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"warum unbedarfte Deppen die besten Rollenspielautoren sind"

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Catweazle:
@Montag:

--- Zitat ---Wenn ich mich hier http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/freerpgs/index.html umsehe fällt es mir wirklich sehr schwer an begabte Amateure zu glauben angesichts der Fülle von Rollenspielen, die trotz einiger guter Ideen ansonsten blind und sinnlos Traditionen aus anderen Spielen kopieren.
--- Ende Zitat ---
Tja - und ein großteil der Macher hat wahrscheinlich vorher dutzende von Rollenspielen gelesen und sich dennoch berufen gefühlt, war also ein Rollenspielentwickler in Deinem Sinne. Und jetzt?

Nein - ich bin nicht der einsame Rächer der Dilletanten. Aber ich wehre mich dagegen, wenn einzelne glauben so zu sein, dass sie diese belehren können. Was berechtigt einen denn, was befähigt einen Rollenspieler anderen zu sagen was gut und was schlecht ist? Wenn ein unbegabter aber belesener Rollenspieler glaubt einen Dilletanten belehren zu können, dann versaut er nur ein Talent. Stell Dir vor jemand wie ich erzählt einem Rollenspielbauer was gute und was schlechte Elemente sind. Dann käme ein ganz anderes Spiel raus wie wenn Fredi oder Du so etwas tun würde. Wer hätte Recht?

Du hältst die Spiele unter der angegebenen URL scheinbar für schlecht oder innovationsarm. Du sprichst davon dass sinnlos und blind Traditionen aus anderen Spielen kopiert werden. Wer bist Du, dass Du das so sagen kannst? Vielleicht haben sich die Leute wirklich Gedanken gemacht, ob sie das eine oder andere mit übernehmen wollen und haben sich dafür entschieden, weil sie es für die beste Lösung hielten. Klar - die meisten Spiele wollte ich nicht für Geld spielen müssen. Aber das gilt sicher auch für viele Systeme, die Du besonders toll findest.

Ich verstehe die o.g. Adresse als genau das, wonach hier im Forum gerufen wird: eine Börse von interessanten Spielen mit unterschiedlichen Ansätzen. Hier lernen Dilletanten und Profis (und wir beide wissen nicht, welches System von einem mit langer RPG-Erfahrung geschrieben wurde) von einander. Ohne hämische Kommentare. Da können manche GroFaFoler noch von lernen! Ohne dass jemand bewertet oder ausgelacht wird. Eine Experimentierstatt.

Roland:

--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 13:19 ---
Ausbildung? Es gibt eine Ausbildung zum Schriftsteller?


--- Ende Zitat ---

Ja, die gibt es. Z.B. Absolventen diverser Studienfächer (insbesondere sprachlicher Fachrichtungen) sollen die Grundlagen des schriftlichen Ausdrucks im Studium vermittelt worden sein. Vor allem in Ländern mit etwas breiter gefächertem Bildungsangebot git es Schulen, die Schriftstellerei lehren, von Abendkursen, Seminaren und ähnlichen Angeboten (die Dir wahrscheinlich nicht offiziell genug sind) mal ganz abgesehen.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---Aber hierbei spielen, wie Du bereits erwähnt hast, nicht alleine das Können und die Ausbildung des Schriftstellers eine Rolle (vielleicht sogar nur in einem geringen Maße), sondern auch die Meinung des Redakteurs?

--- Ende Zitat ---

Ja. Und die "Meinung" des Redakteurs ruht hoffentlich auf einem Fundament aus guter Ausbildung (sind oft studierte Geisteswissenschaftler) und Erfahrung.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---Da stimm ich Dir zu. Es gibt immer Verbesserungsmöglichkeiten anhand der verschiedenen Bedürfnisse einer Gruppe.
Doch geschehen diese Verbesserungen nicht eher im kleinen Rahmen, nämlich innerhalb der Gruppe, anstatt das ganze Systeme "verbessert" werden?

--- Ende Zitat ---

Seit Beginn der 80er Jahre hat das Rollenspiel große Schritte nach vorn gemacht, die meisten wurden durch neue Konzepte in neuen Spielen ausgelöst. Manche Spieler mögen diese Entwicklung schon vorher vollzogen haben (andere verharren vielleicht noch in den Mustern des frühen TRPG), aber die große Masse läßt sich von Innovationen in neune Spielen langsam aber sicher überzeugen.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 12:49 ---Und wie sieht es mit der "positiven Weiterentwicklung" von RPGs in bezug auf das Schaffen ganz neuer Konzepte aus?
Ist es heutzutage noch möglich, ein System zu vermarkten, ohne von anderen Systemen wissentlich oder unwissentlich gestohlen zu haben?

--- Ende Zitat ---

Jain. Die Grundkonzepte sind mitunter natürlich ähnlich, aber Raum für Innovation gibts es immer noch.

Roland:

--- Zitat von: Dailor am 11.07.2004 | 13:40 ---Was berechtigt einen denn, was befähigt einen Rollenspieler anderen zu sagen was gut und was schlecht ist?

--- Ende Zitat ---

Dailor, bist Du tatsächlich der Meinung das sich Kritik an kreativen Prozessen (wie dem Rollenspieldesign) prinzipiell verbietet? Wie soll man dann zu einer angemessenen Qualität kommen? Sind die Redakteuere in den Verlagen alle fiese Typen wei sie ihre Autoren kritisieren? 

Gast:
@Ludovico und diesen Post
Dir ist schon klar, dass die Verfügbarkeit von Mitspielern keine Systemeigenschaft ist, oder? Falls ja, wieso fällt Dir dann keine bessere Argumentation ein um faktisch komplexere Systeme als anfängerfreundlich hinzustellen?

Das Gerede von den Spielertypen (selbst wenn man für einen Moment die Oberflächlichkeit dieser Klassifikation ignoriert) läuft auch nur auf ein "Für jeden ist was anderes gut." hinaus, was keiner bestritten hat und auf die generelle Anfängerfreundlichkeit keinen Einfluss hat. Dann hätten wir da noch ein Dutzend Vorurteile, bspw. über Jugendliche (wollen metzeln, sind munchkins) und reaktionärer Pauschalisierungen (alles schon mal dagewesen; brauchen wir nicht; unpraktikabel; funktioniert nicht) ohne ein einziges Argument, einfach nur weil Unwissenheit recht hat und scheinbar auch recht gibt.
Für mich keine Gesprächsgrundlage, insofern: Ende und danke für's Gespräch.

@Dailor und diesen Post
Ein RSP-Entwickler in meinem Sinne sind sie eben nicht, weil diese Autoren dann wüssten warum sie dies oder jenes in ihrem System haben. Sofern Entwicklernotizen vorhanden sind merkt man meist schnell, dass das nicht der Fall ist.
Der Rest deines Beitrages ist für mich einfach nicht nachvollziehbar: Wer hat gesagt es gäbe objektiv für jedes Rollenspiel gute oder schlechte Elemente? Keiner!
Also hast du entweder meine und Fredis und Rolands Argumentation nicht verstanden oder stellst einen Strohmann auf, d.h. zu verzerrst unsere Position um sie leichter als unsinnig entlarven zu können. Wen interessiert schon dass wir diese Position nie hatten? Ehrlich, lies es Dir einfach nochmal durch. Es geht darum, dass die einzelnen Elemente das Spielerlebnis unterstützen, das dem Autor vorschwebt. Wer freies Spiel mit viel erzählen haben will, der ist eben (in Abhängigkeit vom Rest) mit einer 2-seitigen Skillliste und einem Schwung Tabellen schlecht bedient, das sollte nicht schwer zu verstehen sein. Trotzdem kommt alle 4 Wochen einer und will genau das machen, einfach weil er nichts anderes kennt.

Zur Innovationsarmut. Meine "Expertise" beruht darauf, dass ich mich lange und intensiv damit beschäftigt habe, Debatten geführt und andere Meinungen aufgenommen habe und nicht-triviale Texte zur Rollenspieltheorie gelesen habe. Zum anderen kenne ich inklusive der freien 200+ Systeme (darunter auch einige, die ich nur einmal gelesen und dann gelöscht habe) und spiele seit 14 Jahren. Das macht mich sicher nicht zum professionellen Rollenspielexperten aber mehr Ahnung vom RSP im allgemeinen als jemand der seit drei Jahren ein System spielt und gelegentlich mal mit Kumpels ein bisschen rumlabert habe ich wohl schon auch wenn diese Person ihr System sicher besser kennt. Zu meinen DSA-Zeiten konnte ich auch den Codex fast auswendig, hatte aber im Rückblick und im Vergleich zu jetzt von Rollenspielen keine Ahnung.

Aber zurück zu Dir: willst Du sagen es gäbe keine Expertise was Rollenspiele angeht? Falls Du das nicht sagen willst, willst Du sagen Expertise macht nicht zu einem besseren Ratgeber oder Beurteiler was Rollenspiele angeht? Wenn Du auch das nicht sagen willst, verstehe ich Dein Problem nicht.

Was das "vielleicht haben sich die Leute Gedanken gemacht" angeht: die Entwicklernotizen (falls vorhanden) belegen das Gegenteil genauso wie die Verlautbarungen darüber wie Rollenspiele im allgemeinen zu funktionieren haben (one true way), bspw. in Hinweisen für die Spielleiter. Die Hinweise auf die bösen, bösen Munchkins und Powergamer in einem System in dem der effizienteste Spieler gewinnt belegen das. Die Fetischierung des Realismus an ausgewählten Stellen (bspw. Waffenschaden) belegt das, wenn derselbe Maßstab an anderer Stelle völlig ignoriert wird (AC wird verwendet). Die umfangreichen Kampfsysteme neben der Text der sagt, dass es nicht ums Kämpfen geht belegen das.
Das ist keine Frage der persönlichen Vorlieben, das ist objektiv schlechtes Design.

@Ludovico & Dailor
Wenn ich mal vom Einzelpost Abstand nehme, sagt ihr im Minimum, ein Dilettant ist nicht schlechter als jemand der sich in der Materie auskennt. Mit anderen Worten sagt ihr, Fachwissen und Handwerkskunst bringen keinen Vorteil. Abgesehen von Hinweisen auf die mythische "Unvoreingenommenheit" habt ihr dafür bisher AFAICT kein Argument vorgebracht, behauptet aber trotzdem munter dass Rollenspieldesign im Gegensatz zu fast allen anderen menschlichen Tätigkeitsbereichen vom Fachwissen nicht profitiert. Meinetwegen.

Ludovico:

--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---@Dir ist schon klar, dass die Verfügbarkeit von Mitspielern keine Systemeigenschaft ist, oder? Falls ja, wieso fällt Dir dann keine bessere Argumentation ein um faktisch komplexere Systeme als anfängerfreundlich hinzustellen?
--- Ende Zitat ---

Doch, ich denke tatsächlich, daß die Verfügbarkeit von Mitspielern eine Systemeigenschaft ist, die sich extrem auf die Anfängerfreundlichkeit auswirkt. Es ist ein externer Einflußfaktor auf das System und wieso kannst Du nicht einfach akzeptieren oder es zumindest mit Argumenten anzweifeln, daß weitverbreitete Systeme aufgrund ihrer Verbreitung anfängerfreundlicher sind als Insidersysteme? Oder wieso soll die Verbreitung eines System keine Systemeigenschaft sein?
Desweiteren findet man in diesen weitverbreiteten Systemen eine Unmenge an Hausregeln und Variationen, die durchaus auch für Rollenspielautoren interessant sein könnten.
Das theoretisch einfachste aber ein dennoch unbekanntes System könnte sich kaum gegen ein weitverbreitetes komplexes System in punkto Anfängerfreundlichkeit durchsetzen.


--- Zitat ---Das Gerede von den Spielertypen (selbst wenn man für einen Moment die Oberflächlichkeit dieser Klassifikation ignoriert) läuft auch nur auf ein "Für jeden ist was anderes gut." hinaus, was keiner bestritten hat und auf die generelle Anfängerfreundlichkeit keinen Einfluss hat.
--- Ende Zitat ---

Wenn es nicht bestritten wird, wieso wird dann ständig über das "beste" System aber nicht über das "geeignetste" System geschrieben?


--- Zitat ---Dann hätten wir da noch ein Dutzend Vorurteile, bspw. über Jugendliche (wollen metzeln, sind munchkins) und reaktionärer Pauschalisierungen (alles schon mal dagewesen; brauchen wir nicht; unpraktikabel; funktioniert nicht) ohne ein einziges Argument, einfach nur weil Unwissenheit recht hat und scheinbar auch recht gibt.
Für mich keine Gesprächsgrundlage, insofern: Ende und danke für's Gespräch.
--- Ende Zitat ---

Also 14jährige, die frisch mit dem Rollenspiel anfangen, sind eher selten Munchkins und Powergamer? Oh man, das wußte ich nicht. Ich wußte auch nicht, daß es in Deiner Gegend nur Gruppen gibt, die nicht mal wissen, was Powergaming ist.
Meine Erfahrung ist grundsätzlich die, daß Teenies und darunter vor allem Jungen mehr auf Powergaming und Minmaxing stehen.
Wenn Du nicht auf die Behauptungen eingehen kannst, die ich aufgestellt habe, dann ist das bedauerlich, auch wenn es kein großer Verlust für mich ist.

Es tut mir aber nicht ausgesprochen leid, daß Du mit mir nicht diskutieren willst. Für manche bin ich halt nicht gut genug als Diskussionspartner.


--- Zitat ---@Ludovico & Dailor
Wenn ich mal vom Einzelpost Abstand nehme, sagt ihr im Minimum, ein Dilettant ist nicht schlechter als jemand der sich in der Materie auskennt. Mit anderen Worten sagt ihr, Fachwissen und Handwerkskunst bringen keinen Vorteil. Abgesehen von Hinweisen auf die mythische "Unvoreingenommenheit" habt ihr dafür bisher AFAICT kein Argument vorgebracht, behauptet aber trotzdem munter dass Rollenspieldesign im Gegensatz zu fast allen anderen menschlichen Tätigkeitsbereichen vom Fachwissen nicht profitiert. Meinetwegen.

--- Ende Zitat ---

Eine interessante Behauptung, die ich allerdings widerlegen möchte. Es war nie meine Intention zu sagen, daß ein Dilettant grundsätzlich schlechter als ein Profi ist und das Fachwissen und Handwerkskunst nichts wert sind.
Ich bezweifle lediglich, daß es so im Rollenspiel- und schriftstellerischen Bereich ist.

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