Autor Thema: Kalibrierung von Attributswerten  (Gelesen 1192 mal)

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Kalibrierung von Attributswerten
« am: 11.11.2023 | 14:00 »
Wenn ich mir die Regeln zu "Lifting and Carrying" so betrachte, dann ist der Unterschied zwischen einem Stärke-20-Barbaren und einem Stärke-8-Magier so groß einfach auch nicht. Ja, der Barbar kann bis zu 300 Pfund tragen und bis zu 600 stemmen...aber der Magier schafft seinerseits auch schon seine 120 bzw. 240, und wer über hundert Kilo auch nur erfolgreich anheben kann, der ist an sich schon kein komplettes Weichei mehr.

Kurz gesagt, auch das größte SC-Stärkemonster ist bei D&D5 (eventuelle Tricks, die das 20er-Limit doch mal aushebeln, außen vor gelassen) "nur" doppelt so stark wie der Durchschnittstyp auf der Straße mit STR 10. Da gibt's, meine ich irgendwo aufgeschnappt zu haben, schon im realen Leben mehr Varianz.

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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #1 am: 11.11.2023 | 14:38 »
Ich übersetze deine Aussage für mich als: "Wenn Spielregeln Ergebnisse produzieren, die ich blöd finde, ignoriere ich die Regeln einfach".
Ich übersetzte deine Aussage für mich als: "Ich ignoriere ich den Teil, in dem beschrieben wird, wann ein Wurf fällig ist, und wann nicht."
Kurz für dich zusammengefasst: Ein Wurf ist dann fällig, wenn das Ergebnis offen ist, oder von äußeren Einflüssen abhängt.

Ein Barbar mit STR 20 wird eine normale Tür unter normalen Umständen einrennen. Ein Wizard mit STR 8 wird daran zerschellen.

Unter Lebensgefahr kann besagter Wizard aber durchaus über sich hinaus wachsen, und mit einer Nat 20 die Tür einrennen (und ja, bei A5e gibt es Crits bei Attribute-Checks, und Fails, auch ohne Hausregel - das nur nebenbei). Genauso kann der STR Barbar besoffen oder verletzt an der Tür zerschellen, weil er taumelt oder ausrutscht.
In beiden Fällen sind es aber eben keine normalen Umstände.

Wenn ich mir die Regeln zu "Lifting and Carrying" so betrachte, dann ist der Unterschied zwischen einem Stärke-20-Barbaren und einem Stärke-8-Magier so groß einfach auch nicht. Ja, der Barbar kann bis zu 300 Pfund tragen und bis zu 600 stemmen...aber der Magier schafft seinerseits auch schon seine 120 bzw. 240, und wer über hundert Kilo auch nur erfolgreich anheben kann, der ist an sich schon kein komplettes Weichei mehr.
Die Regeln sind IMHO sowieso eine Altlast von anno irgendwann. 120 kg sind eine Größe, da wirst du wenige Leute finden, die das einfach so anheben, geschweige denn tragen können. Und der STR 20 Typ mit 600 Pfund... na ja, der Rekord im Kraftdreikampf für Squat liegt bei 575 kg.
Da ist sowohl das untere, wie auch das obere Ende ziemlich daneben.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #2 am: 11.11.2023 | 14:54 »
Die Traglastzahlen von 5E kann man da mE nicht heranziehen, die sind wie sie sind, um von vornherein klarzustellen, dass Traglast in diesem System keinerlei Rolle spielen soll.
Zumal sich die dadurch implizierten Kraftniveaus absolut nullinger mit dem Rest des Spieles decken, also was man mit welchem Str-Bonus so für Erfolgschancen beim Tür eintreten etc hat.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #3 am: 12.11.2023 | 11:48 »
Die Traglastzahlen von 5E kann man da mE nicht heranziehen, die sind wie sie sind, um von vornherein klarzustellen, dass Traglast in diesem System keinerlei Rolle spielen soll.
Zumal sich die dadurch implizierten Kraftniveaus absolut nullinger mit dem Rest des Spieles decken, also was man mit welchem Str-Bonus so für Erfolgschancen beim Tür eintreten etc hat.

Ich weiß nicht; letztendlich ist auch ein +5-Bonus auf der W20er-Skala gar nicht so viel toller als +0 (Stärke 20 bzw. 10). Der verschiebt halt nur die Ergebnismenge von "1 bis 20" auf "6 bis 25", d.h. volle drei Viertel der Ergebnisse mit ihm (nämlich alles von 6 bis 20) kann ich im Prinzip auch noch gut ohne ihn produzieren, und da die Verteilung bequemerweise linear ist, betrifft das eben auch gerade drei Viertel aller Würfe.

Das paßt mMn und grob über den Daumen gepeilt schon recht gut zu "auch das dickste Muskelpaket ist im Vergleich mit Max Mustermann eigentlich gar nicht sooo furchtbar stark", was ja die Trag- und Hebelasten mit ihrem "du schaffst gerade mal das Doppelte" auch schon abbilden, d.h., die Regeln sind da zumindest in erster Näherung halbwegs konsistent. Ob das natürlich die persönliche Vorstellung davon, wie der Kraftprotzunterschied zwischen Nanoc dem Barbaren (uah!) und dem gemeinen Mann auf der Straße "eigentlich" ausfallen sollte, auch einfängt, ist ggf. eine andere und dann zwangsläufig auch Geschmacksfrage.

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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #4 am: 12.11.2023 | 13:15 »
Ach Gott, die Stärkediskussion...

aber der Magier schafft seinerseits auch schon seine 120 bzw. 240, und wer über hundert Kilo auch nur erfolgreich anheben kann, der ist an sich schon kein komplettes Weichei mehr.

Liegt daran dass der niedrigste Wert im Point buy und Standard Array 8 ist. Mit Würfeln kann man auch eine 3 bekommen.
Aber die Standardregeln erlauben es nicht einen extrem schwachen Charakter zu spielen.

Kurz gesagt, auch das größte SC-Stärkemonster ist bei D&D5 (eventuelle Tricks, die das 20er-Limit doch mal aushebeln, außen vor gelassen) "nur" doppelt so stark wie der Durchschnittstyp auf der Straße mit STR 10. Da gibt's, meine ich irgendwo aufgeschnappt zu haben, schon im realen Leben mehr Varianz.

Varianz ergibt sich allein schon aus der Populationsgrösse. Und STR 20 ist halt nicht der stärkste Mensch der Welt, auch wenn das das Bild ist das einige Spieler im Kopf haben, sondern ein Wert den recht viele bekommen.

Die Regeln sind IMHO sowieso eine Altlast von anno irgendwann. 120 kg sind eine Größe, da wirst du wenige Leute finden, die das einfach so anheben, geschweige denn tragen können. Und der STR 20 Typ mit 600 Pfund... na ja, der Rekord im Kraftdreikampf für Squat liegt bei 575 kg.
Da ist sowohl das untere, wie auch das obere Ende ziemlich daneben.

Die neuen Regeln sind ein grosser Fortschritt gegenüber den Alten wo man immer eine Tabelle brauchte. Und es sind halt 15 Pfund pro Stärkepunkt nicht 13,7. So ein Kleinklein braucht man nicht. Entsprechend wäre der nächstkleinere Wert 400.
Und wenn man solche Rekorde zitiert sollte man bedenken dass das noch vor 40 Jahren schon fast 100 Kilo weniger waren. Weiterhin ist es ein enomrmer Unterschied welche Bewegung man genau misst. Eine beliebige rauszugreifen und zu sagen die Regeln sind unrealistisch ist albern.

Ich weiß nicht; letztendlich ist auch ein +5-Bonus auf der W20er-Skala gar nicht so viel toller als +0 (Stärke 20 bzw. 10). Der verschiebt halt nur die Ergebnismenge von "1 bis 20" auf "6 bis 25", d.h. volle drei Viertel der Ergebnisse mit ihm (nämlich alles von 6 bis 20) kann ich im Prinzip auch noch gut ohne ihn produzieren, und da die Verteilung bequemerweise linear ist, betrifft das eben auch gerade drei Viertel aller Würfe.

Bei reinen Attributswürfen wäre es eigentlich besser den Bonus zu verdoppeln weil sonst die DCs andere sind als bei Attribut+Skill.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #5 am: 12.11.2023 | 14:19 »
Ja, eben.
Wir halten nochmal fest, ein Attributswert von 10 ist qua Definition "absoluter Durchschnitt" -- immer schon, auch in 5E.

D&D Attributsproben waren ebenfalls "immer schon" - zumindest seit 3E Anno 2000 -- ziemlich scheiße, unbestritten. Laut 3E-Traglasttabelle ist Str 18 ziemlich genau 3x so stark wie Str 10, aber das wird von einem +5 auf 1d20 nicht vernünftig abgebildet.

Und in 5E ist laut Traglastregel halt selbst Str 20 nur noch doppelt so stark wie Str 10. Und das ist eh schon weird, ich meine hallo, die menschliche Varianz ist ja wohl weit größer als das. Dafür hat aber umgekehrt die einem Str 10 Menschen zugestandene Traglast nichts, aber absolut gar nichts mit RL-Werten durchschnittlicher Menschen zu tun. Demnach wären alle Durchschnittseinwohner einer 5E-Welt die absoluten Kraftmeier. Hallo, das sind SIEBZIG KILO (okay: 67,8 wenn wir ganz genau sind) die man sich da mit Str 10 auf den Rücken schnallen und 8 Stunden mit 5kmh durch die Gegend stiefeln kann, ohne langsamer zu werden oder am Ende nennenswert aus der Puste zu sein. Zeig mir einen Menschen, der das IRL schafft, und ich sage dir, was der ganz bestimmt nicht ist: absoluter Durchschnitt.

Und wenn man dann wieder schaut, was so ein Unglaublicher Hulk im Spiel so leisten kann, wenn er seinen fucking 70 Kilo Rucksack ablegt und versucht, mit seinen Str 10 irgendwelche Stärke-Dinge zu tun, dann ist das... nicht viel.
Allerdings tu ich mich gerade etwas schwer, Referenz-DCs für Stärkeproben zu ergoogeln. Was immer DC10 darstellen mag -- es ist eine Aufgabe, die ein Typ der 70 Kilo trägt als wär es ein Päckchen Tempos, in 45% der Fälle in den Sack haut.



Kurz, es ist einfach absurd.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #6 am: 12.11.2023 | 18:09 »
Dafür hat aber umgekehrt die einem Str 10 Menschen zugestandene Traglast nichts, aber absolut gar nichts mit RL-Werten durchschnittlicher Menschen zu tun. Demnach wären alle Durchschnittseinwohner einer 5E-Welt die absoluten Kraftmeier. Hallo, das sind SIEBZIG KILO (okay: 67,8 wenn wir ganz genau sind)

Naja, es gibt ja die Variante im PHB. Die Tatsache dass die - anders als quasi alle anderen Optionalregeln - direkt hinter der Basisregel stehen bedeutet füt mich dass die Designer sagen: die Variante ist eigentlich realistisch, aber die meisten Spieler haben keine Lust Gewicht nachzuhalten. Wenn man also heavy encumbrance vermeidet ist man bei 100 Pfund, also grob 45 Kilo. Das Gewicht des Marschgepäcks der römischen Leginäre betrug ... 45 Kilo.

die man sich da mit Str 10 auf den Rücken schnallen und 8 Stunden mit 5kmh durch die Gegend stiefeln kann, ohne langsamer zu werden oder am Ende nennenswert aus der Puste zu sein. Zeig mir einen Menschen, der das IRL schafft, und ich sage dir, was der ganz bestimmt nicht ist: absoluter Durchschnitt.

Mit light encumbrance sind es 3 Kmh. Das sind nur 24 Km in einfachem Terrain. Und danach ist man durchaus aus der Puste. Es ist das Maximum was man normal am einem Tag schafft.


Kurz, es ist einfach absurd.

Warum ist es absurd wenn garnicht fest steht was mit STR 10 normal ist?
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #7 am: 12.11.2023 | 19:52 »
Wenn man also heavy encumbrance vermeidet ist man bei 100 Pfund, also grob 45 Kilo. Das Gewicht des Marschgepäcks der römischen Leginäre betrug ... 45 Kilo.

Setzt du jetzt echt literally Elite Berufssoldaten mit dem absolut durchschnittlichsten Durchschnitt der Gesamtbevölkerung gleich? Oder merkst du's grad selber?

Zitat
Mit light encumbrance sind es 3 Kmh. Das sind nur 24 Km in einfachem Terrain.

Das stimmt nicht. Es sind 3 MEILEN pro Stunde. Also 5kmh.

Zitat
Warum ist es absurd wenn garnicht fest steht was mit STR 10 normal ist?

Weil es völlig offensichtlich ist, dass weder 70kg noch 45kg Traglast (ohne jegliche negative Nebeneffekte wohlgemerkt) IRGENDWAS mit "normal" im Sinne von "durchschnittliche menschliche Leistung" zu tun haben.

btw sei nochmal kurz am Rande daran erinnert, dass "Durchschnitt" eben einen Mittelwert darstellt und nicht "90% der Menschen haben diesen Wert" bedeutet; d.h. die Summe aller Großen, Kleinen, Dicken, Dünnen, Jungen, Alten, Männlein, Weiblein, die haben nach der D&D-Prämisse _im Schnitt_ einen Wert von 10.
Was z.B. bedeutet, dass männliche junge trainierte Erwachsene, die gerade ihren Militärdienst ableisten, da sicherlich deutlich darüber liegen.

Somit möchte ich wieder den Bogen zu ein paar Beiträgen weiter oben schlagen:
Die Traglastregeln von 5E kann man für nichts als aussagekräftig betrachten. Wäre ich 5E-SL, wäre ich durchaus damit d'accord, selbst mit den Easy-Regeln (Str*15 ohne Encumbrance) zu spielen - weil ich wie gesagt selber keinen großen Bock auf Hartwurstgew---erch habe. Aber ich würde mir ausbedingen, dass dieser Wert rein "meta" behandelt wird, und NIEMALS ein Satz fällt wie "He, ich kann 150 Pfund tragen, da werd ich doch wohl diesen Baum ausreißen können".
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Offline Alexandro

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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #8 am: 12.11.2023 | 22:20 »
Setzt du jetzt echt literally Elite Berufssoldaten mit dem absolut durchschnittlichsten Durchschnitt der Gesamtbevölkerung gleich? Oder merkst du's grad selber?

90% der römischen Legionäre waren vieles, aber ganz sicher nicht Elite. Die Römer haben durch ihre Logistik und Generäle Schlachten gewonnen, ganz sicher nicht durch durch die Kompetenz und Ausbildung individueller Soldaten (sonst wäre so etwas wie die Dezimierung auch kontraproduktiv gewesen).

Aber wenn etwas Elite gegenüber der Normalbevölkerung ist, dann ziemlich sicher Abenteurer. Außerdem sind Muskeln nicht gleich Muskeln (es gibt nicht wenige Profi-Gewichtheber, die regelmäßig mehrere hundert Kilo stemmen, aber zuhause Probleme haben ein Gurkenglas zu öffnen), aber im übrigen bin ich auch der Meinung, dass (dauerhafte) Traglast (im Gegensatz zur Fähigkeit mal eben was schweres hochzuheben) eher mit Konstitution zu tun haben sollte, als mit Stärke.
« Letzte Änderung: 12.11.2023 | 22:27 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Ainor

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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #9 am: 13.11.2023 | 08:04 »
Das stimmt nicht. Es sind 3 MEILEN pro Stunde. Also 5kmh.

"If you carry weight in excess of 5 times your Strength score, you are encumbered, which means your speed drops by 10 feet."


btw sei nochmal kurz am Rande daran erinnert, dass "Durchschnitt" eben einen Mittelwert darstellt und nicht "90% der Menschen haben diesen Wert" bedeutet; d.h. die Summe aller Großen, Kleinen, Dicken, Dünnen, Jungen, Alten,

Also bis 3E gab es explizit Stärkereduktion für Alter. Startalter war grob 20 Jahre, und damit hatte man 3d6 Stärke.

Männlein, Weiblein, die haben nach der D&D-Prämisse _im Schnitt_ einen Wert von 10.

Je nach Edition auch nicht unbedingt.


Was z.B. bedeutet, dass männliche junge trainierte Erwachsene, die gerade ihren Militärdienst ableisten, da sicherlich deutlich darüber liegen.

Wenn Magier vom Militärdienst befreit sind vielleicht  :)

Setzt du jetzt echt literally Elite Berufssoldaten mit dem absolut durchschnittlichsten Durchschnitt der Gesamtbevölkerung gleich? Oder merkst du's grad selber?

Wie kommst du auf Durchschnitt? Es ist das Minimum. Wenn die Ausrüstung 45 Kilo wiegt muss jeder 45 Kilo tragen können um mitzukommen. (klar man kann Teile der Ausrüstung an andere abgeben, aber das wird nicht der Standard gewesen sein).
Und Legionäre gab es ja eher viele, entsprechend können sie so überdurchschnittlich nicht gewesen sein. 
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #10 am: 13.11.2023 | 09:53 »
Vorweg: ich werd nachher mal schauen, den Thread sinnvoll auszulagern, wenn ich wieder eine Maus am Rechner hab.

"If you carry weight in excess of 5 times your Strength score, you are encumbered, which means your speed drops by 10 feet."

Was wie gesagt nur eine Optionalregel / Variante darstellt. Aber okay, innerhalb dieser OPTIONALregel ist das schon deutlich - nunja - realistischer. Oder sagen wir vllt, simulativer.

Zitat
Also bis 3E gab es explizit Stärkereduktion für Alter. Startalter war grob 20 Jahre, und damit hatte man 3d6 Stärke.

Ja und?

Zitat
Wenn Magier vom Militärdienst befreit sind vielleicht  :)

Vermutlich sind sie das auch.
Ja und?

Zitat
Wie kommst du auf Durchschnitt? Es ist das Minimum. Wenn die Ausrüstung 45 Kilo wiegt muss jeder 45 Kilo tragen können um mitzukommen. (klar man kann Teile der Ausrüstung an andere abgeben, aber das wird nicht der Standard gewesen sein).
Und Legionäre gab es ja eher viele, entsprechend können sie so überdurchschnittlich nicht gewesen sein.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Ja meinetwegen wiegt die Ausrüstung so viel (hab ich jetzt nicht überprüft) und die Marianischen Maultiere müssen das alles schleppen. Daraus folgt dann aber doch nur, dass diese Soldaten ganz bestimmt NICHT ihre ganze Laufbahn auf Str 10 rumdümpeln, sondern erstens vermutlich schonmal stärker anfangen und dann noch mehr Kraft aufbauen.
Die Rekrutierungsquote der römischen Legionen war winzig. Selbst wenn wir von 20 voll besetzten Legionen à 4800 Mann ausgehen, ziehen die sich aus einer Reichsbevölkerung von iirc 40 Millionen, das ist eine Rekrutierungsquote von nichtmal einem Viertel Prozent.

Und du ignorierst nach wie vor, dass sich die 10 auf den Durchschnitt der Gesamtbevölkerung bezieht -- meinetwegen auch nur der Alterskohorte bevor die Abzüge einsetzen, wurscht -- und ein sagen wir mal Schreiber oder eine Frisöse einen anderen Str-Wert haben wird als jemand, der berufsmäßig 45kg durch die Gegend schleppt. (Ich muss da immer an meine damalige Freundin denken als ich Anfang 20 war, die nichtmal einen einzigen Wasserkasten tragen konnte -- diese zarten Pflänzchen fließen alle in den Durchschnitt mit ein.)
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #11 am: 13.11.2023 | 11:48 »
Und du ignorierst nach wie vor, dass sich die 10 auf den Durchschnitt der Gesamtbevölkerung bezieht
Ich habe das immer so gelesen, dass der Durchschnitt nicht die gesamte Bevölkerung betrifft, sondern nur RPG-relevante Bevölkerung.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #12 am: 13.11.2023 | 12:11 »
Ich habe das immer so gelesen, dass der Durchschnitt nicht die gesamte Bevölkerung betrifft, sondern nur RPG-relevante Bevölkerung.

Das ist interessant, wo nimmst du das her?
Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen, da ja bekanntlich:

1. SCs wesentlich höhere Durchschnittswerte haben; zB "Roll 4, keep 3" generiert als Durchschnitt irgendwas um 13
2. in 5E der "Standard Array" 15 14 13 12 10 8 ebenfalls weit über 10 liegt; (und das war in 3E iirc noch "Elite Array" genannt).
3. in 3E ging der Standard Array noch 13 12 11 10 9 8 - das entspricht im Schnitt ziemlich genau 3d6; und _das_ war eben der Array für "nicht RPG-relevante Bevölkerung"

Kurz, für mich weist alles auf folgendes hin:
Die Werte der Normalbevölkerung -- "nicht-RPG-relevant" wie du es nennst -- werden mit 3d6 generiert; das macht ja auch Sinn weil 3d6 eine schöne Normalverteilungs-Glockenkurve erzeugt, und statistische Eigenschaften auch IRL bei Menschen entweder nachweislich normalverteilt _sind_ (zB Körpergröße je nach Geschlecht) oder man es zumindest als gesetzt betrachtet (zB IQ).

Die Werte von RPG-relevanten NSCs hingegen sind so gut wie immer _mindestens_ mit dem "Elite" Array erzeugt (15 14 etc), Durchschnitt hier also exakt 12.
Und "Bosse" liegen da auch noch oft ein gutes Stück drüber.

Also kurz, die Theorie "10 ist nur für relevante NSCs Durchschnitt" hält m.E. keinerlei Wasser, es gibt absolut nichts was darauf hindeutet und eine Menge Evidenz fürs Gegenteil.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #13 am: 13.11.2023 | 13:48 »
Das ist interessant, wo nimmst du das her?
Ich habe mich ein bisschen zu spartanisch ausgedrückt. Im Sinne relevant, sind schon Kinder und ähn. raus.
Dann hast du 3w6 für den Rest, was dann den Durchschnitt ergibt. In einer Welt, in der die Schwachen von Monstern gefressen werden oder zu früh sterben, weil die Welt selbst ziemlich brutal gegen Schwächlinge vorgeht. Deshalb kann man den "unsere Welt" Durchschnitt nicht mit dem Durchschnitt einer RPG-Welt vergleichbar hinstellen.
In deren Welt ist der Durchschnitt halt "beispielhaft unserer römischer Soldat". Das sieht man schon daran, dass man sich von schweren Verletzungen schneller erholen kann.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #14 am: 13.11.2023 | 14:13 »
Ahja. Okay beim ersten gehe ich mit (dass Kinder nicht mitgerechnet werden etc).
Aber dass in einer D&D-Welt dann automatisch qua natürlicher Selektion jeder Bauernfünfer zu Arnold Schwarzenegger mutiert, das halte ich doch für zu weit hergeholt.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #15 am: 13.11.2023 | 14:20 »
Und ich gehe es eher von der anderen Seite an. Die Welt wird mit Durchschnittswert von 10 beschrieben, dann ist es eine Welt, wo die relevanten Bewohner, die für mein Spiel interessant werden können, durchschnittlich 10 haben könnten. Dass auf späteren Stufen man eigentlich auf die Elite trifft, ist eher die Verzehrung der Statistik.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #16 am: 13.11.2023 | 15:49 »
Was wie gesagt nur eine Optionalregel / Variante darstellt. Aber okay, innerhalb dieser OPTIONALregel ist das schon deutlich - nunja - realistischer. Oder sagen wir vllt, simulativer.

So wie sie aufgeführt sind sagt das für mich: "Die Variante ist praktikabel und halbwegs realistisch, aber da die Mehrheit Spielspass vor Realismus wünscht gibt es die Standardregel"

Ja und?

Bis 2E war 3d6 der Standard. Man macht einen jungen erwachsenen Abenteuerfähigen SC damit. Kinder, Alte und Kranke sind also im 10er Durchschnitt nicht mitgerechnet



Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Ja meinetwegen wiegt die Ausrüstung so viel (hab ich jetzt nicht überprüft) und die Marianischen Maultiere müssen das alles schleppen. Daraus folgt dann aber doch nur, dass diese Soldaten ganz bestimmt NICHT ihre ganze Laufbahn auf Str 10 rumdümpeln, sondern erstens vermutlich schonmal stärker anfangen und dann noch mehr Kraft aufbauen.

Editionsabhängig. Damals als die Attribute definiert wurden gab es sowas nicht. Und ob die Legionäre in 5E erstmal Stufe 4 werden bevor sie ihre Sachen tragen können glaube ich auch nicht.

Die Rekrutierungsquote der römischen Legionen war winzig. Selbst wenn wir von 20 voll besetzten Legionen à 4800 Mann ausgehen, ziehen die sich aus einer Reichsbevölkerung von iirc 40 Millionen, das ist eine Rekrutierungsquote von nichtmal einem Viertel Prozent.

Zu relativ friedlichen Zeiten im Kaiserreich war sie das. Zur Zeit Hanibals vermutlich höher. Aber es ist schwer nachzuvollziehen wann genau wer wie viel getragen hat.

(Ich muss da immer an meine damalige Freundin denken als ich Anfang 20 war, die nichtmal einen einzigen Wasserkasten tragen konnte -- diese zarten Pflänzchen fließen alle in den Durchschnitt mit ein.)

In AD&D hatten Frauen teilweise niedrigere Stäkewerte. Das gibt es natürlich nicht mehr, aber das liegt vor allem an Spielspass vor Realismus . Würde ich entsprechend ausklammer. Passt auch tendentiell da alle Vergleichswerte wie Rüstungs/Ausrüstungsgewicht, Marschleistung etc auf Werten von Männern basieren.

Und du ignorierst nach wie vor, dass sich die 10 auf den Durchschnitt der Gesamtbevölkerung bezieht -- meinetwegen auch nur der Alterskohorte bevor die Abzüge einsetzen, wurscht -- und ein sagen wir mal Schreiber oder eine Frisöse einen anderen Str-Wert haben wird als jemand, der berufsmäßig 45kg durch die Gegend schleppt.

Wie gesagt: es ist eher die Abenteuerfähige Bevölkerung. Was durchschnittliche kämpfende Normalos in 5E angeht (Guard Tribal Warrior),
haben wir eine Stärke von 13, aber das ist der Durchschnitt. 45 Kilo Tragfähigkeit der Legionäre ist (grob) das Minimum.  Wenn man 13 für den Durchschnitt der Legionäre ansetzt dann muss es welche geben die darunter liegen, also bei 10 oder 11.

Aber wir wissen nicht genau welcher Prozentsatz der Bevölkerung legionstauglich war. Kann natürlich sein dass 13 (25%) schon das Minimum war und der Durchschnitt höher. Aber in jedem Fall war es ein relevanter Anteil der Bevölkerung und keine winzige Elite Spezialtruppe (bei denen heutzutage die Ausrüstung bei ca 80Kg liegt).

Der Punkt ist: 45 Kilo über lange Strecken tragen ist nicht so weit jenseits dessen was normale Menschen können, und mit der sinnvollen Präzision der Regel, also 10 Pfund pro Stärkepunkt (und nicht etwa 7,35 und eine Hartwurst) ein relativ vernünftiger Wert.
« Letzte Änderung: 13.11.2023 | 17:41 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #17 am: 13.11.2023 | 18:03 »
So, wie versprochen ausgelagert, ich hoffe ich habe alle relevanten Beiträge erwischt.

An der Stelle ein kleiner Exkurs: stimmt ja, dass "6x 3d6 würfeln" ja freilich über die großen Zahlen gesehen Durchschnittswerte von 10.5 erzeugt, aber eben nicht unbedingt bei einem einzelnen erzeugten Array. Wäre ja noch schöner. Dass man früher so SCs gebaut hat, war halt ein anderes Spielgefühl -- auch da hat man auf statistische Ausreißer gehofft, deren Durchschnitt deutlich über 10 lag, was der Figur deutlich bessere Überlebenschancen verschafft hat.

Heutzutage dulden die meisten Spieler das nicht mehr (mich eingerechnet). Darum sind SCs seit 2000 per Standardregel "vom Schicksal begünstigt" -- der Extra Würfel bzw stärkere Point Buy bildet ja nicht ab, dass die Figur einer anderen Rasse angehört oder so, sondern dass sie eben aus dem rechten Rand der Glockenkurve rekrutiert wurde.

Zitat
Und ob die Legionäre in 5E erstmal Stufe 4 werden bevor sie ihre Sachen tragen können glaube ich auch nicht.

Ist ja auch nicht notwendig. Wie du selber schreibst, haben bei 3d6 volle 25% der erwachsenen Bevölkerung "Str mindestens 13". Dann rekrutiert man die Soldaten halt ausschließlich aus diesem Pool, fertig.

Zitat
Zu relativ friedlichen Zeiten im Kaiserreich war sie das. Zur Zeit Hanibals vermutlich höher. Aber es ist schwer nachzuvollziehen wann genau wer wie viel getragen hat.

Äh ja Vorsicht, da würfelst du jetzt die Jahrhunderte ordentlich durcheinander. Zu Zeiten Hannibals sahen die römischen Truppen noch völlig anders aus als die "Maultiere" der Hohen Kaiserzeit. Letztere wurden ja gerade so bezeichnet, _weil_ sie als große Neuerung ihren ganzen Scheiss selber schleppen mussten. Das war bis dahin absolut ungewöhnlich (sondern man hatte halt Tross). Und auch die Rekrutierungspools haben sich über die Zeit quasi komplett verdreht: in der Republik ausschließlich römische Bürger (Truppenteile sortiert nach finanziellem Vermögen); später hingegen gerade Leute _ohne_ Bürgerrecht, welches man sich durch den Dienst verdienen konnte.

Zitat
In AD&D hatten Frauen teilweise niedrigere Stäkewerte. Das gibt es natürlich nicht mehr, aber das liegt vor allem an Spielspass vor Realismus

Klar zwingt man da "heute" -- ich würde vermuten, "heute" ist seit 1982 oder so -- niemanden mehr, dem real existierenden Geschlechtsdimorphismus im Spiel Tribut zu zollen. Ist ja auch vollkommen in Ordnung so. Wenn ich eine arschtretende Amazone spielen will, kriegt die halt Str 18. Brauche ich aus irgendwelchen Gründen Spielwerte für die Frisöse, kriegt die halt den niedrigsten generierten Wert auf Str gepflanzt.

Zitat
Wie gesagt: es ist eher die Abenteuerfähige Bevölkerung.

Mit einem Durchschnittswert von 10 über seine Attribute ist man sicherlich nicht abenteuertauglich. Da findet man ein sehr frühes Grab, vermutlich auch noch unmarkiert. Da wird man ja von jedem CR1/8 Banditen ausgestochen.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #18 am: 13.11.2023 | 19:23 »
Zu den römischen Legionären: Die von Feuersänger erwähnten "Maultiere des Marius" hieß, dass die Legionäre große Teile ihrer Ausrüstung selber tragen mussten, um den Tross zu reduzieren. Dazu kamen ein Maultier pro 8 Mann für Zelt uä, und natürlich Wagen für das Gros des Proviants, schwere Waffen wie Ballisten, das Prunkzelt des Feldherren etc pp. Das fällt mehr oder minder mit der Einführung von Berufssoldaten und einem wirklich stehenden Heer zusammen. Vorher war die römische Armee zumindest in der Theorie noch eine Milizarmee gewesen, die auf der Wehrpflicht der Bürger beruhte.

Aber auch bei Berufssoldaten kann man nicht drei Viertel der möglichen Rekruten aussortieren. Selbst wenn durch eine bessere Bezahlung nun auch ärmere Bürger vollwertige Soldaten werden konnten, denen das vorher verwehrt war, da sie sich die Waffen nicht leisten konnten, und sich dadurch der Rekrutierungspool vergrößerte, wird man da auf größte Nachwuchsschwierigkeiten stoßen.

Wenn 10 in i-einer Form "der Durchschnitt" sein soll, muss man damit kv sein; also nach der Grundausbildung (die in ähnlicher Form auch die Römer kannten) das übliche Marschgepäck zu tragen im Stande sein. Sonst muss sich das Oberkommando nochmal Gedanken darüber machen, was Durchschnittssoldaten (nicht Spezialkräfte) alles an unnötigem Zeug in den Krieg mitschleppen müssen...

Zitat
später hingegen gerade Leute _ohne_ Bürgerrecht, welches man sich durch den Dienst verdienen konnte.

Das waren allerdings "nur" Hilfstruppen. Für die Legionen war das Bürgerrecht idR die Voraussetzung.

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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #19 am: 13.11.2023 | 19:54 »
Wie gesagt, ich halte es für völligen Schwachsinn, bei ausschließlich männlichen, eher jungen Berufssoldaten in Kampfeinheiten davon auszugehen, dass deren Durchschnitts-Stärke die exakt gleiche Durchschnittsstärke der Gesamtbevölkerung (m/w) inklusive Schreiber, Friseurinnen, Musikanten, Ameiseneiersammlern und Visagistinnen etcpp sein soll. Der Gedanke ist so völlig absurd dass ich echt nicht weiß, ob ihr mich gerade nur trollen wollt oder wo sonst das Verständnisproblem sitzt.

Dann schließt man halt 75% des Rekrutierungspools aus! Na und? Man schließt ja sowieso schon 50% aus, weil sie Frauen sind. Wenn ich 100.000 Soldaten brauche (edit: bei 20 Jahren Dienstzeit sind das 5000 Rekruten pro Jahr), kriege ich die auch aus einem Pool von 10 Millionen raus, wenn die Benefits attraktiv genug sind.

Zitat
Das waren allerdings "nur" Hilfstruppen. Für die Legionen war das Bürgerrecht idR die Voraussetzung.

Das widerspricht nun meinem Kenntnisstand; neulich erst gelesen dass die Legionen in eine Rekrutierungskrise rutschten, nachdem Caracalla (fast) allen Reichsbewohnern das Bürgerrecht zuerkannte, weil das bis dahin der größte Pull-Faktor war.
« Letzte Änderung: 13.11.2023 | 20:01 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #20 am: 13.11.2023 | 20:25 »
"Sie unterlagen einer weitaus härteren Rechtsprechung, mussten (mehr) Steuern zahlen, durften nicht in den Legionärsdienst eintreten, hatten kein Wahlrecht in Rom (wenngleich dies in der Kaiserzeit ohnehin bald jede praktische Bedeutung verlor) und konnten nicht in den Ritter- oder Senatorenstand aufsteigen." (über Nicht-Bürger)

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_B%C3%BCrgerrecht

"als Mannschaften dienten vorrangig Männer, die frei geboren waren, aber nicht das römische Bürgerrecht besaßen,"

https://de.wikipedia.org/wiki/Auxiliartruppen

Caracalla: Du hast es falsch verstanden. Nicht konkret die Legionen rutschten in eine Rekrutierungskrise, sondern das Militär allgemein, da sich keine Nicht-Bürger mit dem Bürgerrecht ködern ließen, das ja jetzt jeder hatte.

"Dies hatte in den Augen einiger Historiker große Auswirkungen: In der frühen Kaiserzeit war für einen nicht besonders reichen Mann aus der Provinz ein Dienst in den Hilfstruppen der römischen Armee oft der einzige Weg, das Bürgerrecht zu erlangen. Dies fiel nun weg und damit verschwand mittelfristig auch die Unterscheidung zwischen Legionen und Hilfstruppen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Constitutio_Antoniniana#Auswirkungen_und_historische_Einordnung
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #21 am: 13.11.2023 | 21:25 »
Das Problem ist denke ich der fast konstante (und früher ganz fixe) Attributswert.
Derselbe Legionär wird vor seinem Dienst und - so er denn gesund überlebt - später deutlich andere Attributswerte haben.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #22 am: 13.11.2023 | 22:18 »
Wobei sich mir bei der Frage noch der Traglast direkt die frage stellt in wie weit die Gewichte von Ausrüstung bei 5E überhaupt realistisch sind (Erfahrungsgemäß sind ist Equipment in Rollenspielregelwerken gerne mal etwa schwerer als in der Realität) und in wie weit die Traglast nicht an dem orientiert ist was die Designer so annehmen das ein Char so als Standartausrüstung mit sich rum schleppt.
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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #23 am: 13.11.2023 | 22:43 »
Wobei sich mir bei der Frage noch der Traglast direkt die frage stellt in wie weit die Gewichte von Ausrüstung bei 5E überhaupt realistisch sind (Erfahrungsgemäß sind ist Equipment in Rollenspielregelwerken gerne mal etwa schwerer als in der Realität) und in wie weit die Traglast nicht an dem orientiert ist was die Designer so annehmen das ein Char so als Standartausrüstung mit sich rum schleppt.

Und wenn wir wirklich mit Gewichten anfangen wollen, ist es ja auch nicht nur Ausrüstung alleine. Die meisten von uns über- oder unterschätzen doch wahrscheinlich schon das Gewicht einer Menge von Dingen, die einem bloß in der vertrauten Realität unterkommen können, von D&D-Spielwelten mal ganz zu schweigen (was wiegt noch mal so ein frisch erschlagener Xorn?)...will darüber wirklich jemand ernsthaft Buch führen?

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Re: Kalibrierung von Attributswerten
« Antwort #24 am: 14.11.2023 | 00:26 »
Ahjo, so ganz unangebracht ist der Einwand nicht. In der Tat sind die Gewichtswerte so mancher Ausrüstungsgegenstände ein gutes Stück übertrieben. Wir hatten das erst neulich im Waffen- und Rüstungsthread - bspw ein historischer Wert für ein langes Kettenhemd war irgendwie sowas um 7kg (gewogenes Museumsstück). Dazu noch etwas Unterkleidung, okay - sollte in Summe aber nicht mehr als 9-10kg werden. 5E macht daraus glatt das Doppelte -- 18kg.
(Immerhin, die Waffengewichte sind nicht mehr so weit daneben wie in früheren Editionen, kann man meistens so lassen)

Aber der größte Brecher bei den Gewichtsangaben ist letzten Endes das Geld selbst. Gold ist so lächerlich wenig wert, dass man kaum genug mitschleppen kann, um davon zu leben. Will sagen, ein Pfund Gold war historisch zumindest vor 1500 ein veritables Vermögen, von dem man grob gesagt jahrelang mehr oder weniger bequem leben konnte -- in 5E reicht das gerade mal für ein, zwei Monate. Silber und Kupfer/Bronze sind entsprechend noch inflationärer. (Hier halten die Preislisten einige Epic Fails bereit wie die Gleichsetzung von Silber mit Salz.)

Andererseits wiederum neigen wohl viele Gruppen dazu, Geld schlicht nicht auf die Traglast anzurechnen. Ich kann mich nicht erinnern, jemals in einer Runde mitgespielt zu haben, in der das ernsthaft zum Thema gemacht wurde.

Aber grundsätzlich, klar -- die sehr großzügigen Standard-Traglastregeln sind sicherlich auch in dem Kontext zu betrachten, dass die Gewichtsangaben im allgemeinen auch nicht korrekt sind. Danke für den Hinweis.
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