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"warum unbedarfte Deppen die besten Rollenspielautoren sind"

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Gast:
@Ludovico, Dailor
ich finde es ja schön das ihr hier als Fürsprecher des begabten Amateurs auftretet aber ich frage mich ob sich das auch noch mit anderen Dingen als eurem festen Glauben an diese Methode verteidigen lässt.
Wenn ich mich hier http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/freerpgs/index.html umsehe fällt es mir wirklich sehr schwer an begabte Amateure zu glauben angesichts der Fülle von Rollenspielen, die trotz einiger guter Ideen ansonsten blind und sinnlos Traditionen aus anderen Spielen kopieren.
Auch im FERA taucht alle paar Wochen ein Neuling auf, der entweder eine coole Setting-Idee hat oder ein "revolutionäres" System für Proben erfunden hat. Ansonsten kopieren beide fleißig das Werk anderer.
So schön ich die Idee des begabten Amateurs ans sich finde, es scheint so zu sein, dass kaum jemand ein RSP entwickelt, ohne vorher eins gespielt zu haben. Und wenn der Überblick über die Möglichkeiten fehlt, dann ist die Gefahr natürlich groß, dass der Amateur Dinge aus seinem Rollenspiel für Elemente des Rollenspiels an sich hält. Das ist völlig normal, wir alle generalisieren auf der Basis dessen was wir kennen.
Kurz gesagt, auch wenn mir begabte aber unwissende Amateure sympathisch sind, die vorhandenen Produkte zeigen IMO klar, dass sie nicht die besseren RSP-Autoren sind und auch, dass sie eben nicht kreativer/innovativer sind. Könnt ihr mir sagen, welche Dinge ihr wahrnehmt, oder anders wahrnehmt, die eure Vermutung stützen?

@Ludovico

--- Zitat ---Dieser ganze Heckmeck mit Player Empowerment und GNS-Syndrom und wie der ganze Schmu sich nennt, ist doch nur was für eingefleischte Profis und nicht etwas für Neulinge. Folglich gibt es auch kein "besseres" oder gar "bestes" System, sondern nur das "für die Gruppe am Besten geeignete" System. Wenn das Munchkin´s Wet Dreams statt Player Empoweremt 3000 ist, so ist das halt so.
--- Ende Zitat ---
Wenn Du keine Begründungen für deine Behauptungen ("nur was für Profis") angibst, und mir nicht nachvollziehbare Folgerungen vornimmst (auch wenn ich dem Endergebnis der Folgerung zustimme) dann habe ich das Gefühl Du wirst unsachlich und solltest ein wenig langsamer posten.
Zu deiner Behauptung: die Zugänglichkeit von RSPs für Neulinge ist etwas was unter den von dir als "Schmu" bezeichneten Themen ziemlich intensiv diskutiert wird. Die meisten dementsprechenden Systeme sind bedeutend einfacher als die "klassischen" und wenn hier jemand behaupten wollte Shadowrun oder Runequest oder DSA4 seien anfängerfreundlicher als Trollbabe soweit es um die Regel geht, dann müsste ich wirklich herzhaft lachen. Davon abgesehen ist Player Empowerment für viele nur die Korrektur einer Fehlentwicklung. Keine Ahnung welche Erfahrungen Du gemacht hast, aber ich habe viele Neulinge erlebt, die an den Tisch kamen und meinten man wäre jetzt gemeinsam kreativ, nur um dann belehrt zu werden, dass die SL die Story macht. Ich hab auch schon so manche nette, kreative und an sich unproblematische Idee eines Neulings traurig enden sehen, weil das System sie entweder nicht vorsah, oder ein pedantischer Mitspieler meinte dem Neuling erklären zu müssen, was geht und was nicht geht.
Und auch aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass bspw. InSpectres und Trollbabe von alten Hasen und Neulingen gleichermaßen innerhalb von 15 Minuten begriffen werden.
Da würde mich jetzt doch interessieren auf welche Beobachtungen und Überlegungen Du deine These ("nur für Profis") stützt.

Roland:

--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 10:37 ---Gerade in punkto Bücherschreiben, was unterscheidet denn einen ausgebildeten Schriftsteller von einem unausgebildeten?

--- Ende Zitat ---

Der ausgebildete Schriftsteller hat hoffentlich einen besseren Schreibstil (Satzbau usw.), ist in der Lage Figuren bessser zu charakterisieren, Struktur in sein Werk zu bringen, einen Spannungbogen aufzubauen und vieles mehr.



--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 10:37 ---Ich denke nicht, daß das Schreiben von Büchern ein Handwerk ist, sondern eher Ausdruck der Fantasie.
Was Du als positiv empfindest, nämlich das Schreiben von unkonventionellen und originellen Konzepten, sehe ich eher negativ,

--- Ende Zitat ---

Das ist auch für mich keine Errungenschaft an sich, aber besser als die xte mittelmässige Inkarnation eines bekannten Konzeptes.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 10:37 ---Dieser ganze Heckmeck mit Player Empowerment und GNS-Syndrom und wie der ganze Schmu sich nennt, ist doch nur was für eingefleischte Profis und nicht etwas für Neulinge.

--- Ende Zitat ---

Neue Spieler stehen dem "Schmu" wie Du ihn nennst oft wesentlich aufgeschlossener gegenüber als Veteranen an der Vergreisungsgrenze. Neulinge sind nicht nicht in traditionellen Konzepten gefangen.

Ludovico:

--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 11:16 ---Auch im FERA taucht alle paar Wochen ein Neuling auf, der entweder eine coole Setting-Idee hat oder ein "revolutionäres" System für Proben erfunden hat. Ansonsten kopieren beide fleißig das Werk anderer.
--- Ende Zitat ---

Ich bin ein großer Freund der Ansicht: "Besser gut kopiert, als schlecht erfunden."


--- Zitat ---Wenn Du keine Begründungen für deine Behauptungen ("nur was für Profis") angibst, und mir nicht nachvollziehbare Folgerungen vornimmst (auch wenn ich dem Endergebnis der Folgerung zustimme) dann habe ich das Gefühl Du wirst unsachlich und solltest ein wenig langsamer posten.
--- Ende Zitat ---

Rolemaster und DSA 4 sind zum Beispiel ausgesprochen anfängerfreundlich... wenn man die entsprechende Gruppe findet.
Systeme, in denen die Charaktere per Zufall generiert werden, sind im Großen und Ganzen kaum als schlechter bewertbar als Kaufsysteme. Doch benutzen manche Gruppen lieber Kaufsysteme als Zufallssysteme und umgekehrt.
Viele fangen mit dem Rollenspiel im Teeniealter an und dann spielen sie auch eher Munchkinlike. Das Ausspielen des Charakters ist eine nette Nebensache, aber das Hauptziel ist Metzeln a la Diablo. Die meisten von uns haben diese Phase durchlebt.
Für diese Spieler sind Rollenspiele, die viel Wert auf Atmosphäre und Player Empowerement legen, absolut sinnlos. Für die sind solche Systeme nicht die besten Systeme.
Auf der anderen Seite gibt es da noch die Regelfetischisten und Buchhalter unter den Spielern. Die können damit auch nicht viel anfangen, weil die eher an Optimierung interessiert sind.
Es gibt Dutzende von verschiedenen Arten Rollenspiele zu spielen (Es gibt solche, die wollen vor allem metzeln, dann solche, die wollen vor allem Rätsel knacken und dann wiederum solche, die voll auf Optimierung stehen und dann solche, die einfach nur daran interessiert sind, ihren Charakter auszuspielen und Abenteuer eher was Nebensächliches ist). Dementsprechend stellt jede Gruppe verschiedene Ansprüche an ein System und es gibt nun mal kein System, was alle Ansprüche bedienen kann.

--- Zitat ---Die meisten dementsprechenden Systeme sind bedeutend einfacher als die "klassischen" und wenn hier jemand behaupten wollte Shadowrun oder Runequest oder DSA4 seien anfängerfreundlicher als Trollbabe soweit es um die Regel geht, dann müsste ich wirklich herzhaft lachen.
--- Ende Zitat ---

Fang schon mal an zu lachen!  :D
Trollbabe ist für einen Anfänger immer noch wesentlich schwieriger als Shadowrun, wenn er keine Gruppe findet und nur auf theoretisches Wissen zurückgreift. Shadowrun-Gruppen, die einem das Spiel beibringen, findet man aber ziemlich häufig, während Trollbabe eher selten gespielt wird.


--- Zitat ---Davon abgesehen ist Player Empowerment für viele nur die Korrektur einer Fehlentwicklung. Keine Ahnung welche Erfahrungen Du gemacht hast, aber ich habe viele Neulinge erlebt, die an den Tisch kamen und meinten man wäre jetzt gemeinsam kreativ, nur um dann belehrt zu werden, dass die SL die Story macht. Ich hab auch schon so manche nette, kreative und an sich unproblematische Idee eines Neulings traurig enden sehen, weil das System sie entweder nicht vorsah, oder ein pedantischer Mitspieler meinte dem Neuling erklären zu müssen, was geht und was nicht geht.
Und auch aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass bspw. InSpectres und Trollbabe von alten Hasen und Neulingen gleichermaßen innerhalb von 15 Minuten begriffen werden.
Da würde mich jetzt doch interessieren auf welche Beobachtungen und Überlegungen Du deine These ("nur für Profis") stützt.

--- Ende Zitat ---

Meine Erfahrung basiert unter anderem aus ADnD und DSA3 und SR-Erfahrungen. Ich hab unter anderem Blue Planet daheim gehabt und mußte feststellen, daß es wesentlich schwieriger ist, die blanke Theorie aus einem Rollenspiel-Buch alleine zu begreifen, als wenn man in einer Runde aus Veteranen sitzt, die einem das Rollenspiel beibringen. Das war bei ADnD, DSA 3 und Shadowrun so. Bei 7te See brauchten dagegen alle Spieler eine gewisse Anlaufzeit, um mit dem System klarzukommen.
Erkennst Du den Unterschied?
Es gab damals viele ADnD und DSA 3-Gruppen (heute eher DnD und DSA 4) und viele SR-Gruppen, wo man Rollenspiel lernen konnte. Inspectres und co. werden aber nur von eingefleischten Profis gespielt, die sich mit Rollenspielmodellen und den ganzen Kram beschäftigen, was so "Veteranen an der Vergreisungsgrenze", wie Roland mich so schön nannte, und von denen es nun mal sehr viele gibt, abstoßen finden.
Die praktizieren vielleicht das, was manche krampfhaft versuchen, in Regeln zu pressen, schon seit Jahren in Form von einfachen Absprachen.


--- Zitat ---Der ausgebildete Schriftsteller hat hoffentlich einen besseren Schreibstil (Satzbau usw.), ist in der Lage Figuren bessser zu charakterisieren, Struktur in sein Werk zu bringen, einen Spannungbogen aufzubauen und vieles mehr.
--- Ende Zitat ---

Woher soll er das Wissen nehmen, wie man einen Spannungsbogen aufbaut?
Könnte es nicht auch sein, daß viele Schriftsteller aus dem Bauch heraus schreiben?


--- Zitat ---Das ist auch für mich keine Errungenschaft an sich, aber besser als die xte mittelmässige Inkarnation eines bekannten Konzeptes.
--- Ende Zitat ---

Ist schon mal jemanden in den Sinn gekommen, daß die besten Systemkonzepte vielleicht schon längst verwirklicht worden sind?

Was ich sagen möchte, ist, daß diese "unbedarften Deppen" nicht das Problem haben, wie die "junggebliebenen Rollenspielveteranen", die was Neues und Originelles erfinden wollen, selbst wenn sie unglaublich professionell arbeiten, weil dann nicht selten vollkommen unpraktikabler Kram rauskommt, der zwar ausgesprochen originell ist, aber einfach nicht funktioniert oder dermaßen abgehoben ist, daß man sich als Spieler fragt, ob da nicht jemand etwas zu viel Gras vor den Pychologievorlesungen geraucht hat.
Teilweise versuchen sie dann Konzepte und Ideen, die scheinbar revolutionär sind (wie Player Empowerement), aber in Wirklichkeit schon seit Ewigkeiten in Form von Absprachen und Hausregeln (also einfachen Anpassungen an Gruppenbedürfnisse) selbst bei den kompliziertesten Systemen zu finden, in Regeln zu fassen.
Dabei kommt nur selten etwas Gutes raus.
Die guten professionellen Systemautoren adaptieren wenigstens noch fremde Systeme anständig und kriegen das auch gut hin. Das ist dann zwar gestohlen, aber wenigstens spielbar.

Diese "unbedarften Deppen" kennen das alles nicht. Sie kümmern sich auch nicht darum, denn sie kennen es nicht. Sie basteln einfach etwas, ohne diesen ganzen Wissensballast und einfach basierend auf den Erfahrungen der ein bis zwei Systeme, die sie gespielt haben.

Roland:

--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---
--- Zitat ---Der ausgebildete Schriftsteller hat hoffentlich einen besseren Schreibstil (Satzbau usw.), ist in der Lage Figuren bessser zu charakterisieren, Struktur in sein Werk zu bringen, einen Spannungbogen aufzubauen und vieles mehr.
--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---Woher soll er das Wissen nehmen, wie man einen Spannungsbogen aufbaut?

--- Ende Zitat ---

Aus der von Dir so geschmähten Ausbilung. So etwas lernt man da.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---Könnte es nicht auch sein, daß viele Schriftsteller aus dem Bauch heraus schreiben?

--- Ende Zitat ---

Viele Schriftsteller haben durch Erfahrung und Ausbildung eine Routine, die manche Schritte unbewußt ablaufen läßt. Aber ich vermute (und was ich gelegentlich in Interviews und Reportagen sehe und lese und in der Sekundärliteratur so mit bekomme bestätiget diese Vermutung) das Schriftstellerei nicht nur aus intutivem Geschreibe besteht. Bis ein Buch bei einem größeren Verlag erscheint, hat der Text einen oft gravierenden Entwicklungsprozess durchlaufen, nicht unähnlich dem eines Filmdrehbuches.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---

--- Zitat ---Das ist auch für mich keine Errungenschaft an sich, aber besser als die xte mittelmässige Inkarnation eines bekannten Konzeptes.
--- Ende Zitat ---

Ist schon mal jemanden in den Sinn gekommen, daß die besten Systemkonzepte vielleicht schon längst verwirklicht worden sind?


--- Ende Zitat ---

Ja. Gary Gygax 1980. Mir Anfang der 90er Jahre als ich die ersten wirklich fundierten, positiven Resonanzen als Spielleiter hatte. Damals war es genau so falsch wie heute. Raum zur positiven Weiterentwicklung gibts es immer.

Ludovico:

--- Zitat von: Roland am 11.07.2004 | 13:14 ---Aus der von Dir so geschmähten Ausbilung. So etwas lernt man da.
--- Ende Zitat ---

Ausbildung? Es gibt eine Ausbildung zum Schriftsteller?


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---Viele Schriftsteller haben durch Erfahrung und Ausbildung eine Routine, die manche Schritte unbewußt ablaufen läßt. Aber ich vermute (und was ich gelegentlich in Interviews und Reportagen sehe und lese und in der Sekundärliteratur so mit bekomme bestätiget diese Vermutung) das Schriftstellerei nicht nur aus intutivem Geschreibe besteht. Bis ein Buch bei einem größeren Verlag erscheint, hat der Text einen oft gravierenden Entwicklungsprozess durchlaufen, nicht unähnlich dem eines Filmdrehbuches.
--- Ende Zitat ---

Aber hierbei spielen, wie Du bereits erwähnt hast, nicht alleine das Können und die Ausbildung des Schriftstellers eine Rolle (vielleicht sogar nur in einem geringen Maße), sondern auch die Meinung des Redakteurs?


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---Ja. Gary Gygax 1980. Mir Anfang der 90er Jahre als ich die ersten wirklich fundierten, positiven Resonanzen als Spielleiter hatte. Damals war es genau so falsch wie heute. Raum zur positiven Weiterentwicklung gibts es immer.

--- Ende Zitat ---

Da stimm ich Dir zu. Es gibt immer Verbesserungsmöglichkeiten anhand der verschiedenen Bedürfnisse einer Gruppe.
Doch geschehen diese Verbesserungen nicht eher im kleinen Rahmen, nämlich innerhalb der Gruppe, anstatt das ganze Systeme "verbessert" werden?
Und wie sieht es mit der "positiven Weiterentwicklung" von RPGs in bezug auf das Schaffen ganz neuer Konzepte aus?
Ist es heutzutage noch möglich, ein System zu vermarkten, ohne von anderen Systemen wissentlich oder unwissentlich gestohlen zu haben?

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