren und es gibt da auch nicht den strahlenden guten Helden. Bei Elric beispielsweise gibt es einen Ordnung / Chaos Konflikt, aber beide Lager sind nicht in gut/böse aufgeteilt, lassen sich diesbeszüglich nicht kategorisieren.

Insofern meine Frage: Ist Gut/Böse Konflikt und die Existenz dieser Pol-Konstellation ein typisches Element der EDO Fantasy?
Und ist es ein so hinreichendes Genre Trope, dass man es als Bedingung definieren kann?

[caranfang]

Jein, der Konflikt zwischen Gut und Böse ist typisch für High Fantasy, aber EDO Fantasy muss nicht unbedingt High Fantasy sein. D&D hatte ursprünglich sogar mehr mit Sword & Sorcery (AKA Heroic Fantasy) gemein als mit High Fantasy.

[Tudor the Traveller]

"Heroic" ist imo nur ein anderes Wort für "gut".

Gut / Böse Polarität gehört für mich klar dazu, ja.

[nobody@home]

Insofern meine Frage: Ist Gut/Böse Konflikt und die Existenz dieser Pol-Konstellation ein typisches Element der EDO Fantasy?
Und ist es ein so hinreichendes Genre Trope, dass man es als Bedingung definieren kann?

Ich würde da tatsächlich noch mal ein wenig zwischen "EDO allgemein" und dann "Standard"- oder auch "Klischee"-EDO unterscheiden wollen, auch wenn man sich über die genaue Plazierung der Trennlinien immer streiten kann. Ersteres setzt primär schlicht die einigermaßen prominente Existenz seiner wiedererkennbaren "Standardvölker" voraus, kann mit denen dann aber immer noch spielen (beispielsweise wäre ein Setting, in dem die Orks die gutmütig-naturverbundenen Barbaren und die Elfen die hintertückischen magischen Trickser geben, immer noch einigermaßen klar als EDO erkennbar), letzteres geht dagegen weiter und steckt sie auch gleich weitgehend wieder in ihre klassisch-tolkienesken Rollen (Elfen sind "gut" und Orks sind "böse", und während die einen frei in ästhetisch ansprechenden Gegenden herumleben, wohnen die anderen in "harten" Verhältnissen unterirdisch oder in so was wie einer unwirtlichen Vulkanlandschaft und dienen wahrscheinlich auch gleich wieder irgendeinem fiesen Overlord-Typen a la Sauron/Morgoth/Gruumsh...).

[caranfang]

"Heroic" ist imo nur ein anderes Wort für "gut".

Damit stehst Du aber ziemlich alleine da, denn die Hauptpersonen der Heroic Fantasy sind oft nun nicht die strahlenden Helden, die wir aus der High Fantasy kennen.

[Tudor the Traveller]

Damit stehst Du aber ziemlich alleine da, denn die Hauptpersonen der Heroic Fantasy sind oft nun nicht die strahlenden Helden, die wir aus der High Fantasy kennen.

Heroic Fantasy ist nach meinem Verständnis nicht dasselbe wie Sword & Sorcery, sondern lediglich eine Spielart.

Der Unterschied zwischen High Fantasy und Heroic Fantasy ist die Skala des Konflikts zwischen Gut und Böse. Kosmisch oder zumindest global und oft immerwähend im einen Fall. S&S hat auch gut gegen böse, aber im Kleinen und oft mit unklaren Grenzen. Der Protagonist kann "Held" sein und kämpft aus Prinzip gegen "das Böse". Oder er kann Antiheld sein und kämpft mehr aus Opportunismus gegen augenscheinlich böse Kräfte (wie z.B. Conan). In jedem Fall ist der Konflikt eher lokal und klein ohne kosmischen Background.

[Skaeg]

Ich würde sagen: Ein heldenhafter Gut/Böse-Konflikt gehört nicht unbedingt zum Archetypen des "Standardfantasy-Genres". Wohl aber die Existenz von als solchen definierten bösen Urkräften und ihren Manifestationen. Conan oder auch Fafhrd und der Mausling sind sicher nicht in einem moralischen Sinne gut, aber sie haben es des öfteren mit absolut verderbtem, übernatürlichem Bösen zu tun.

[1of3]

Eine typische Fantasywelt, wie sie in Rollenspielen meist genutzt wird, ist:

A - Eine andere Welt. Keine Portalfantasy. Nicht unsere Welt.
T - Tolkien-Wesenheiten
E - Experten können Magie. Tolkien ist da tatsächlich eher atypisch. Da gibts im Grunde keine gelernten Magier.
K - Es gibt Ritter und Ritterrüstungen und Burgen und sowas.
/
K - Die Protagonisten gewinnen durch Kickassitude.
A - Die Figuren bekämpfen Ancient Spirits of Evil und andere Monster.

Mittelerde ist ATOK/GA - Magie nur für Gottheiten und Overlords. Und gewinnen tut man durch die Güte des Herzens oder so.

Den vollständigen hervorerragenden Standard findet ihr hier. https://docs.google.com/document/d/1SsjR6hQtNIFVqj4QNBy-Lb63WYUwCKf8bV_W_o3NQPk/edit?usp=sharing

[nobody@home]

Ich denke, in Sachen "Moral" hat 08/15-Standardfantasy generell einfach recht klare Freund-oder-Feind-Linien -- wer mich umbringen oder mir anderweitig vergleichbar drastisch schaden will, ist der Feind, und meistens merkt man das auch recht schnell. Ob daneben dann auch noch großes kosmisches Gut-und-Böse-Theater gespielt wird, ist dagegen eher nebensächlich, denn Feinde finden sich auf praktisch jeden Fall genug.

[caranfang]

Heroic Fantasy ist nach meinem Verständnis nicht dasselbe wie Sword & Sorcery, sondern lediglich eine Spielart.

Und das ist ein Trugschluss. Low Fantasy, Sword & Sorcery, Heroic Fantasy u.ä. beschreiben alle das gleiche Genre.

[Raven Nash]

Und das ist ein Trugschluss. Low Fantasy, Sword & Sorcery, Heroic Fantasy u.ä. beschreiben alle das gleiche Genre.

Nö.
Heroic Fantasy setzt zuerst mal Helden voraus. Und die wiederum orientieren sich stark an mythologischen Archtypen. Helden sind demnach immer Larger-than-life: sei das durch besondere List (Odysseus), Kampfkraft (Achilleus), Wissen oder Führungsstärke. Ob sie dann noch Schwächen haben, ist "Geschmackssache".
Andererseits sind die Bedrohungen, denen sich Helden stellen müssen, auch immer von weit größerem Ausmaß als nur "Monster XY". Dinge, an denen sich davor schon eine Menge anderer die Zähne ausgebissen haben.

Low Fantasy bezeichnet einfach nur den Grad an phantastischen Elementen eines Settings. Das kann mit Heroic vermischt sein (David Gemmell z.B. macht das), muss aber nicht. High Fantasy ist das Gegenteil. Und dann kommt noch High/Low Magic in die Klassifizierung rein.

S&S ist da eher das, was nicht wirklich definiert ist. Es ist Pulp, mit allem, was Pulp eben ausmacht. Die "Helden" sind moralisch verkommen, die Frauen alle nymphomanisch und die Gegner einfach noch niederträchtiger, als die Helden.

[Galatea]

Ich würde sagen, "es gibt Götter und Geweihte, die Wunder geschehen lassen können" ist nicht zwingend. Gerade der Klassiker Mittelerde glänzt ja fast schon durch eine regelrechte Abwesenheit von sichtbarer Reliosität, und das, obwohl wir da dank Silmarilion definitiv wissen, daß die Welt durch einen göttlichen Schöpfungsakt zustande gekommen ist und quasi-göttliche Wesen selbst im dritten Zeitalter noch hier und da aktiv durch die Gegend streifen.

Tolkien würde ich auch nicht als EDO-Fantasy ansehen. Es ist zu großen Teilen die Vorlage für alle EDO-Fantasy-Settings, aber hat diverse Sachen, die so überhaupt nicht ins EDO-Fantasy-Klischee passen.

Es ist kein traditionelles Fäntelalter, es gibt keine klassische Fantasy-RPG-Magie (die Istari nutzen kaum Magie und wenn sie es tun läuft die auf einer GANZ anderen Ebene ab als das was Zauberer bei D&D und DSA tun), und was fundamental gute Elfen angeht, äh ja... ich sag da mal nur Feanor, der was Fanatismus und Greultaten angeht nur GANZ knapp hinter den beiden dunklen Lords rangiert (und ja, auf den wird in HdR referriert, der gehört also zum Kontext dieses Buches, selbst ohne das Silmarillion).
Auch entsprechen Tolkiens Elben generell so überhaupt nicht dem gängigen EDO-Fantasy-Klischee (und die Orks ehrlich gesagt auch nicht, zumindest wenn man sich mal ein bisschen in ihre Fähigkeiten einliest, besonders was Technologie angeht - die haben auf erschreckende Weise mehr mit Warhammer40k Orks gemein als mit barbarischen Holzkeulenschwingern).

[nobody@home]

Tolkien würde ich auch nicht als EDO-Fantasy ansehen. Es ist zu großen Teilen die Vorlage für alle EDO-Fantasy-Settings, aber hat diverse Sachen, die so überhaupt nicht ins EDO-Fantasy-Klischee passen.

Es ist kein traditionelles Fäntelalter, es gibt keine klassische Fantasy-RPG-Magie (die Istari nutzen kaum Magie und wenn sie es tun läuft die auf einer GANZ anderen Ebene ab als das was Zauberer bei D&D und DSA tun), und was fundamental gute Elfen angeht, äh ja... ich sag da mal nur Feanor, der was Fanatismus und Greultaten angeht nur GANZ knapp hinter den beiden dunklen Lords rangiert (und ja, auf den wird in HdR referriert, der gehört also zum Kontext dieses Buches, selbst ohne das Silmarillion).
Auch entsprechen Tolkiens Elben generell so überhaupt nicht dem gängigen EDO-Fantasy-Klischee (und die Orks ehrlich gesagt auch nicht, zumindest wenn man sich mal ein bisschen in ihre Fähigkeiten einliest, besonders was Technologie angeht - die haben auf erschreckende Weise mehr mit Warhammer40k Orks gemein als mit barbarischen Holzkeulenschwingern).

Also, um's mal klipp und klar zu sagen: die "klassische Fantasy-RPG-Magie" ist eh ein eigenes Gewächs, die mit der in der Fantasyliteratur und anderen Medien aus der Vor-Rollenspielzeit ganz allgemein bei genauerem Hinsehen wenig gemeinsam hat. Mit demselben Argument ließe sich auch "belegen", daß Howards Conan-Geschichten gar keine Sword & Sorcery sein können, weil's an der "Sorcery" ja so offensichtlich hapert.

Daß Tolkiens Werk nicht einfach bloß ein müder Klischeeabklatsch seiner selbst ist -- unbenommen. Das erste und seine Nachahmer weitgehend prägende EDO-Urgestein bleibt es trotzdem.

[D. M_Athair]

Genau. Es geht sogar noch weiter. Diese Einteilung nach Gut und Böse ist absolut. Alle Elfen sind gut, alle Orks sind böse, und daher ist ein guter Ork genauso unbekannt wie ein böser Elf, obwohl letzteres deutlich eher voirkommt als ersteres.

So einfach ist es dann doch nicht. Gegenbeispiele: The Old World (WH), Faerun, Kreijor (Arcane Codex) oder auch Barsaive (Earthdawn) scheren da aus. Wahrscheinlich noch jede Menge weiterer Welten.

Drum würde ich das Kriterium "Gut & Böse" v.a. als Absolutum nur jenen Spielwelten zugestehen, die neben "EDO Standard" gleichzeitig auch sog. Epic Fantasy ist. Sonst nicht.

Bei Warhammer Fantasy  [...]

Ne, sorry. Deine Lore funktioniert nicht. Weil Du einfach u.a. die sehr dominanten Moorcock-Einflüsse aus WH rausstreichst (sh. Solkan) und nen Standard-Filter über das Ganze legst.

[Fonzman]

Würde Shadowrun eigentlich auch zu EDO zählen? Es gibt Elfen, Zwerge, Orks, Drachen, Magie,...

[Skaeg]

Ich würde sagen, der ganze Clou bei Shadowrun war, dass es EDO-Fantasy mit Cyberpunk gemischt hat. Klassischer Fall eines Genremix.

[Tudor the Traveller]

Würde Shadowrun eigentlich auch zu EDO zählen? Es gibt Elfen, Zwerge, Orks, Drachen, Magie,...

Aber keinen Fantelalter Background. Also nix Ritter mit Schwertern oder Burgen etc. Es ist halt "EDO" aber Near Future.

[Tudor the Traveller]

Genau. Es geht sogar noch weiter. Diese Einteilung nach Gut und Böse ist absolut. Alle Elfen sind gut, alle Orks sind böse, und daher ist ein guter Ork genauso unbekannt wie ein böser Elf, obwohl letzteres deutlich eher voirkommt als ersteres.

Das ist m.E. Fokus auf der falschen Ebene. Wie im anderen Post auch schon gesagt, spielt sich das absolute Gute bzw. Böse mehr auf kosmischer Ebene ab. Wir reden bei Mittelerde also über Morgoth als "das große Böse". Die Elfen kämpfen doch über alle Zeitalter hinweg gegen Morgoth und seine Kreaturen, sind also grundsätzlich auf der guten Seite. Sie sind aber imo nicht "absolut gut" in dem Sinne. Im Übrigen widersprichst du dir in dieser Aussage ja auch selbst im letzten Teil.

[Crimson King]

Tolkiens Elfen als grundgut anzusehen, halte ich auch für falsch. Die kämpfen im ersten Zeitalter nicht gegen Morgoth, weil er böse ist, sondern weil er elfisches Eigentum geklaut hat, folgen dafür einem König mit eingeschränkter Zurechnungsfähigkeit, verweigern sich den Valar und begehen Massenmord an anderen Elfen. Die grundsätzliche Arroganz, die Elfen in den allermeisten EDO-Settings haben, legen sie auch bis ins dritte Zeitalter nicht ab. Sie sind halt die Erstgeborenen, sie sind was besseres.