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Balancing von Zauberwirkern und Kämpfern - Optionen + Sinn und Zweck
Sashael:
--- Zitat von: Tudor the Traveller am 28.12.2023 | 10:45 ---2. @Sashael: viele deiner Beispiele sind keine Nische, sondern tun genau das, was hier diskutiert wird: wer Wasser atmen kann, muss sich im Schwimmen oder Tauchen keine Gedanken zu machen. Magische Kommunikation macht Fremdsprachen überflüssig. Der Lichtzauber ersetzt Fackeln oder Laternen, Schatten + Stille die Heimlichkeit. Usw.
--- Ende Zitat ---
Wer Wasser atmen, aber nicht schwimmen kann, wird nicht ertrinken, aber extrem ineffektiv unter Wasser sein.
Kommunikation meinte ich eher Fernkommunikation, nicht Sprachen verstehen.
Natürlich ersetzen Lichtzauber Fackeln. Sieht aber glaub ich niemand als Problem im Balancing an.
Und Schatten und Stille können Heimlichkeit unterstützen, aber nicht halbwegs kosteneffizient ersetzen. Ist ja schön, dass die Wache am Tor nicht den Magier trampeln hört, wie er in die Burg eindringt. Die Wachen in den Gängen sind schon wieder ausser Reichweite des Zaubers.
Genau das wäre eben eine Nische: Die Experten punktuell unterstützen, aber sie nicht komplett ersetzen.
Feuersänger:
Ja, es kommt halt drauf an was ich mit meiner grenzenlosen Macht anstelle. Wenn ich einen riesigen Dämon beschwöre der sämtliche Gegner zu Mus verarbeitet, bevor der Rest der Gruppe an der Reihe war, wird der Fighter vermutlich nicht glücklich sein. Aber wenn ich der Gegnergruppe erstmal nen Slow reinwürge damit der Fighter sie besser abmoschen kann, hab ich bisher relativ wenige Spieler erlebt, die sich darüber beschwert hätten.
Erinnert mich an Erzählungen von jemandem, der mal in einem 3.5-Spiel genau so einen reinen Control-Wizard gespielt hat. Er hat keinen einzigen Punkt Schaden selbst angerichtet, sondern die Gegner dermaßen hart an den Eiern gepackt, dass der Rest der Gruppe nur noch den Sack zu machen musste. Und der Gag: die anderen Mitspieler haben das nichtmal gemerkt, sondern fanden ihn "ineffektiv" weil er ja selber nie Schaden gemacht hat... ::)
Maarzan:
Manchmal bringt der Magier erst die anderen Figuren dahin, wo sie dann glänzen können.
Eine Runde Fliegen auf die Mitstreiter und manche Situation sieht erheblich anders aus als ohne.
Skyrock:
Da das Tier-System für D&D 3.5 erwähnt wird, habe ich gute Erfahrungen mit dem vorgeschlagenen Partial-Gestalt-Hausregel gemacht: https://minmaxforum.com/index.php?topic=658.msg3304#msg3304
Option #2: Partial Gestalt. Tier 1s and 2s are normal. Tier 3s and 4s may gestalt their levels with an NPC class of their choice (Adept, Expert, Commoner, or Warrior). Tier 5s and 6s may gestalt their levels with any other Tier 5 or 6 class of their choice, or Adepts. Result? Again, a healthy power boost for the low Tiers. Suddenly the Rogues can have full BAB and lots of hitpoints, and the Monks can have Fighter powers too. Very handy. Plus, multiclassing works... it's just that if you start as a Fighter//Monk and want to take a level of, say, Ranger, that level must have an NPC class on the other side. If for some reason you wanted Sorcerer, you wouldn't be gestalt at all in that level. Lord knows Fighters get a lot better when they can be Fighter//Monks or Fighter//CA Ninjas or whatever.
Wobei ich die konkrete vorgeschlagene Mischung T1-2//-, T3-4//NPC und T5-6//T5-6 für zu lasch und konservativ halte. Mit T1//-, T2//6, T3//5- und T4//4- wird D&D 3.5 ansatzweise ein balanciertes System. Sorcerer//Warrior ist z.B. ein guter Gish aus der Dose der in seinem Spezialgebiet mit breitgefächerteren T1-Vollcastern Schritt halten kann, während ein Crusader//Paladin oder Warblade//Fighter um Welten besser ist als die Tier-5-Komponente allein.
Ainor:
--- Zitat von: Quaint am 27.12.2023 | 17:23 ---Naja, kommt halt drauf an. Wenn man magische Superwaffen a la Angel Summoner hat, dann *könnte* man ja auch mundane Superwaffen einführen (ich sag mal Iron Man... oder halt eine Atomwaffe aus dem Unterlaufgranatwerfer).
--- Ende Zitat ---
In SciFi Systemen jeder Art ist das kein Problem, aber der handelsübliche Ritter hat keine Atomwaffen in seiner Rüstung. Das ist nunmal ein Problem in Fantasysettings.
--- Zitat von: Quaint am 27.12.2023 | 17:23 ---Ich finde das ist halt so die Sache - wenn Magier krasse Sachen dürfen, dann sollten Nichtmagier auch krasse Sachen machen können. Es scheint halt in der Fantasy nur nicht ganz unüblich, dass man halt "Normalos" bzw. Nichtmagier ziemlich benachteiligt.
Da können andere Genres manchmal besser. Ich meine wenn man mal zu Marvel schaut: na klar ist Doktor Strange nen cooler Typ, aber es gibt da durchaus Leute ohne Magie, die ihm an Macht (und an Spotlight) das Wasser reichen können.
--- Ende Zitat ---
Im Film ist Spotlightverteilung einfach. Die Regie legt das fest. Funktioniert auch bei HdR. Aber im Rollenspiel hängt Spotlight ja davon ab wer welche Fähigkeiten hat die die Handlung beeinflussen können. Und ob da die Marvel Figuren so gleichwärtig wären wage ich mal zu bezweifeln. Abgesehen davon: wechseldes Spotlight ist kein gutes Design (siehe Extrembeispiel Shadowrun)
Was bei Marvel aber ganz gut ist ist die Betonung der Tatsache dass das Gegenstück zu Magiern keine Normalos (oder "mundanen") sind sondern zumindest am oberen Ende der menschlichen Möglichkeiten. Wenn man physische Aufgaben oft genug betont (Krieger springt einfach über den Abgrund, Magier braucht einen Zauber; Krieger bringt den Verwundeten in Sicherheit, Magier braucht Stärke/Telekinese) ist für die Balance schon viel gewonnen.
--- Zitat von: Maarzan am 28.12.2023 | 14:06 ---Manchmal bringt der Magier erst die anderen Figuren dahin, wo sie dann glänzen können.
Eine Runde Fliegen auf die Mitstreiter und manche Situation sieht erheblich anders aus als ohne.
--- Ende Zitat ---
Ja, das kommt häufiger vor (bei mir war das auch im hochstufigen D&D3.5 so), und das ist gutes Design dass dafür sorgt die Spieler zusammenarbeiten (müssen). Ältesten Beispiel wäre: Im Kampf heilen kann man traditionell nur mit Magie. Aber das führt eben schnell zu dem Gruppe mit Magier/Heiler vs ohne Balancingproblem.
--- Zitat von: YY am 27.12.2023 | 21:56 ---Auch für "mechanisierte" Machtgefälle weit unterhalb von Zero-to-Hero kann das nützlich sein.
--- Ende Zitat ---
Shadowrun hätte sowas damals gebraucht. Dann müsste man nicht so tun als wären Samurais und Gangmitglieder gleichwertig....
--- Zitat von: Feuersänger am 28.12.2023 | 00:12 ---Sinnvoller wäre also: sämtliche trivialen Komponenten wie Schwefelstaub und Fledermausdung ersatzlos streichen; es bleiben NUR die Komponenten, die entweder teuer sind oder anderweitig aktiv beschafft werden müssen. Dann kann man auch nicht drüber wegwischen.
--- Ende Zitat ---
Naja, man könnte argumentieren das das bereits der Fall ist.
--- Zitat von: Feuersänger am 28.12.2023 | 00:12 ---Gibt dem SL natürlich wieder einen sehr wirkungsvollen Hebel an die Hand, mit dem er genau den Daumen drauf hat, wie oft der Spieler seinen Superspezialzauber wirken kann.
--- Ende Zitat ---
Dann hätte man allerdings dass Problem dass die SL die Verfügbarkeit festlegen muss. Hartes Balancing würde aber eine harte Regel erfordern, also etwas was z.B. auf X Einsätze auf Stufe Y hinausläuft (Bei D&D3-5 hat man das meist effektiv wenn man die empfohlene Tagesdosis an Encountern durchsetzt).
Spannend wäre auch wenn Magier ihr Gold für Zauber verbrauchen, während Krieger es für ihre Waffen (und ggf deren Pflege) ausgeben. Gibt es Systeme die sowas erfolgreich machen ?
--- Zitat von: Skyrock am 28.12.2023 | 22:05 ---Da das Tier-System für D&D 3.5 erwähnt wird, habe ich gute Erfahrungen mit dem vorgeschlagenen Partial-Gestalt-Hausregel gemacht: https://minmaxforum.com/index.php?topic=658.msg3304#msg3304
--- Ende Zitat ---
Also ich bezweifele dass es eine Lösung ist mit der Schrotflinte auf die Spielbalance zu schiessen. Ich finde es deutlich einfacher nur Spontanzauberer zuzulassen, dann hat man auch nicht dass Problem dass jemand in der Session seine Sprüche umsortieren muss.
Denn das ist für alle anderen in etwa so spannend wie ein Matrixrun wenn man Magier ist.
--- Zitat von: YY am 27.12.2023 | 21:21 ---Der Vollständigkeit halber:
Nicht überall werden magische Gegenstände auch von ("echten") Zauberern hergestellt - damit das rund läuft, muss man aber den Weltenbau entsprechend aufziehen; für bestehende Systeme ist das also schnell kein gangbarer Weg.
--- Ende Zitat ---
Ich finde hier war Earthdawn ganz spannend. Es funktioniert ja recht ähnlich wie D&D mit Knüppelschwingern und Sprücheklopfern, hat aber den entscheidenden Unterschied dass die Knüppelschwinger nicht komplett nichtmagische Ritter aus dem Mittelalter sind sondern dass jeder irgendwie mit der Magie der Welt interagieren kann. Das löst zwar nicht das Balancingproblem zwischen Schwertern&Sprüchen, aber befreit das Setting gedanklich von der Idee das für alles was magisch ist (inklusive magische Waffen) ein Sprücheklopfer zuständig ist. Für hochmagisches Spiel ist das einfach das bessere Design.
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