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Rückzug-Spielmechaniken: Was gibt es da?

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manbehind:

--- Zitat von: Der Hasgar am 25.08.2023 | 11:36 ---Ist vielleicht ein Denkanstoß, generell über Ziele von Kämpfen nachzudenken...

--- Ende Zitat ---

Das halte ich für ein Missverständnis: Spieler- und andere handelnde Figuren haben Ziele, aber der Kampf ist ein Mittel zum Zweck, d. h. zum Erreichen dieses Ziels bzw. um zu verhindern, dass das Ziel nicht erreicht werden kann.

Sprich: Das Ziel ist etwas, das außerhalb der Situation "Kampf" liegt; die Handelnden müssen beurteilen, bis zu welchem Punkt sie der Kampf dem Erreichen des Ziels näherbringt.

Die klassische Räuberbande will nicht kämpfen, sie will das Gold der Reisenden. Am besten für die Räuberbande ist es, wenn sie gar nicht kämpfen muss. Wenn sie kämpft, dann ja unter der Prämisse, auf diesem Weg ans Ziel zu kommen, und zwar zu moderaten Kosten in Termini von Verletzungen bzw. Verlusten. Wenn das Ziel unter dieser Bedingung nicht erreicht werden kann, ist es opportun, den Kampf abzubrechen.

Der Hasgar:

--- Zitat von: manbehind am 25.08.2023 | 11:45 ---Das halte ich für ein Missverständnis: Spieler- und andere handelnde Figuren haben Ziele, aber der Kampf ist ein Mittel zum Zweck, d. h. zum Erreichen dieses Ziels bzw. um zu verhindern, dass das Ziel nicht erreicht werden kann.

Sprich: Das Ziel ist etwas, das außerhalb der Situation "Kampf" liegt; die Handelnden müssen beurteilen, bis zu welchem Punkt sie der Kampf dem Erreichen des Ziels näherbringt.

Die klassische Räuberbande will nicht kämpfen, sie will das Gold der Reisenden. Am besten für die Räuberbande ist es, wenn sie gar nicht kämpfen muss. Wenn sie kämpft, dann ja unter der Prämisse, auf diesem Weg ans Ziel zu kommen, und zwar zu moderaten Kosten in Termini von Verletzungen bzw. Verlusten. Wenn das Ziel unter dieser Bedingung nicht erreicht werden kann, ist es opportun, den Kampf abzubrechen.

--- Ende Zitat ---

Naja, aber nimm mal den Standard-D&D-Fall: Wir gehen irgendwo hin und verhauen ein Monster.

Ziel des Monsters: Eventuell einfach in Ruhe gelassen zu werden? In vielen Fällen aber: Die Eindringliche töten.

Ziele der SCs: Das Monster umnieten, damit es keinen Schaden mehr anrichtet.

Bei der Räuberbande ist es interessant, das Ganze nicht aus Sicht der Räuber zu betrachten, sondern aus der Sicht der Angegriffenen (oft ja die SCs): Was wollen die genau?

1. Nicht ausgeraubt werden?
2. Von den Räubern in Ruhe gelassen werden?

Und dem Gesichtspunkt würden SCs in solchen Situationen ja gerne fliehen - ihnen bringt das "Gewinnen" des Kampfes ja nur, dass sie in Ruhe gelassen werden.

Die Räuberbande selbst dürfte aber gerade bei einem Rückzug der SCs zusätzliche Motivation bekommen, denn sie bemerken, dass sie erfolgreich sein könnten und setzen natürlich nach :)

Natürlich gibt es trotzdem viele Fälle, wo das dahinterstehende Ziel ein anderes ist. Unter dem Gesichtspunkt auf jeden Fall mehr als bedenkenswert...

1of3:

--- Zitat von: Der Hasgar am 25.08.2023 | 11:36 ---Hmmm, das hieße: Bei vielen herkäömmlichen Table-Top-RPGs ist das zu "Umkämpfende" einfach immer viel zu stumpf: "Gegner ausschalten".

--- Ende Zitat ---

Ja, nicht unbedingt. Es gibt nur keinen standardisiertes Ende außer "alle Gegner auf 0HP". Das ist regelmäßig die einzige im Regelwerk verankerte Bedingung unter der das Kampfsystem geschlossen und ins freie Spiel zurückgekehrt wird.

Was jetzt WoD neuerdings macht, ist - ich glaube - vier Kampfrunden zu spielen und dann erzählt man halt wie die Sache ausgeht. Und gemeint ist dann wohl, abhängig wie die Dinge so verlaufen sind. Da können wir dann natürlich auch erklären, dass diese oder jene Figur sich übrigens zurückgezogen hat.

Letztendlich gehts also darum, wie man in dieses Subsystem "Kampf" einsteigt und regelgerecht wieder herauskommt.

Feuersänger:
Weil speziell die D&D 3E Mechanik noch nicht genannt wurde (inkl. 3.5, Pathfinder und allen möglichen Ablegern):

"Withdraw" ist eine Full-Round-Action, und erlaubt es grob gesagt, einen 5'-Step mit einer doppelten Bewegung zu kombinieren. Das heisst also, der erste Schritt zieht keinerlei Gelegenheitsangriffe, aber der Rest der Bewegung schon. Je nach Positionierung ist also ein Rückzug immer noch schwierig, aber genau das gehört eben zum taktischen Spiel dazu.

Aber meiner Erfahrung nach kommen Rückzüge in 3E dennoch höchst selten vor, da hier die Karten meist gegen die Spieler gestackt sind:
1. haben viele SC Bewegungsweiten von nur 20', zB weil sie kurze Beine haben (Zwerge, Gnomen, Halblinge) oder Nicht-Leichte Rüstung tragen
2. haben gleichzeitig etliche Monster Bewegungsweiten von 40' oder mehr, zB weil sie Groß sind wie etwa Trolle,
--> ein Zwerg kann sich nicht vor einem Troll zurückziehen, weil er selbst mit der Doppelten Bewegung nicht weiter kommt als der Troll mit der Einfachen.
3. diese Tendenz wird dann noch dadurch weiter verschärft, dass etliche natürliche Umgebungen wie Sumpf, Unterholz, Dornen etc für die allermeisten SCs als Schwieriges Gelände gelten (halbiert Bewegungsweite, also zB Zwerg dann noch sagenhafte 10'), während die dort vorkommende Fauna für gewöhnlich an genau dieses Terrain angepasst ist und keinerlei Einschränkungen erleidet.

--> in Summe ist halt der Rückzug in den meisten Fällen eine Lachnummer, und der Verweis auf die Möglichkeit des Rückzugs vor einem überlegenen Gegner meist ein Scheinargument. Zumindest bis allgemeine Flug- oder Teleportfähigkeiten online kommen, wodurch die Rückzugs-Mechaniken wieder überflüssig werden.

Zed:
@Feuersänger
Und findest Du in der 3e den Mangel an erfolgreichversprechenden Rückzugsvarianten in unteren Stufe in Ordnung?

@Alle
Ist es überhaupt wichtig, dass es einfache, erfolgversprechende Rückzugsoptionen gibt? Was ist schon ein Gelegenheitsangriff, wenn man ihn einplant  >;D .Oder (wie hier auch geschrieben wurde) gehört ein Exitplan zur Angriffsplanung einfach dazu? Und ich weiß, die Gruppe hasst es, gefangen genommen zu werden - aber wenn das der Weg ist?!

Ich selbst bin unschlüssig. Ich bin kein Vertreter von leichtem oder häufigem Figurentod, und ich liebe große Kampagnen, in denen sich die Figuren lange entwicklen können. Aber Kampf ist eben auch Risiko.

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