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Balancing von Zauberwirkern und Kämpfern - Optionen + Sinn und Zweck

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Ainor:

--- Zitat von: nobody@home am 23.12.2023 | 21:55 ---Ich merke, daß ein guter Teil der Diskussion hier ziemlich direkt an zumindest mir vorbeigeht. Liegt vermutlich daran, daß ich die Frage nach dem Gleichgewicht zwischen Zauberern und Nichtzauberern weniger vom Standpunkt "Welche D&D-Variante macht das am besten?"

--- Ende Zitat ---

Die Frage ist insofern relevant weil wenn wir uns nicht darauf einigen können ob 5E oder ein sonstiges System überhaupt eine gute Balance hat das Ziel des Fadens schwer zu erreichen ist.

Was Kampfmagie angeht ist es ja zumindest prinzipiell nicht so schwer. Man muss "eigentlich" nur den Schaden der Feuerbälle korrekt anpassen. Den Schaden kann man ja auch nichtmagisch machen. Schwieriger ist es mit durch und durch magischen Effekten, z.B. Teleport. Eine Gruppe mit Teleport ist VIEL mächtiger als eine Gruppe ohne. Natürlich kann man sagen dass es zwischen SCs nicht unfair ist wenn der Magier die ganze Gruppe teleportiert. Aber Balancing zwischen einer Gruppe mit einem solchen Magier und ohne einen wird nicht wirklich funktionieren.   


--- Zitat von: unicum am 24.12.2023 | 00:56 ---Es mag noch eine Option geben (auch wenn ich die nicht besonderst mag) - jeder kann irgednwie alles (lernen).

ist auch eine form von "balancing", ob das elegant ist sei mal dahingestellt, es ist sicherlich "einfach".

--- Ende Zitat ---

Jeder Spieler kann bei D&D jede Klasse wählen. Aber dass alle Magier spielen ist irgendwie ja nicht der Sinn der Sache. Das Ziel von Balancing ist ja Vielfalt zu ermöglichen. Deshalb funktioniert dieser Ansatz nicht.


Was Shadowrun angeht: vom Grundkonzept her ist es ja garnicht so viel anders als D&D. Man hat begrenzte Zauber denn starke Zauber haben Entzug, so dass man davon nur wenige einsetzen kann und ein paar Zaubertricks (Leichter Entzug den man auf Null bekommt). Dafür sind Zauber oft besser als Waffen da sie z.B. Rüstung ignorieren können. Weiterhin können die mundanen dank der Technik auch mehr als in der Fantasy. Insofern wäre die Balance in SR gut machbar wenn das System handwerklich etwas besser wäre und es weniger Dinge wie Initianten oder Zauberspeicher mit Initiativeerhöhung gäbe. Insbesondere die Verbesserungszauber die mehr oder weniger wie Cyberware funktionieren stören da das Bild.

Feuersänger:

--- Zitat von: Skaeg am 25.12.2023 | 13:12 ---Der beliebte Zauberspeicher mit Initiativeerhöhung. Quasi ein magischer Reflexbooster ohne Essenzverlust.

--- Ende Zitat ---

Aber dafür auch ein sprudelndes Leuchtfeuer im Astralraum, das sich über diesen direkt angreifen und zertören lässt, nicht?

unicum:

--- Zitat von: Ainor am 25.12.2023 | 14:34 ---Jeder Spieler kann bei D&D jede Klasse wählen. Aber dass alle Magier spielen ist irgendwie ja nicht der Sinn der Sache. Das Ziel von Balancing ist ja Vielfalt zu ermöglichen. Deshalb funktioniert dieser Ansatz nicht.

--- Ende Zitat ---

Mea Culpa!

ich wusste nicht das es sich hier NUR um D&D dreht, woher auch, kommt doch der ganze strang urspünglich aus einem DSA Post,...

Skaeg:

--- Zitat von: Ainor am 25.12.2023 | 14:34 ---Was Shadowrun angeht: vom Grundkonzept her ist es ja garnicht so viel anders als D&D. Man hat begrenzte Zauber denn starke Zauber haben Entzug, so dass man davon nur wenige einsetzen kann und ein paar Zaubertricks (Leichter Entzug den man auf Null bekommt). Dafür sind Zauber oft besser als Waffen da sie z.B. Rüstung ignorieren können. Weiterhin können die mundanen dank der Technik auch mehr als in der Fantasy. Insofern wäre die Balance in SR gut machbar wenn das System handwerklich etwas besser wäre und es weniger Dinge wie Initianten oder Zauberspeicher mit Initiativeerhöhung gäbe. Insbesondere die Verbesserungszauber die mehr oder weniger wie Cyberware funktionieren stören da das Bild.
--- Ende Zitat ---
Kann man so (für die mir noch geläufigen Versionen des Spiels) unterschreiben. Auch bei dem Entzug war es nach meinen SR4-Erfahrungen so, dass sich gewiefte Magierspieler so hinbasteln konnten, dass sie den Entzug fast immer völlig abgebaut haben.

Das ist auch eine generelle Beobachtung: Versuche, Magie durch harte Beschränkungen und hohe Risiken im Zaum zu halten, werden regelmäßig (wenn ich gehässig wäre, würde ich vermuten: Aufgrund des Gejammers passionierter Magierspieler) so weit abgeschliffen, dass sie eigentlich keine Beschränkungen mehr sind.

Ainor:

--- Zitat von: unicum am 25.12.2023 | 15:22 ---Mea Culpa!

ich wusste nicht das es sich hier NUR um D&D dreht, woher auch, kommt doch der ganze strang urspünglich aus einem DSA Post,...

--- Ende Zitat ---

So war das nicht gemeint. Aber wenn in einem klassenlosen System wo jeder alles lernen kann jeder Magie lernt dann ist das ziemlich dasselbe Problem wie in einem klassenbasierten System wenn alle Magier spielen.  Entweder man hat Ars Magica wo Nichtmagier überhaupt keine konkurenzfähige Option seien soll, oder man braucht irgendein Balancing dass es attraktiv macht Nichtmagier zu wählen.



--- Zitat von: Skaeg am 25.12.2023 | 15:58 ---Und davon ab: Auch dann sind mundane Charaktere im direkten Vergleich gekniffen, weil man für solche Methoden selber Magie haben muss. Das ist übrigens eine Sache, die ich bei offensichtlichen Balancingschwächen oft sehe: Eine vermeintliche Schwäche als Ausgleich, die aber so situativ ist, dass man sie eigentlich vernachlässigen kann.

--- Ende Zitat ---

Jo, das müsste dann schon hart verregelt sein, im Sinne von: wenn man entsprechend auffällt dann besteht eine 35% Chance dass ei Konmagier kommt und den kaputt macht. Ansosnten fühlt es sich an wie Spielleiterwillkür.


--- Zitat von: Skaeg am 25.12.2023 | 16:04 ---Das ist auch eine generelle Beobachtung: Versuche, Magie durch harte Beschränkungen und hohe Risiken im Zaum zu halten, werden regelmäßig (wenn ich gehässig wäre, würde ich vermuten: Aufgrund des Gejammers passionierter Magierspieler) so weit abgeschliffen, dass sie eigentlich keine Beschränkungen mehr sind.

--- Ende Zitat ---

Naja, Entzug lädt aber nun besonders dazu ein: "Wenn du genug Boni sammalst kannst du unbegrenzt zaubern" ist einfach handweklich Schrott. Shadowdark mit seinem "würfel ob due weiterzaubern kannst" funktioniert da deutlich besser.

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