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"warum unbedarfte Deppen die besten Rollenspielautoren sind"

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Roland:

--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---
--- Zitat ---Deinen semantischen Ausführungen kann ich nicht folgen.  ???
--- Ende Zitat ---

Wenn Du immer nur schreibst, daß das "beste System"... dann entsteht daraus der Eindruck, daß es tatsächlich so etwas wie das objektiv beste System gibt. Der Ausdruck "geeignet" läßt dagegen noch den Spielraum, daß es für einen bestimmten Zweck das Beste ist, wobei dieser Zweck subjektiv ist.

--- Ende Zitat ---

Deinen semantischen Ausführungen kann ich noch immer nicht folgen. Verallgemeinerst Du vielleicht deinen persönlichen Sprachgebrauch? Jedes Ding kann nur für einen bestimmten Zweck das Beste sein, ebenso wie das Geeignetste.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---Du hast also nie die Munckin-Phase durchgemacht

--- Ende Zitat ---

Ja. Wir waren mehr an Exploration und Problemlösung interessiert.



--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---und kennst nur wenige Jugendliche, die diese Phase durchmachen, bzw. damit angefangen haben?

--- Ende Zitat ---

Ja. Wie gesagt, das hängt stark vom Umgang ab.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---Astrid Lindgren
John Grisham
Hohlbein
Poe

--- Ende Zitat ---

Grisham, Lindgren und Poe haben also alle mit 14 Jahren Jahren angefangen gute Literatur zu produzieren? Oder haben sie sich im Laufe ihres Lebens, beeinflußt und kritisch begleitet von vielen Kollegen und anderen Fachleuten zu guten/großen/beliebten Schriftstellern entwickelt?


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---Und die Rowling hat auch lediglich Französisch und Altphilologie studiert, statt Englisch.

--- Ende Zitat ---

Es gibt wohl kaum eine Autorin oder einen Autor, bei dem die "Qualität" des Werkes so stark von der Buchindustrie determiniert wird, wie J.K. Rowling.
Im Übrigen lernt man auch in Französisch und Altphilologie so einiges übers Schreiben.

Ludovico:

--- Zitat von: Roland am 11.07.2004 | 21:02 ---Deinen semantischen Ausführungen kann ich noch immer nicht folgen. Verallgemeinerst Du vielleicht deinen persönlichen Sprachgebrauch? Jedes Ding kann nur für einen bestimmten Zweck das Beste sein, ebenso wie das Geeignetste.
--- Ende Zitat ---

Bitte verzeih! Ich bin ziemlich erkältet und mein Wortschatz ist deshalb leicht eingeschränkt (Du kennst sicher auch das Gefühl, wenn der Kopf sich auch irgendwie so wie in Watte gepackt anfühlt), so daß mir Erklärungen schwerer fallen. Ich hab eben schon erstmal über Eselsbrücken herausfinden müssen, welcher Autor nun "Das Kartell" geschrieben hat.
Also ist das beste Rollenspiel auch gleichzeitig das geeignetste?
Wenn also jemand behauptet, daß DnD das beste Rollenspiel sei, dann ist das gleichzusetzen mit der Behauptung, daß DnD für seinen Spielstil das geeignetste Rollenspiel sei?


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---Ja. Wir waren mehr an Exploration und Problemlösung interessiert.
--- Ende Zitat ---

Glaubst Du, daß Du eine Ausnahme bist?
Eine Umfrage in diesem Forum dazu wäre sicherlich sehr interessant.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---Grisham, Lindgren und Poe haben also alle mit 14 Jahren Jahren angefangen gute Literatur zu produzieren? Oder haben sie sich im Laufe ihres Lebens, beeinflußt und kritisch begleitet von vielen Kollegen und anderen Fachleuten zu guten/großen/beliebten Schriftstellern entwickelt?
--- Ende Zitat ---

Die Lindgren hat ihren Kindern lediglich gerne Geschichten erzählt, die sie später aufgeschrieben hat.
Hohlbein hatte auch keinen großen Erfolg dank der Hilfe von Autoren und Kollegen. Er hat in Nachtschichten Geschichten geschrieben.
Poe mußte aus Geldnot nach einem halben Jahr die Uni verlassen. Große Kontakte zu Kollegen und Autoren kann man ihm also auch nicht nachsagen.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---Es gibt wohl kaum eine Autorin oder einen Autor, bei dem die "Qualität" des Werkes so stark von der Buchindustrie determiniert wird, wie J.K. Rowling.
Im Übrigen lernt man auch in Französisch und Altphilologie so einiges übers Schreiben.
--- Ende Zitat ---

Könntest Du das bitte mit Argumenten untermauern!
Desweiteren besitzt die Rowling einen ziemlich genialen Schreibstil. Ich mochte Harry Potter auch nicht, bis man mir ein Buch aufgedrängt hat.

Catweazle:
Hihi - das wird ja lustig. Eine richtige Zitateorgie:

@roland:

--- Zitat von: Roland am 11.07.2004 | 15:18 ---Dailor, bist Du tatsächlich der Meinung das sich Kritik an kreativen Prozessen (wie dem Rollenspieldesign) prinzipiell verbietet? Wie soll man dann zu einer angemessenen Qualität kommen? Sind die Redakteuere in den Verlagen alle fiese Typen wei sie ihre Autoren kritisieren? 

--- Ende Zitat ---
Kritik habe ich nie abgelehnt. Kritik orientiert sich aber am Werk, nicht an der Person. Wenn also das Werk einer Person abgelehnt wird, weil der Schöpfer "nicht genug Erfahrung" hat, dann ist das Vorverurteilung und keine Kritik. Um also Deine Fragen zu beantworten:
1. Nein, ich bin nicht gegen Kritik.
2. Wie man zu einer angemessenen Qualität kommt? Da stellt sich erstmal die Frage was das sein soll. Aber i.A. führen viele Wege dorthin. Z.B. Fleiß, Talent, Austausch mit Gleichgesinnten, Brainstorming, Lektoren, ... uvm. Manchmal auch einfach Spontaneität.
3. Sind Redakteure alle fiese Typen? Nicht alle. Nein!  ;)

@Montag:

--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---Ein RSP-Entwickler in meinem Sinne sind sie eben nicht, weil diese Autoren dann wüssten warum sie dies oder jenes in ihrem System haben. Sofern Entwicklernotizen vorhanden sind merkt man meist schnell, dass das nicht der Fall ist.

--- Ende Zitat ---
Vorverurteilung und von oben herab. Herrlich! Es sind keine Rollenspielentwickler, weil sie anders vorgehen als Du es möchtest. Klasse!  :P


--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---Wer hat gesagt es gäbe objektiv für jedes Rollenspiel gute oder schlechte Elemente? Keiner!

--- Ende Zitat ---
Stimmt. Habe ich auch keinem unterstellt. Sondern ich sagte "Stell Dir vor jemand wie ich erzählt einem Rollenspielbauer was gute und was schlechte Elemente sind. Dann käme ein ganz anderes Spiel raus wie wenn Fredi oder Du so etwas tun würde. Wer hätte Recht?" -> Der Punkt ist, dass alle selbsternannten Rollenspielprofis unterschiedliche Meinungen haben. Unterschiedliche Ansichten was wichtig ist. Entsprechend würde ein Laie völlig widersprüchliche Informationen erhalten, was gut ist. Und eben WEIL es keine objektiven Maßstäbe gibt, gibt es auch de facto kein objektiv schlechtes Rollenspiel.


--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---Also hast du entweder meine und Fredis und Rolands Argumentation nicht verstanden oder stellst einen Strohmann auf, d.h. zu verzerrst unsere Position um sie leichter als unsinnig entlarven zu können. Wen interessiert schon dass wir diese Position nie hatten? Ehrlich, lies es Dir einfach nochmal durch.

--- Ende Zitat ---
Jaja: " du hast mich nie richtig verstanden *schluchz*. Ich bin so missverstanden *schluchz*. " Sorry, aber ich erspare mir jetzt den "du verstehst mich nicht - nein, du verstehst mich nicht!" Kram.



--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---Es geht darum, dass die einzelnen Elemente das Spielerlebnis unterstützen, das dem Autor vorschwebt. Wer freies Spiel mit viel erzählen haben will, der ist eben (in Abhängigkeit vom Rest) mit einer 2-seitigen Skillliste und einem Schwung Tabellen schlecht bedient, das sollte nicht schwer zu verstehen sein. Trotzdem kommt alle 4 Wochen einer und will genau das machen, einfach weil er nichts anderes kennt.

--- Ende Zitat ---
Dann lass ihn doch! Vielleicht macht er es ja besser! Und vielleicht macht ja jemand, der eigentlich ein tolles Erzählspiel schaffen wollte ein schlechtes, aber ein großartiges Munchkinspiel. Das wäre doch schon ein Gewinn! Vielleicht gibt es ja auch eine Marktlücke - eine Nische für Rollenspieler, die genau das wollen: ein freies Spiel mit viel Erzählen und einer Mords-Tabellenliste. Wer hätte denn gedacht, dass Role- und Spacemaster mit ihrem Tabellenwust eine Riesen-Fangemeinde ergattern würden?  Nochmal: natürlich sind idealer Weise bei einem Autor Talent und Sachverstand in Einklang. Aber deswegen muss das Werk eines Anfängers nicht schlecht sein. Und darum geht es mir.


--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---Zur Innovationsarmut. Meine "Expertise" beruht darauf, dass ich mich lange und intensiv damit beschäftigt habe, Debatten geführt und andere Meinungen aufgenommen habe und nicht-triviale Texte zur Rollenspieltheorie gelesen habe.

--- Ende Zitat ---
*Grins* Stimmt - inzwischen gibt es tatsächlich "nicht triviale Texte" zu einem Spiel. Ich frage mich, ob sowas auch mal für Brettspiele wie Mensch-Ärger-Dich-Nicht rauskommt. Hihi! Ich freue mich schon auf Bücher wie "Die LMA-Theorie zu Scrabble" oder "Der Machiavellismus im Monopoly-Spiel - eine Expertise". Sorry - ich war nicht sachlich. Du hast Dich ernsthaft mit dem SPIEL auseinandergesetzt. Das erkenne ich an. Ganz ohne Ironie und Sarkasmus.


--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---Zum anderen kenne ich inklusive der freien 200+ Systeme (darunter auch einige, die ich nur einmal gelesen und dann gelöscht habe) und spiele seit 14 Jahren. Das macht mich sicher nicht zum professionellen Rollenspielexperten aber mehr Ahnung vom RSP im allgemeinen als jemand der seit drei Jahren ein System spielt und gelegentlich mal mit Kumpels ein bisschen rumlabert habe ich wohl schon auch wenn diese Person ihr System sicher besser kennt. Zu meinen DSA-Zeiten konnte ich auch den Codex fast auswendig, hatte aber im Rückblick und im Vergleich zu jetzt von Rollenspielen keine Ahnung.

--- Ende Zitat ---
Ich spiele seit 20 Jahren Rollenspiel. Ich habe mich in dieser Zeit mit wirklich vielen Spielen auseinandergesetzt - aber nicht mit annähernd so vielen wie Du. Dennoch, wenn jemand zu mir sagt "Du, ich glaube dir, dass der Regelmechanismus von XYZ sehr elegant und genial gelöst ist, aber es macht mir keinen Spaß", dann glaube ich ihm das, auch wenn er das erste Mal im Leben Rollenspiel spielt. Rollenspiel ist ein Spiel. Für mich zumindest. Und man braucht kein Experte zu sein, um zu wissen was einem Spaß macht. Man muss jedoch Hellseher sein um zu wissen was anderen Spaß macht. Und daher glaube ich einfach jedem Dilletanten wenn er sein System für das Weltbeste hält. Wohlwissend (oder vermutend), dass es nicht Massenmarkt-tauglich ist. Um es (mal wieder) mit den Pythons zu sagen: "I may not know much about art, but i know what i like".


--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---Aber zurück zu Dir: willst Du sagen es gäbe keine Expertise was Rollenspiele angeht? Falls Du das nicht sagen willst, willst Du sagen Expertise macht nicht zu einem besseren Ratgeber oder Beurteiler was Rollenspiele angeht? Wenn Du auch das nicht sagen willst, verstehe ich Dein Problem nicht.

--- Ende Zitat ---
Ratgeber ja, Beurteiler nein. Frage geklärt?


--- Zitat von: montag am 11.07.2004 | 15:37 ---Was das "vielleicht haben sich die Leute Gedanken gemacht" angeht: die Entwicklernotizen (falls vorhanden) belegen das Gegenteil genauso wie die Verlautbarungen darüber wie Rollenspiele im allgemeinen zu funktionieren haben (one true way), bspw. in Hinweisen für die Spielleiter. Die Hinweise auf die bösen, bösen Munchkins und Powergamer in einem System in dem der effizienteste Spieler gewinnt belegen das. Die Fetischierung des Realismus an ausgewählten Stellen (bspw. Waffenschaden) belegt das, wenn derselbe Maßstab an anderer Stelle völlig ignoriert wird (AC wird verwendet). Die umfangreichen Kampfsysteme neben der Text der sagt, dass es nicht ums Kämpfen geht belegen das.
Das ist keine Frage der persönlichen Vorlieben, das ist objektiv schlechtes Design.
--- Ende Zitat ---
Ist das der gleiche, der sich nicht unterstellen lassen wollte gesagt zu haben es gäbe keine objektiv schlechten Rollenspiele oder -Elemente?!? Naja. Nicht vorhandene Entwicklernotizen belegen mal nix. Und die meisten geben sehr spärliche oder keine Notizen von sich. Und selbst wenn alles, was Du sagst wahr wäre ... es könnte immer noch ein gutes Spiel rauskommen. Oder ein gutes Element dabei sein. Und dann sollte man den Leuten Mut machen, sagen was man verbesserungswürdig findet und die Leute Ihre Erfahrung machen lassen. Subjektiv ist das Werk etwas, worauf der Macher stolz ist, sonst hätte er es nicht veröffentlicht. Und damit hat er einen wichtigen Schritt gemacht. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass er keinem über den Weg gelaufen ist, der gesagt hat "lies erst mal 200 Spielsysteme bevor Du anfängst. Sonst wird das nix. " Denn dann hätte er vielleicht nie etwas rausgebracht.

Gebt den Dilletanten eine Chance und lebt mit mediocren Spielen. Sie haben ihre Daseinsberechtigung

P.S. Das ist mit Abstand das längste Posting das ich je gemacht habe. Hätte ich vielleicht ein Germanistikstudium machen sollen, bevor ich es eingebe? Ich habe Gewissenbisse, dass ich evtl. nicht qualifiziert genug bin  >;D (kommt schon, dass ist eine gute Vorlage).

Edit: Waren falsche Zitate. Habs nur korrigiert

Munchkin:
Leider - oder zum Glück - gibt es keine Ausbildung zur Kreativitiät. Einer meiner Professoren sagte einmal er benutze einen Ideenplaner...bis heute weiß ich nicht wie man eine Idee plant. Mit guten Rollenspielen verhält sich das genauso. Wie sieht die Planung eines solchen Systems aus? Man verwendet Material von bereits bestehenden Systemen und/oder konstruiert aus dem "Erfahrungsschatz" seiner Rollenspieltätigkeit, sowie der Fantasie, Regelwerke, die das angestrebte Ziel abbilden.

Die Aussage das nur der Umstand allein ein erfahrener Rollenspieler zu sein reicht, um ein "gutes" Regelwerk zu erstellen halte ich für nicht gegeben. Hierzu gehört im wesentlichen ein anderer Faktor, die Fantasie. Sicher kann der Umstand, Erfahrung im Rollenspiel zu haben ein Vorteil sein - allerdings kann gerade die Tatsache, unbedarft an die Materie zu gehen ein Inspirationsschub sein. Natürlich birgt dies das Risiko, daß das System für die Masse nichts taugt, die Einzelentscheidung muß aber jeder für sich treffen.

Aussagen wie:

--- Zitat ---Das macht mich sicher nicht zum professionellen Rollenspielexperten aber mehr Ahnung vom RSP im allgemeinen als jemand der seit drei Jahren ein System spielt

--- Ende Zitat ---
bedeuten nicht zwangsläufig mehr Ahnung vom Rollenspiel zu haben, insbesondere wenn man zwischen dem Rollenspiel als Oberbegriff und dem Rollenspielen unterscheidet. Im ersten Fall dient es nicht als Qualitätsfaktor, weil nur die Häufigkeit der eingesetzen Systeme nichts über die "Regelfestigkeit" aussagt und im zweiten Fall, weil Rollenspielen, eine Frage des persönlichen Gesmacks ist und somit die Auslegung der Rolle maßgeblich beeinflusst.

 

Roland:

--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 21:09 ---Also ist das beste Rollenspiel auch gleichzeitig das geeignetste?
Wenn also jemand behauptet, daß DnD das beste Rollenspiel sei, dann ist das gleichzusetzen mit der Behauptung, daß DnD für seinen Spielstil das geeignetste Rollenspiel sei?

--- Ende Zitat ---

Unter anderem. Es gibt für mich auch formale Kriterien, die die Qualität eines Rollenspiels mitbestimmen.


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---
--- Zitat ---Ja. Wir waren mehr an Exploration und Problemlösung interessiert.
--- Ende Zitat ---

Glaubst Du, daß Du eine Ausnahme bist?

--- Ende Zitat ---

In meinem Bekanntenkreis war ich damals keine Ausnahme. Auch viele junge Spieler, die ich in dem letzten Jahren kenenlernte, entsprechen nicht Deinem Klischee. 


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---Grisham, Lindgren und Poe haben also alle mit 14 Jahren Jahren angefangen gute Literatur zu produzieren? Oder haben sie sich im Laufe ihres Lebens, beeinflußt und kritisch begleitet von vielen Kollegen und anderen Fachleuten zu guten/großen/beliebten Schriftstellern entwickelt?

--- Zitat ---Die Lindgren hat ihren Kindern lediglich gerne Geschichten erzählt, die sie später aufgeschrieben hat.
Poe mußte aus Geldnot nach einem halben Jahr die Uni verlassen. Große Kontakte zu Kollegen und Autoren kann man ihm also auch nicht nachsagen.
--- Ende Zitat ---


--- Ende Zitat ---

Zu Astrid Lindgren kann ich wenig sagen, aber Poe und viele seiner Autorenkollegen haben miteinander persönlich oder schriftlich in fruchtbarem Kontakt gestanden. ähnlich wie die Vorreiter der phantastischen Literatur in den 20er Jahren.
Und Grisham hat einen ausgeklügelten Verlagsapparat auf seiner Seite, ähnlich wie


--- Zitat von: Ludovico am 11.07.2004 | 17:15 ---Es gibt wohl kaum eine Autorin oder einen Autor, bei dem die "Qualität" des Werkes so stark von der Buchindustrie determiniert wird, wie J.K. Rowling.
Im Übrigen lernt man auch in Französisch und Altphilologie so einiges übers Schreiben.

--- Zitat ---Könntest Du das bitte mit Argumenten untermauern!

--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---

J.K.Rowling, die über die beste Marketing Maschine in der Geschichte des gedruckten Wortes verfügt. Die meisten Leser würden alles kaufen und verschlingen wo der Name Harry Potter draufsteht.

(Du bezogst Dich doch auf diese Frage und nicht auf ein durchschnittliches Französisch und Altphilologie Studium?)




--- Zitat von: Dailor am 11.07.2004 | 21:18 ---Kritik habe ich nie abgelehnt

--- Ende Zitat ---

Dann habe ich Dich hier


--- Zitat von: Dailor am 11.07.2004 | 13:40 ---Was berechtigt einen denn, was befähigt einen Rollenspieler anderen zu sagen was gut und was schlecht ist?

--- Ende Zitat ---

wohl falsch verstanden.  ;)

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