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flaschengeist:

--- Zitat von: Galatea am 30.04.2026 | 13:35 ---Von Learning-by-doing-Systemen halte ich mittlerweile nicht mehr viel. Das hört sich nett an, verursacht aber viel zu viele Probleme.
- Diskussionen wann eine Fertigkeit eingesetzt werden sind vorprogrammiert, weil man so oft wie möglich würfeln möchte, für den mechanischen Lerneffekt. Das führt dann dazu, dass sinnlos in Situationen gewürfelt wird, in denen es garnicht nötig wäre.
- Wenn in einer Kampagne nicht gekämpft wird, dann kann der Kämpfer seine Kampffertigkeit überhaupt nicht steigern (selbes für den Seemann, wenn die ganze Kampagne an Land stattfindet).
- Der Kämpfer will, dass gekämpft wird, während der sozial spezialisierte Charakter Konflikte lieber diplomatisch lösen möchte - das Regelwerk gibt den Spielern mechanische Anreize gegeneinander zu arbeiten.

--- Ende Zitat ---

Diese Probleme sehe ich auch und kann Punkt eins zudem aus der Praxis bestätigen (wir haben in den 90ern sehr viel ERPS gespielt).
Vielleicht kannst du "steigern ohne Lernzeit" viel einfacher handhaben: Wer eine Fertigkeit eingesetzt hat, hakt das dafür vorgesehene Kästchen auf dem Charakterblatt ab. Nur abgehakte Fertigkeiten dürfen dann ohne Lernzeit gesteigert werden.



--- Zitat von: WeepingElf am 30.04.2026 | 16:00 ---Ein Attribut für Soziales, warum nicht? Ich bin nicht auf eine bestimmte Anzahl von Attributen festgelegt, und bin mir auch bei der Zusammenfassung von Stärke und Konstitution noch ganz und gar nicht sicher, auch das kann ziemlich auseinandergehen (je nach dem, wie man das definiert).

--- Ende Zitat ---

Hier würde ich darauf achten, dass jedem Attribut eine ähnliche Zahl von Fertigkeiten zugeordnet ist. Andernfalls gibt es nämlich nützlichere und weniger nützliche Attribute. Alternativ kann man "vernachlässigte" Attribute auch durch andere Effekte "aufwerten".

WeepingElf:

--- Zitat von: flaschengeist am 30.04.2026 | 16:31 ---Diese Probleme sehe ich auch und kann Punkt eins zudem aus der Praxis bestätigen (wir haben in den 90ern sehr viel ERPS gespielt).
Vielleicht kannst du "steigern ohne Lernzeit" viel einfacher handhaben: Wer eine Fertigkeit eingesetzt hat, hakt das dafür vorgesehene Kästchen auf dem Charakterblatt ab. Nur abgehakte Fertigkeiten dürfen dann ohne Lernzeit gesteigert werden.

--- Ende Zitat ---

Ja, so was wie Abhakkästchen braucht man für so was.


--- Zitat von: flaschengeist am 30.04.2026 | 16:31 ---Hier würde ich darauf achten, dass jedem Attribut eine ähnliche Zahl von Fertigkeiten zugeordnet ist. Andernfalls gibt es nämlich nützlichere und weniger nützliche Attribute. Alternativ kann man "vernachlässigte" Attribute auch durch andere Effekte "aufwerten".

--- Ende Zitat ---

Oder die Punktkosten für die verschiedenen Attribute sind unterschiedlich. Aber es ist schöner und eleganter, wenn die Attribute hinsichtlich ihrer Nützlichkeit ausgewogen sind und alle gleich teuer sind.

Zed:

--- Zitat von: WeepingElf am 22.03.2026 | 10:21 ---Fertigkeiten entsprechen Schulfächern (z. B. Mathematik), beruflichen Tätigkeiten, oder einer bestimmten Waffenkategorie (z. B. Schwert) oder dergleichen. Sie sind nie negativ. Es gibt leichte, mittlere und schwere Fertigkeiten, die 2, 4 bzw. 6 CP pro Einheit kosten. Es gibt ferner einen Unterschied zwischen Grundwertfertigkeiten und Schwellenfertigkeiten. Eine Grundwertfertigkeit ist eine, die man (mit dem effektiven Fertigkeitswert von 0) auch ausüben kann, wenn man sie nicht gelernt hat. Beispiel: Schwert - jeder kann erkennen, wie man das im Prinzip benutzt. Eine Schwellenfertigkeit kann, wenn man sie nicht erlernt hat, nicht ausgeübt werden. Beispiel: Computer programmieren.

--- Ende Zitat ---

Ich liebe es, Charaktere zu basteln. Trotzdem bereitet mir das Basteln in Systemen, die mit Baupunkten arbeiten und die Fertigkeiten und Attribute und ähnliches unterschiedlich gewichten, manchmal mehr Kopfzerbrechen als Freude. Das muss nicht an den Mechanismen an sich liegen: Ich hatte letztens einen Charakter in einem System gebastelt, in dem ich das Gefühl hatte, überwiegend Mangel zu verwalten. Am Ende hat es irgendwie geklappt, aber mir musste mit der Erkenntnis geholfen werden, dass dieses System eben der Philosophie "From Zero to Hero" folgt, und man daher konsequenterweise zu Beginn wenige Fertigkeiten beherrscht.

Darüberhinaus ist ein Risiko, dass man als User nicht nachvollziehen kann, warum die eine Fertigkeit "schwer" zu lernen sein soll und die andere "mittel" und die nächste "leicht" - analog zu DSA, wo ich die 3 Attribute oft auch nicht verstanden habe: Warum Mut/Mut/Klugheit und nicht Mut/Klugheit/Klugheit oder etwas ganz anderes?

Ich denke, man kann es machen, wie Du machst, WeepingElf, aber diese zwei Punkte wären für mich potenzielle Knackpunkte: Zu wenig Punkte zu vergeben, mit denen man das Gefühl hat, nur den Mangel zu verschieben und nicht nachvollziehbare, willkürlich wirkende Einteilungen in schwer, mittel, leicht.

Galatea:

--- Zitat von: WeepingElf am 30.04.2026 | 16:00 ---Ja, das ist nicht weit von dem entfernt, was ich mir vorstelle. Es gibt Grundfertigkeiten und Spezialisierungen, für die man zuerst einmal die Grundfertigkeit gelernt haben muss.
--- Ende Zitat ---
Der springende Punkt bei meinem Ansatz ist halt, dass in den Grundstufen alle Spezialisierungen schon enthalten ist, d.h. Spezialisierungen kommen nur zum tragen, wenn man über die "Grundstufen" hinaus steigern möchte. Das macht die Grundfertigkeiten sehr nützlich, aber versieht sie gleichzeitig mit einem soften Limit.


--- Zitat von: WeepingElf am 30.04.2026 | 16:00 ---Ich sehe durchaus die Probleme mit einem solchen System, und bin darum auch noch zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen bei meinen diesbezüglichen Überlegungen. Andererseits ist es unrealistisch, wenn ein Charakter Fertigkeiten steigert, die er nie benutzt hat.
--- Ende Zitat ---
"Nie benutzt" ist halt Auslegungssache. Hat ein Magier, der jahrelang auf der Akademie studiert hat, seine Fertigkeiten wirklich benutzt?
Hat der Charakter, der die ganze Wanderung durch den Dschungel über ein Buch über Navigation auf See gelesen hat, wirklich eine Fertigkeit von 0?


--- Zitat von: WeepingElf am 30.04.2026 | 16:00 ---Hmm, weiß nicht. Ich sehe Attribute eher als vorwiegend angeborene Eigenschaften, während Fertigkeiten erlernt sind.
--- Ende Zitat ---
Also die Stärke von Conan dem Barbar ist mit Sicherheit nicht angeboren.
Das passt, wenn man sehr unterschiedliche Spezies wie Menschen, Steintrolle und Pixi-Elfen hat, aber innerhalb einer Spezies fällt das Konzept ganz schnell auseinander.


--- Zitat von: WeepingElf am 30.04.2026 | 16:00 ---Kraft und Geschicklichkeit sind schon zwei Dinge, die kaum miteinander korrelieren. Klar, für vieles braucht man beides (wie bei den von Dir genannten Low-Tech-Waffen), aber es gibt einerseits plumpe Kraftprotze und andererseits schmächtige Akrobaten. Ein Attribut für Soziales, warum nicht? Ich bin nicht auf eine bestimmte Anzahl von Attributen festgelegt, und bin mir auch bei der Zusammenfassung von Stärke und Konstitution noch ganz und gar nicht sicher, auch das kann ziemlich auseinandergehen (je nach dem, wie man das definiert).
--- Ende Zitat ---
Wenn man eine sehr grobe Aufteilung mit nur 3-4 Attributen hat (z.B. sowas wie Körper-Geist-Seele), dann macht eine Trennung an der Stelle nicht wirklich viel Sinn.
Da könnte man dann auch fragen warum man Stärke und Zähigkeit nicht trennt, oder Intelligenz und Sozialtalent, oder Willlensstärke und Magietalent.

WeepingElf:

--- Zitat von: Galatea am 30.04.2026 | 19:15 ---Der springende Punkt bei meinem Ansatz ist halt, dass in den Grundstufen alle Spezialisierungen schon enthalten ist, d.h. Spezialisierungen kommen nur zum tragen, wenn man über die "Grundstufen" hinaus steigern möchte. Das macht die Grundfertigkeiten sehr nützlich, aber versieht sie gleichzeitig mit einem soften Limit.

--- Ende Zitat ---

Entweder ist das unrealistisch, oder ich habe noch nicht verstanden, was Du meinst. Demnach müsste beispielsweise jeder Programmierer auch "ein bisschen" hacken können, auch wenn er Hacken nicht gelernt hat. Dem ist aber nicht so! Hacken erfordert Kenntnisse, die die meisten Programmierer nicht haben - das lernt man nicht in einem normalen Programmierkurs, und auch nicht im Informatikstudium. Ich zum Beispiel kann einigermaßen programmieren, aber von Hacken verstehe ich nichts. Man muss programmieren können, um hacken zu können, aber eben noch mehr, was ein "normaler" Programmierer nicht kann. Also: die Fertigkeit Hacken setzt die Fertigkeit Programmieren voraus, ist aber in letzterer nicht enthalten. (So was gibt es übrigens auch bei GURPS.)


--- Zitat von: Galatea am 30.04.2026 | 19:15 ---"Nie benutzt" ist halt Auslegungssache. Hat ein Magier, der jahrelang auf der Akademie studiert hat, seine Fertigkeiten wirklich benutzt?
Hat der Charakter, der die ganze Wanderung durch den Dschungel über ein Buch über Navigation auf See gelesen hat, wirklich eine Fertigkeit von 0?

--- Ende Zitat ---

Beide haben sich Kenntnisse angeeignet, und je nach Fertigkeit kann solches theoretisches Wissen genügen. Viele Fertigkeiten erfordern aber auch praktische Übung bzw. Erfahrung. Es ist ja ein bekanntes Problem mit Hochschulstudiengängen, dass die oft zu praxisfern sind - ich als Informatiker mit Einser-Abschluss, der trotzdem ziemlich schlecht in praktischen IT-Fertigkeiten ist, kann ein Lied davon singen ;) Ich verstehe, wie Computersysteme funktionieren, kann aber kein größeres Softwareprojekt angehen und bin ziemlich hilflos, wenn sie Ärger machen. Anderes Beispiel: Ich verstehe gut, wie ein Auto funktioniert, weil ich mich früher mal sehr dafür interessiert und Bücher darüber gelesen habe, kann mit Fachtermini wie "Querlenker" oder "Nockenwelle" etwas anfangen, aber als Automechaniker wäre ich eine absolute Null.


--- Zitat von: Galatea am 30.04.2026 | 19:15 ---Also die Stärke von Conan dem Barbar ist mit Sicherheit nicht angeboren.
Das passt, wenn man sehr unterschiedliche Spezies wie Menschen, Steintrolle und Pixi-Elfen hat, aber innerhalb einer Spezies fällt das Konzept ganz schnell auseinander.

--- Ende Zitat ---

Ja, man kann Attribute trainieren, die sind also nicht zu 100% angeboren.


--- Zitat von: Galatea am 30.04.2026 | 19:15 ---Wenn man eine sehr grobe Aufteilung mit nur 3-4 Attributen hat (z.B. sowas wie Körper-Geist-Seele), dann macht eine Trennung an der Stelle nicht wirklich viel Sinn.
Da könnte man dann auch fragen warum man Stärke und Zähigkeit nicht trennt, oder Intelligenz und Sozialtalent, oder Willlensstärke und Magietalent.

--- Ende Zitat ---

Stärke und Zähigkeit sind zwei verschiedene Dinge, die durchaus auseinander fallen können. Intelligenz und Sozialtalent können himmelweit auseinander fallen, man sehe sich einen stereotypischen Nerd an. Darum will ich in OURS ja Eigenschaften haben, die im "Mittelbau" zwischen Attributen und Fertigkeiten liegen.

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