Autor Thema: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs  (Gelesen 2049 mal)

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Offline Doc-Byte

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Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« am: 10.05.2024 | 21:40 »
Moin!

Mich treibt mal wieder dieses KI-Thema um... Gestern war ich auf Drivethrurpg unterwegs und hab mich ein wenig durch die altbekannten Sammlungen a la "100 Ideen/Namen/Orte/NSCs/etc. für xy" geklickt, weil ich überlege, evtl. für mein eigenes RPG selber ein paar Tabellen zu verfassen und mich ein wenig inspirieren lassen woillte. Es dauerte dann allerdings nicht lange, bis ich die ersten Sammlungen an Zufallstabellen fand, die laut Beschreibung mit Hilfe von (Chat)KI Technik erstellt wurden. (Ich gehe allerdings mal davon aus, dass die zusätzlich überarbeitet wurden.)

Jetzt stellt sich mir natürlich etwas die Frage, ob manche Zufallstabellen wie bspw. "Namen von x" oder "Gegenstände die man an Ort y findet" eigentlich noch Sinn ergeben bzw. einen Mehrwert bieten, der im Verhältnis zum benötigten Platz in einem Buch steht. (Betrifft natürlich primär Printausgaben.) Denn grundsätzlich kann ja jeder mit ChatGPT und Co. fast schon in Sekunden derartige Listen on-the-fly erstellen. Einziger unmittelbarer Vorteil von vorgefertigten Tabellen wäre erst mal nur, dass sie auch offline funktionieren.

Wie handhabt ihr das denn beim Spielleiten, wenn ihr grundsätzlich überhaupt auf Zufallslisten zurückgreift? Generiert ihr die inziwschen selber oder kauft ihr noch derartige Listen / nutzt freie Angebote aus dem Netz, wenn sie das System eurer Wahl nicht eh direkt mitliefern sollte?

Für meine Ausgangssituation denke ich, dass ich erst mal probeweise grundsätzliche Sammlungen zu ein paar Themenfeldern generieren lassen werde und diese dann von Hand nachjustiere, damit sie im Rahmen des Settings auch gescheit funktionieren bzw. werde ich Unpassendes entfernen. Diese Nachbearbeitung ist ja im Grund auch der einzige Mehrwert, den man als Autor gegenüber der KI Nutzung durch die Spielleiter noch bieten kann. - Ob ich die dann am Ende ins Buch integrieren werde, muss ich ja nicht jetzt schon entscheiden. - Und falls jetzt jemand fragt, warum ich so "unkreativ" vorgehen will, ist hier ein kurzes Beispiel meiner "Experimente" von gestern:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich meine, klar, ich könnte mir solche Listen auch komplett selber ausdenken, aber ehrlich gesagt sehe ich keine Vorteile darin. Zumal in meinem speziellen Fall, wo ich diese Listen für mein eigenes System nutzen will. Privat könnte ich das ja sonst auch gefühlt im Dutzend auf Drivethru einkaufen. - Aber, um den Bogen zur Ausgangslage zu schlagen, auch dort bekomme ich inzwischen Material vorgesetzt, was nicht mehr zu 100% von einem menschlichen Autor stammt. - Es läuft also, wie schon festgestellt, im Grund darauf hinaus, ob oder eher in welcher Form Zufallstabellen in Rollenspielbüchern eine Zukunft haben?
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Offline haste nicht gesehen

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #1 am: 10.05.2024 | 22:07 »
Jetzt stellt sich mir natürlich etwas die Frage, ob manche Zufallstabellen wie bspw. "Namen von x" oder "Gegenstände die man an Ort y findet" eigentlich noch Sinn ergeben bzw. einen Mehrwert bieten, der im Verhältnis zum benötigten Platz in einem Buch steht. (Betrifft natürlich primär Printausgaben.) Denn grundsätzlich kann ja jeder mit ChatGPT und Co. fast schon in Sekunden derartige Listen on-the-fly erstellen. Einziger unmittelbarer Vorteil von vorgefertigten Tabellen wäre erst mal nur, dass sie auch offline funktionieren.
Ich glaube nicht, dass die noch viel Sinn ergeben. Mit Ausnahme von den Tabellen, die durchdacht miteinander kombiniert etwas erschaffen. Der Mehrwert ergibt sich dann aber eher durch den Algorithmus, als durch die einzelne Tabelle.


Wie handhabt ihr das denn beim Spielleiten, wenn ihr grundsätzlich überhaupt auf Zufallslisten zurückgreift? Generiert ihr die inziwschen selber oder kauft ihr noch derartige Listen / nutzt freie Angebote aus dem Netz, wenn sie das System eurer Wahl nicht eh direkt mitliefern sollte?
Ich nutze schon ewig keine Zufallstabellen mehr und Geld würde ich dafür auch nicht mehr ausgeben. Letzteres habe ich zwar schon getan, würde ich aber nicht mehr, weil ich für mich feststellen musste, dass ich es nicht nutze. Entweder habe ich es vorbereitet oder denke es mir spontan aus. Manchmal bereite ich auch eine handverlesene Liste vor und nutze dann einen passenden Eintrag. Aber von bspw. reinen Zufalls-Encountern o.ä. bin ich kein Freund.

Offline Rorschachhamster

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #2 am: 11.05.2024 | 00:57 »
Ich glaube ich bräuchte mehr Zeit, die Formulierung in Chat-GPT zu finden, als die drei Tabellchen da selber zu erstellen - außerdem: Generisch. Wird bei den ersten drei Tabellen vielleicht nicht so schnell ersichtllich, aber wenn alle Tabelleen überall "Silberfalken" als Raumschiffe haben... Chat-GPT erzeugt das, was man erwartet (und im Internet finden kann) - und "man" ist hierbei ein Mehrheitswert. Wenn man das braucht, ist das ein Werkzeug wie jedes andere. 
(Sowieso 2* W6 mit "Silber..." und "...falke" macht 36 unterschiedliche Schiffsnamen  ;D)
Diese 100 X, die man so kaufen kann haben übrigens das gleiche generische Problem, einfach weil die ja gar nicht zu speziell sein können, um universell nutzbar zu sein.

Zufallstabellen zum eigenen Setting sollten selbst erstellt werden, allein schon deshalb, weil man dann deren Inhalt kennt und, viel wichtiger, warum man ihn dareingemacht und so gewichtet hat.  ;)







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Offline YY

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #3 am: 11.05.2024 | 02:01 »
Wie handhabt ihr das denn beim Spielleiten, wenn ihr grundsätzlich überhaupt auf Zufallslisten zurückgreift? Generiert ihr die inziwschen selber oder kauft ihr noch derartige Listen / nutzt freie Angebote aus dem Netz, wenn sie das System eurer Wahl nicht eh direkt mitliefern sollte?

Ich sehe das wie mein Vorredner: Wo ich Zufallstabellen nutze, mache ich die komplett selbst, weil ich sie maßgeschneidert haben will und mir beim Inhalt etwas recht Konkretes gedacht habe.
Ob dabei der erste Entwurf von einer KI ausgekotzt wird, ist relativ egal - so bleibt der eh nicht, egal wer die erste Version erstellt.


Mir kam es auch vor der breiten Verfügbarkeit irgendwelcher KI-Tools nicht in den Sinn, dafür Geld auszugeben oder mir irgendwelchen notwendigerweise generischen und mehr oder weniger unpassenden Kram aus dem Netz zu ziehen.

In den meisten Fällen denke ich mir ohne Tabelle was aus; Tabellen nutze ich wie gesagt da, wo ich über die möglichen Ergebnisse eine Weile nachgedacht habe und genau abgrenzen will, was da rauskommen kann und was nicht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Doc-Byte

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #4 am: 11.05.2024 | 02:41 »
Ich glaube nicht, dass die noch viel Sinn ergeben. Mit Ausnahme von den Tabellen, die durchdacht miteinander kombiniert etwas erschaffen. Der Mehrwert ergibt sich dann aber eher durch den Algorithmus, als durch die einzelne Tabelle.

Da wären wir dann eher beim "Abenteurgenerator", glaube ich. :think:

Ich glaube ich bräuchte mehr Zeit, die Formulierung in Chat-GPT zu finden, als die drei Tabellchen da selber zu erstellen - außerdem: Generisch. Wird bei den ersten drei Tabellen vielleicht nicht so schnell ersichtllich, aber wenn alle Tabelleen überall "Silberfalken" als Raumschiffe haben...

Naja, der Punkt ist ja, dass man bei der Verwendung von KI-Chats als SL im Grunde gar keine Tabellen mehr benötigt, weil diese Tools spontan eine vergleichbare Ausgabe generieren. In dem Fall kommt es also nicht (unmittelbar) zu auffälligen Häufungen bestimmter Ergebnisse, weil man maximal eine Handvoll erzeugt und bis auf die gewählte den Rest direkt wieder verwirft. - Und hier sehe ich halt das Problem im direkten Vergleich für vorgefertigte Tabellen, die obendrein auch noch (potentiell) endlich sind, wenn man sie oft nutzt.

Zufallstabellen zum eigenen Setting sollten selbst erstellt werden, allein schon deshalb, weil man dann deren Inhalt kennt und, viel wichtiger, warum man ihn dareingemacht und so gewichtet hat.  ;)

Also, klar finde ich, dass man selber erst mal festlegen muss, zu welchem Thema man überhaupt Tabellen oder auch Listen haben möchte. Die mit einer Grundidee zu füllen, kann man sich mMn mit einer KI erleichtern, aber klar ist auch, dass man das Ergebnis wiederum nacharbeiten muss. - Um es klar zu sagen, es geht mit hier nicht darum, Settingelemente zu entwickeln, sondern es geht um SL-Hilfen, um typische Fragen, die sich im Spielverlauf ergeben spontan und schnell beantworten zu können. Sie werden quasi erst zum Teil des Settings, wenn man sie tatsächlich auch auswählt und verwendet. Natürlich sehe ich das potentielle Problem, dass so unterschiedliche Spielwelten entstehen, wenn Ort x mal auf Planet a und mal auf Planet b eingefügt wird, aber letztlich erschafft ja eh jede Spielrunde ein Stück weit ihre eigene Spielwelt und man muss dann als Autor halt wirklich darauf verzichten, die Inhalte dieser Listen irgendwo anders offiziell ins Setting einfließen zu lassen, damit später keiner schreit: "Warte mal, SL, diese Bar liegt doch auf einem ganz anderen Planeten."

Was übrigens eine sehr wichtige Erkentnis ist, danke, dass du mich indirekt darauf gestoßen hast! :d

Ich sehe das wie mein Vorredner: Wo ich Zufallstabellen nutze, mache ich die komplett selbst, weil ich sie maßgeschneidert haben will und mir beim Inhalt etwas recht Konkretes gedacht habe.

Okay, damit fällst du defnitiv aus der Zielgruppe raus. ;D ;)

Mir kam es auch vor der breiten Verfügbarkeit irgendwelcher KI-Tools nicht in den Sinn, dafür Geld auszugeben oder mir irgendwelchen notwendigerweise generischen und mehr oder weniger unpassenden Kram aus dem Netz zu ziehen.

Eine Handvoll davon hab ich mir vor einer Weile mal zugelegt und fand sie tatsächlich auch gemischt nützlich. Es gibt bessere und schlechtere. Aber in meinem Fall ginge es ja daraum, diese Tabellen oder nennen wir sie vielleicht eher Listen direkt ins "Basis-Handbuch" mit aufzunehmen und sie natürlich ans Setting anzupasse. (Ohne sie aber gleich canonisch zu machen. s.o.)

----

Nachtrag: Nur um das noch mal deutlich zu sagen, es geht mir eigentlich gar nicht drum, ob Zufallstabellen jetzt per KI oder per Hand erzeugt werden, sondern grundsätzlich darum, ob es überhaupt noch Sinn macht, derartige Tabellen anzubieten, wenn man als SL alternativ selber eine KI darauf ansetzen könnte.

Und in gewisser Weise habe ich mir die Frage auch schon selbst beantwortet, denn in den von mir skizzierten Fällen, wäre eine Tabelle / Liste zum nachschlagen im Buch wohl echt schneller zielführend, als erst mal das Handy rauszuholen und den nächsten KI-Chat zu befragen.
« Letzte Änderung: 11.05.2024 | 02:48 von Doc-Byte »
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Offline Rorschachhamster

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #5 am: 11.05.2024 | 06:42 »
"Warte mal, SL, diese Bar liegt doch auf einem ganz anderen Planeten."
Wobei natürlich zwei Bars durchaus gleich heißen können... oder es ist ein Franchiseunternehmen, dann kann man sogar die gleiche Karte (Speise- wie auch Grundriß) immer wieder benutzen.  ;D
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Offline Jiba

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #6 am: 11.05.2024 | 07:08 »
Zitat
Eine Handvoll davon hab ich mir vor einer Weile mal zugelegt und fand sie tatsächlich auch gemischt nützlich. Es gibt bessere und schlechtere.

Man kann aber davon ausgehen, dass die von ChatGPT erstellte Tabelle eher zu den schlechteren zählt.

Ich kann nur für mich sprechen, aber die ChatGPT-Tabellen, die ich mal erschaffen habe, um mögliche Fracht eines Schiffes im Age of Sail des 18. Jahrhunderts zu erstellen, waren wahnsinnig schlecht. Auf 50 sinnvolle Einträge schafft es die Tabelle nicht. Und Dinge wie Ambra oder Indigo waren nicht einmal dabei.  :P

ChatGPT erschafft halt Inhalte, die "naheliegend" sind. Gute Zufallstabellen zeichnen sich dadurch aus, dass sie etwas erzählen (wie vorher schon beschrieben, sie sind sinnvoll verknüpft) und dass die Varianz ausreichend groß ist. Und das eben nicht jeder Eintrag naheliegend ist.

Aber gut, ich finde Tabellen mit 1W6 Einträgen auch ziemlich unsinnig. Da fehlt eine gewisse Tiefe, in die man ausgreifen kann. Dann doch lieber 1W6 Kategorien und 1 Ebene tiefer 1W6 Einträge. Da kommt man auch mal auf interessantere Ergebnisse. Und man kann sogar gewichten, sodass bestimmte Einträge mehr oder weniger wahrscheinlich sind.

Abgesehen davon: Zufallstabellen zu schreiben, ist eine tolle Kreativübung, die einen noch einmal ganz anders über das eigene Setting nachdenken lässt. Für das eigene Setting etwas zu schreiben ist nie Zeitverschwendung.
« Letzte Änderung: 11.05.2024 | 08:03 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline sma

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #7 am: 11.05.2024 | 12:40 »
Ich denke, man kann ein LLM als Werkzeug zur Inspiration, aber nicht einfach direkt die Ausgabe so nutzen. Prinzipbedingt und aufgrund des Trainings wird ein LLM eher gewöhnliche denn ungewöhnliche Ergebnisse liefern und eher allgemein bleiben als sich spezifisch etwas auszudenken.

Eine gute Zufallstabelle sollte aber Teil des Settings sein und dieses weiter ausdefinieren. Ich will nicht einfach einem "Frachtschiff" begegnen, sondern von einem "Supercarrier von Ming-Standardprodukte abgedrängt" werden, wo jeder Buchstabe es Logos größer ist als mein Raumschiff. so etwas sagt etwas über das Setting aus.

Noch ein kleines Experiment…
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #8 am: 11.05.2024 | 16:11 »
ob oder eher in welcher Form Zufallstabellen in Rollenspielbüchern eine Zukunft haben?

jetzt ist ja die Frage, wer mit welcher Intension würfelt  ;)

"du findest das Geheimfach, würfel mal auf Inhalt..."

- dürfen da auch krasse Schätze drin sein? (hoher Belohnungsfaktor für den einen Spieler und blanker Neid bei den anderen)
- ausbalanciertes Nippes, ohne jede Seele
- wenn da jetzt eine Giftschlange drin sein soll, ab wann kommt dann wieder die bremsende Supervorsicht der drölfdreißig Ansagen zur Gefahrenabwehr

"ihr seid im tiefen Wald, würfelt mal auf Ereignisse..."

- soll jetzt der Wurf entscheiden, dass eine arg fordernder Kampf kommt, welcher Ressourcen frisst (die man für den finalen Kampf des Plotes aufheben wollte)
  das macht balancing des Schwierigkeitslevels eines Abenteuers schwer. Nachher sind die Helden so im Vorspiel zerhauen worden, dass man die Nachthexe
  herunterskalieren muss oder den TPK riskiert
- ihr wisst, dass ihr das Revier eines Ogers durchreist. Würfelt auf das Hex, welches O`Gray heute Nacht nach Futter durchstreifen will. Vielleicht bleibt ihr
  sogar die ganze Reise unbehelligt...

"wir wollen mal weired spielen, daher würfele ich mal krudes Zeug für den Scheibenwelt-Plot zusammen..."

- joah, ist so speziell, dass würde in einem klassischen Spiel-Buch ein echter Platzfresser sein

am Ende kommt es also eher wie bei YY raus: selber auf den Bedarf zuschneiden
nicht alles dem Zufall überlassen
Zufälle können wunderbare Rollenspielmomente erzeugen; habt ihr überhaupt die Zeit über für diese Ablenkung vom Plot?
da kann man sich schnell selbst ein Bein stellen.
Zufälle können ein mehr an Improvisationstalent von der SL erfordern, als diese dauerhaft investieren kann/will/sollte ist am Ende auch eine Form von Verschleiß, die Runden abtöten kann


Offline Darius der Duellant

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #9 am: 11.05.2024 | 18:01 »
Sehe das wie sma, taugt gut um sich erste Inspirationen zu holen (und da ggf. viel Zeit zu sparen) muss anschließend ausgearbeitet werden.

Habe das Prompt ebenfalls mal in ein LLM der Konkurrenz geworfen. Das Namensproblem tritt ebenfalls auf und das mit den 12 pro Viertel funktioniert auf deutsch formuliert nicht so gut.

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Habe die Quellenverweise mal drin gelassen....
Persönlich gefällt mir #17 ja sehr gut, das ist herrlich Meta  >;D
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Offline sma

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #10 am: 11.05.2024 | 20:39 »
#17 ist sehr gut :)

Ich habe jetzt auch noch mal Gemini (wohl Ex-Bard, die bessere 1.5 Version scheint nicht in Deutschland verfügbar zu sein und ich VPN da jetzt nicht extra für Google) befragt…

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Offline Darius der Duellant

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #11 am: 11.05.2024 | 22:18 »
Einige der Namen haben mich schon sehr an DSA erinnert
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Offline Boba Fett

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #12 am: 11.05.2024 | 22:22 »
Sehe das wie sma, taugt gut um sich erste Inspirationen zu holen (und da ggf. viel Zeit zu sparen) muss anschließend ausgearbeitet werden.

Das gilt doch auch für Zufallstabellen…
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline felixs

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #13 am: 11.05.2024 | 22:49 »
Ich denke, dass KI mittelfristig so ziemlich jede Form menschlicher geistiger Arbeit unnötig machen wird.

Für den Moment halte ich Zufallstabellen dann für sinnvoll, wenn sie auf einen bestimmten Zusammenhang ziemlich passgenau zugeschnitten sind.
Derzeit ist möglicherweise auch menschliche Originalität den KI überlegen.
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Offline Doc-Byte

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #14 am: 11.05.2024 | 22:50 »
Ich verdaue gerade noch die Ergebnisse meiner "Copilot" Experimente, die sind etwas aus dem Ruder gelaufen... wtf? Ich werde mich da durchkämpfen, überarbeiten und ordnen, dann können wir - falls Interesse besteht - am Ende ja mal zusammen schauen, ob da irgendwas Nützliches bei rumgekommen ist, oder es nur ein "netter Zeitvertreib" war. Ich versuche auch euren Input im Hinterkopf zu behalten, da waren ein paar gute Gedanken bei. :d

Grundsätzlich scheint es ja noch immer ein gewisses Interesse an Zufallstabellen zu geben, wenn sie gut aufgemacht sind, egal, wie genau sie entstanden sind. Zumindest bei denjenigen, die sowas prinzipiell überhaupt nutzen und nicht lieber komplett selber erstellen.

Ob ich sie selber am Ende nutzen / anbieten werde, wird sich noch zeigen. Wichtig ist ganz klar, dass sie einen echten Mehrwert bieten sollen und irgendwie auch ein Konzept dahinter stehen sollte, das über "ich finde die halt irgendwie ganz witzig" hinausgeht. :think:

Aber die grundsätzliche Frage, ob Zufallstabellen überhaupt noch eine Zukunft haben, scheint mir für den Moment mit "ja" beantwortet zu sein. - Oder eher "ja, wenn...". :)
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Offline Darius der Duellant

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #15 am: 11.05.2024 | 22:51 »
Das gilt doch auch für Zufallstabellen…

Die ich mir aber erst kaufen muss und nicht mit wenig Aufwand an meine Sachen anpassen kann.
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #16 am: 12.05.2024 | 14:12 »
Ich habe noch mal mit diesem Prompt experimentiert:

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Gemini hat's geschafft (was vor einigen Wochen oder Monaten  noch nicht selbstverständlich war), auch wenn es nicht immer richtig zählen kann, dennoch hat das jetzt keine wirklichen DSA Vibes oder ist in irgendeiner Form originell. Schade.

Die Antwort von ChatGPT finde ich besser, allerdings zahle ich dafür auch viel mehr Geld und sie hat Minuten gebraucht. Diesmal kann es zählen und ich mag den Klang von "Schattenratten", aber auch hier vermisse ich DSA Vibes. Leider spürt man die Dominanz von D&D.

Ich hätte auch gerne noch Claude probiert, doch wie Gemini 1.5 gibt's das in Europa nicht.

Dafür konnte ich kostenlos auf das für mich neue ]Perplexity zugreifen. Das Ding fast sich angenehm kurz, weiß aber auch nix von DSA. Ich hatte dann noch mal gebeten, statt generischen D&D das an Aventurien anzupassen, bekam dann aber "Gründe, warum "D&D 5e gut zu Aventurien passt". Nicht, was ich wollte.

Ich habe auch noch mal ChatGPT darum geben und es hat zumindest die "Katakomben von Boron" und den "Kristallwald von Firun" sowie die "Archivkatakomben von Hesinde" als einzige Änderung erfunden, nach drei Ebenen aber keine Lust mehr gehabt.

Ich glaube, es gibt einfach nicht genug DSA-Material, das von LLMs verarbeitet wurde.

Offline fivebucks

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #17 am: 12.05.2024 | 15:40 »
Ich hatte ChatGPT mal um ein paar Vorschläge zur Inspiration gebeten. - Die haben sich nicht deutlich von dem unterschieden was ich hier im Forum als Feedback bekommen hätte.

Etwas bedenklich ist das er auf Angaben im Prompt gut mit böse verwechselt hat.

Offline Doc-Byte

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #18 am: 12.05.2024 | 18:35 »
Okay, ich geb zu, dass ich bei dem schönen Sonntagswetter keine Motivation mehr hatte, den Rest der Ergebnisse auch noch zu formatieren... ^-^ Die Liste(n) ist/sind inhaltlich nicht überarbeitet worden und spielgeln nicht ein in irgendeiner Art angestrebtes Endresultat wieder. Aber der eine oder andere Eintrag hat bei mir schon spontan Ideen ausgelöst, wie ich das anpassen und ins Setting einbinden könnte. Von daher war die Aktion schon mal nicht komplett sinnfrei. Ob man jetzt viel Zeit gegenüber der reinen "Handarbeit" gespart hat? - Ich denke, man bekommt zumindest in sehr kurzer Zeit sehr viele Anregungen. Ob das notwendige Überarbeiten den Zeitgewinn wieder negiert, kann ich noch nicht sagen. Aber die Umformatierung, die ich hier begonnen habe, kann man sich eigentlich sparen, bevor die Einträge final sind. Das ist echt doppelte Arbeit und sollte nur das untenstehende PDF aufhübschen. ;D

https://drive.google.com/file/d/14Uzm2jpGoUmZOxI1_AP57REgOMuVrhBo/view?usp=sharing
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #19 am: 12.05.2024 | 19:12 »
@sma:

Ich habe dein Prompt mal durch Claude3-Opus gejagt:


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zweter Teil weil zu lange für eine einzelne Ausgabe:

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Haut mich jetzt nicht vom Hocker, allerdings ist DSA mMn auch das falsche Setting für klassiche DnD Dungeoncrawls.

Als Gegentest habe ich Opus mal einen klassischen Abenteuerplot schreiben lassen:


Zitat
Kannst du mir den Plot für ein klassiches DSA Abenteuer innerhalb von Gareth schreiben? Bitte unterteile es in Akte, füge NPC's hinzu und gib ihnen jeweils Namen und eine kurze CHarakterisierung. Das Abenteuer sollte ein Detektivplot sein und sich an 4+ Spieler richten

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Gefällt mir schon viel besser und ist so eigentlich direkt als Ausgangsbasis verwendbar.
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #20 am: 12.05.2024 | 23:47 »
Danke. Ich wollte natürlich das DSA-Dungeon haben, um nach etwas zu fragen, das das LLM nicht einfach zu daherbeten kann :) Leider biegt es sofort in Richtung generisches D&D ab.

Ich habe im Gegenzug den Detektiv-Abenteuer-Prompt in ChatGPT 4 geworfen und ähnliche Antworten bekommen, wo IMHO das große Problem ist, dass zwar eine Situation geschildert wird, diese aber nicht aufgelöst wird und auch noch das ehene Grundgesetz des Krimis – man muss eine Chance haben den Täter zu finden – verletzt wird, wenn auf einmal in Akt 3 eine bis dato unbekannte Person als Mörder geliefert wird. Außerdem: Warum heißt Detektivgeschichte immer Mord?

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #21 am: 13.05.2024 | 00:01 »
Außerdem: Warum heißt Detektivgeschichte immer Mord?

Schnell, zähl' mal drei Detektivgeschichten auf, in denen es nicht um Mord geht. >;D

(Es ist zwar richtig, daß in der Realität auch andere Verbrechen gelegentlich mal aufgeklärt werden wollen...aber im klassischen Krimi scheint das tatsächlich eher unverhältnismäßig selten vorzukommen. Das zumindest könnte ich einer KI also nicht einmal nachtragen.)

Offline Darius der Duellant

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #22 am: 13.05.2024 | 00:08 »
Danke. Ich wollte natürlich das DSA-Dungeon haben, um nach etwas zu fragen, das das LLM nicht einfach zu daherbeten kann :) Leider biegt es sofort in Richtung generisches D&D ab.

Ich habe im Gegenzug den Detektiv-Abenteuer-Prompt in ChatGPT 4 geworfen und ähnliche Antworten bekommen, wo IMHO das große Problem ist, dass zwar eine Situation geschildert wird, diese aber nicht aufgelöst wird und auch noch das ehene Grundgesetz des Krimis – man muss eine Chance haben den Täter zu finden – verletzt wird, wenn auf einmal in Akt 3 eine bis dato unbekannte Person als Mörder geliefert wird. Außerdem: Warum heißt Detektivgeschichte immer Mord?

Dein Link ist leider nur mit OpenAi Account aufrufbar, wäre toll wenn du die Ausgabe noch hier reinpacken könntest.
Was die Probleme angeht: kann man ja im Prompt und Folgedialogen anpassen.
Das schöne an LLMs mit Chat-Frontend ist ja, dass man sich eben nicht mit der ersten Ausgabe begnügen muss, sondern das iterativ mit der Ki verbessern kann
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #23 am: 13.05.2024 | 00:36 »
Nanu. Der Link funktioniert für mich problemlos in einem Browser, in dem ich noch nie angemeldet war. Lass dich nicht von dem "Sign up" Button irritieren, der ist nur dafür da, falls du auf dem Chat aufbauen willst.

Was den Dialog angeht: Wenn die ursprüngliche Idee war, dass man keine menschliche Kreativität braucht und eine fertige Tabelle mit KI generieren können will, hat man nur einen Versuch mit einem Prompt.

Und was die 3 Ideen ohne Mord angeht, habe ich natürlich schnell mal ChatGPT gefragt :)

Offline Doc-Byte

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #24 am: 13.05.2024 | 00:46 »
Was den Dialog angeht: Wenn die ursprüngliche Idee war, dass man keine menschliche Kreativität braucht und eine fertige Tabelle mit KI generieren können will, hat man nur einen Versuch mit einem Prompt.

Also, eigentlich war der ursprüngliche Gedanke, dass man gar keine Tabellen mehr braucht, weil man sich jedes Mal, wenn man so eine Tabelle nutzen würde, einfach on-the-fly etwas generieren lassen kann. Bzw. war das als Frage formuliert.
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #25 am: 13.05.2024 | 01:09 »
sma: OpenAi geht da auch nach IP.
Ich kann den Llink weder mobil, noch am Desktop aufrufen ohne am Login-Prompt zu enden.
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Offline unicum

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #26 am: 13.05.2024 | 13:51 »
Ich denke, dass KI mittelfristig so ziemlich jede Form menschlicher geistiger Arbeit unnötig machen wird.

Dazu nur kurz ein klares Nein, und auch Langfristig nicht. Das liegt auch daran das KI mehr künstlich als Intelligent sind. Will sagen: plappern alles nach, malen alles nach, kreativität - was ich als eigentliche geistige Arbeit bezeichnen würde, haben sie keine. Einfach mal ansehen wie solche KIs "lernen", bei Bildern etwa sitzen in Niedriglohnländern billige Arbeistsklaven welche Bilder beschreiben.

Ich sehe jedenfalls keine Gefahr das eine KI mittel oder langfristig etwa selbst in der Lage sein sollte ein Patent erteilt zu bekommen. Vieleicht bei der erstellung einer Patentschrift mitmachen und einer Recherche machen was es da schon gibt, also fleisarbeit eben, aber eine kreative Leistung - nein.

Damit will ich es auch mal belassen, wenn es eine Antwort darauf gibt kann man das hier auslagern.

Um wieder auf den Punkt zu kommen - Die bisherigen Listen welche ich von KIs erstellt haben waren alle eher mau. Erlesenerweise die Senatorentochter im Römischen Kaiserreich die als Freizeitbeschäftigung "Handyspiele" hat (oder sowas in der art, ich hab das detail schon verdrängt).

Zufallstabellen benutze ich in der Regel extrem selten, am ehesten würde ich noch irgendwelche "Schatztabellen" benutzen aber schon die Begegnungstabellen von älteren Regelwerken habe ich nur ungern benuzt. Bei KI erstellten denke ich muss eigentlich immer noch nachgebessert werden.


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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #27 am: 13.05.2024 | 14:16 »
Noch mal kurz zum Thema an sich: ich benutze schon von Menschen erschaffene Zufallstabellen eher selten -- eigentlich nur dann, wenn sie mir persönlich gefallen, und dann am liebsten noch außerhalb des "eigentlichen" Spiels, also z.B. bei der Charaktererschaffung oder Abenteuervorbereitung. Und im Moment sieht's noch nicht so aus, als ob KI den tatsächlich mal etwas subjektiv höherwertigen Beispielen den Rang ablaufen könnte. Da haben die Algorithmen noch einiges an Entwicklungsarbeit vor sich.

Offline sma

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #28 am: 13.05.2024 | 14:44 »
sma: OpenAi geht da auch nach IP.
Ich kann den Llink weder mobil, noch am Desktop aufrufen ohne am Login-Prompt zu enden.
Anbei der ChatGPT-Output in 2 Varianten…
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Offline tartex

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #29 am: 13.05.2024 | 14:52 »
Also, eigentlich war der ursprüngliche Gedanke, dass man gar keine Tabellen mehr braucht, weil man sich jedes Mal, wenn man so eine Tabelle nutzen würde, einfach on-the-fly etwas generieren lassen kann. Bzw. war das als Frage formuliert.

Also prinzipell kann ich Encounter auch in Echtzeit im Kopf erstellen. Ich bin anscheinend talentiert darin gleichzeitig in meinem Kopf aus unterschiedlichen Töpfen zu naschen.

Den echten Mehrwert bilden Zufallstabellen für mich deshalb dann, wenn sie Konsistenz in einer bestimmten Umgebung erzeugen. Die berühmte Sumpftabelle z.B., die eben ein gewisses Wechselspiel eines Ökosystems darstellen. Da kann ChatGPT in Echtzeit noch nicht wirklich mit. Man will ja die gleiche Tabelle über längere Zeit verwenden.
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Offline sma

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #30 am: 13.05.2024 | 15:09 »
Ich mag Zufallstabellen und nutze sie auch gerne spontan im Spiel um mich als SL zu überraschen – und manchmal auch, um unparteiischer zu wirken.

Daher fände ich es schon toll auf Knopfdruck ein interessantes Ergebnis zu bekommen. So sehr, dass ich (leider nur ab und zu, aber sprecht mich gerne darauf an) an einer mobile App arbeite, die aktuell nur traditionelle Zufallstabellen auswertet und mir so im Spiel einen Implus geben kann und wo es natürlich denkbar wäre, KI einzusetzen.

Ich würde auch nicht kategorisch ausschließen, dass ein LLM kreativ sein kann. Grundsätzlich müsste erst einmal definiert werden, was überhaupt kreativ heißt. Text erschaffen ist ja kein Problem und das ist eine Form der Kreativität, allerdings nicht die Form, die wir hier suchen. Wir wollen ja überrascht werden und eben nicht sehen, was naheliegend ist.

Ich stecke aber nicht so tief im Thema LLM drin, um zu wissen, ob die aktuelle Kreativlosigkeit eine inhärente Eigenschaft des GPT-Algorithmus ist oder aber antrainiert ist. Ich würde auf letzteres Tippen.

Ich habe jetzt noch mal diesen Prompt ausprobiert:

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Offline sma

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #31 am: 13.05.2024 | 23:30 »
Ist GPT4o noch besser?

Das Detektivabenteuer hat jetzt 4 statt 3 Akte und wurde deutlich schneller generiert.

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Ich habe mir dann Portrait für alle NSCs gewünscht, was geklappt hat, ich aber hier nicht wiedergeben kann. Das Ergebnis war OK. Sieht halt total nach KI aus, auch wenn ich eigentlich Bleistiftzeichnungen haben wollte. Dall-E ist da immer noch nicht wirklich gut.

Dafür haben ich dann nach "Bitte erstelle für jede Szene noch Vorlese-Texte." gefragt und möchte an dieser Stelle hervorheben, dass es inzwischen total normal scheint, dass GPT4 ein 100k Kontextfenster hat wobei es nur wenige Monate her ist, wo es sich nicht daran erinnert, was es zwei Zeilen vorher noch gesagt hat. Das ist schon toll.

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Das Ergebnis finde ich übrigens recht gelungen.

Ich habe es dann noch mal nach einem Coverbild gefragt, doch auch nach 3 Versuchen kam da nur Mist heraus.

Dann lieber noch eine Namensliste, wobei ich "supergenerische Namen wie Alrik vermeiden" wollte.
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Einen Song zum Abenteuer kann auch das neue GPT4o nicht generieren und als ich nach Lyrics fragte, kann man dies, merwürdigerweise ungefragt auf englisch:
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Den Anfang habe ich dann mal von Suno (mit dem Begriff von GPT4o gar nichts anfangen) interpretieren lassen: Variante A, Variante B.

Und dann wollte ich ChatGPT noch etwas ärgern… ich meine, herausfordern.

Abschließend hätte ich gerne Spieldaten für alle NSCs, allerdings für das "Into the Odd" Rollenspielsystem. Wenn du es nicht kennst, frage mich gerne, ich erkläre das dann.

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Kannst du mir noch Spieldaten für drei Büttel der Stadtwache, deren Namen du dir bitte ausdenkst erstellen, sowie für Angestellte, die in dem Anwesen arbeiten, insbesondere einer Gärtnerin.

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Vor wenigen Monaten funktionierte "Into the Odd" überhaupt nicht. Merkwürdig nur, dass da immer englische Regelfragmente stehen. Muss daran liegen, dass im Trainingsmaterial das typische "Rollenspieler-Denglisch" vorgefunden wurde. Und bei den letzten Namen ist es schon wieder in Warhammer-Duktus abgeglitten.

Offline sma

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #32 am: 14.05.2024 | 10:23 »
Da seit gestern auch Claude in Europa verfügbar ist, habe ich die freie Version "Sonnet" mal wie folgt befragt:

"Erstelle bitte eine Zufallstabelle mit Begegnungen für das Pen&Paper-Rollenspiel Pirate Borg. Sei kreativ und einfallsreich. Gib allen Personen Namen, eine kurze Beschreibung und nenne dabei etwas, das sie einzigartig macht."

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WTF. Auf "Kennst du überhaupt Pirate Borg? Kannst du mir das Spiel zusammenfassen?" gesteht Claude dann auch, nicht zu wissen, was das ist und nur zu vermuten, dass das was mit den Borg aus Startrek zu tun hat.

Ich habe dann mal alles von der Webseite gequotete (nachdem mir Claude sagte, dass es die Seite nicht selbst lesen kann) und erneut um die Tabelle gebeten und das dann erhalten:
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Wo da der Ork und die KI-Persönlichkeit her kommen, weiß ich auch nicht. Der Rest ist aber OK und inspirierend.

Zum Vergleich ChatGPT 4o (der ein bisschen unfair ist, weil ich dafür ja 20€ bezahle).
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Ich muss sagen, ich bin da positiv überrascht. Den Zwerg lasse ich noch mal als kleinwüchsig durchgehen.

Ich habe danach nach Spieldaten gefragt und statt zu fantasieren oder zuzugeben, dass auch ChatGPT das System nicht gut genug kennt, sagte es, ich nehme einfach mal an, dass es STR, DEX, INT und CHA gibt und hat dann die typischen 3W6-Ergebnisse darauf verteilt. Korrekt wären Stärke, Gewandtheit, Auftreten und Wille. Auf die Frage "Kennst du überhaupt Pirate Borg?" weiß ChatGPT zumindest, dass es ein Derivat von Mörk Borg mit Piraten ist und kann das dann zusammenfassen.

PS: Ich habe Claude auch noch nach einzigartigen Monstern gefragt und die Idee, dass man einem Pulverdämon begegnen kann, der aus lebendigem Schießpulver besteht und explodiert, wenn man ihn berührt, finde ich schon gelungen.

Offline KhornedBeef

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #33 am: 14.05.2024 | 11:17 »
Die Bottomline ist dann vermutlich, wenn man bei konkreten Autoren schon weiß, dass es gut passt, und da 100 Tabellen zum Standardfantasykram für 2 Euro bekommt, dann ist es die eigene Zeit nicht wert, aber wenn etwas individueller, "vorkonfektioniert" eine Tabelle haben will, bei der man 20% rauskürzen und ansonsten einfach loslegen kann, dann liegen LLM vorne?
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Offline tartex

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #34 am: 14.05.2024 | 11:51 »
Also die Beispiele von SMA generiere ich eigentlich auch noch in Sprechgeschwindigkeit in meinem Kopf und der Vorteil, da steht keine linear zu verarbeitender ASCII-Schnittstelle zwischen mir und dem Output.

Ist zwar eine lustige Spielerei, aber kann damit wirklich jemand seine Rollenspielrunden effizienter oder besser gestalten?

Und In the Odd spielt man ja auch, weil man die Werte aus dem Stegreif generieren kann.

Die Macht der KI wäre sinnvoll genutzt, wenn sie z.B. DSA4-Stats in beliebiger Menge in Sekundenschnelle erstellt. Oder gar von Spielsystemen, die so komplex sind, dass sie bisher noch niemand manuell erstellen konnte.
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Offline sma

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #35 am: 14.05.2024 | 13:19 »
Also die Beispiele von SMA generiere ich eigentlich auch noch in Sprechgeschwindigkeit in meinem Kopf und der Vorteil, da steht keine linear zu verarbeitender ASCII-Schnittstelle zwischen mir und dem Output.
Wir sind halt alle verschieden. Ich könnte das nicht und ich könnte mich dabei auch niemals selbst überraschen, sondern wäre so langweilig und vorhersehbar wie eine schlechte KI. Ich benötige bewusst Kreativtechniken wie zwei Dinge kombinieren, eine Eigenschaft ändern, usw.

Vor einiger Zeit habe ich tatsächlich ein Pirate Borg Abenteuer erfolgreich nach den Vorschlägen der KI moderiert. Das hat durchaus Spaß gemacht, allerdings mir wohl mehr als einem Mitspieler, der damit fremdelte, dem "Willen" der KI unterworfen gewesen zu sein und nicht meinem Willen. Ich konnte leider nicht nachvollziehen, wieso das einen Unterschied machte. Auch ich allein hätte ja keine "Geschichte" gehabt, sondern in allen Fällen muss die ja in der Gruppe entstehen, sprich von den Spielern kommen.

Um Spielwerte zu erzeugen würde die KI eigentlich nie einsetzen, dazu gibt es IMHO Monsterhandbücher. Meinetwegen darf mir die KI aber gerne die Lebenspunkte einer Gruppe Kobolde würfeln, wo ich das Chatfenster eh offen habe und dann nicht zu einem weiteren Fenster oder Stück Papier greifen muss.

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Zitat
Ist zwar eine lustige Spielerei, aber kann damit wirklich jemand seine Rollenspielrunden effizienter oder besser gestalten?
Ich weiß es nicht, tendiere aber aktuell zu einem "ja". Trick ist denke ich, fertige Prompts zu haben, damit ich als SL nicht jedes Mal alles ausformulieren muss. Oder sich eben vor dem Spiel Zufallstabellen generieren zu lassen, auf die man dann im Spiel "traditionell" würfelt.

Zitat
Und In the Odd spielt man ja auch, weil man die Werte aus dem Stegreif generieren kann.
Ich hatte es eigentlich nur daher gewählt, weil es so regelleicht ist, dass mir die KI nicht lange Listen von Stats generiert und ich testen möchte, wie gut die KI von D&D wegbleiben kann.

Zitat
Oder gar von Spielsystemen, die so komplex sind, dass sie bisher noch niemand manuell erstellen konnte.
Sowas?
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Offline Jiba

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #36 am: 14.05.2024 | 13:35 »
Das hat durchaus Spaß gemacht, allerdings mir wohl mehr als einem Mitspieler, der damit fremdelte, dem "Willen" der KI unterworfen gewesen zu sein und nicht meinem Willen. Ich konnte leider nicht nachvollziehen, wieso das einen Unterschied machte. Auch ich allein hätte ja keine "Geschichte" gehabt, sondern in allen Fällen muss die ja in der Gruppe entstehen, sprich von den Spielern kommen.

Aber du bist ein Mensch. Du bringst deine Subjektivität und dein eigenes künstlerisches Verständnis in die Gruppe ein. Es ist möglich mit dir zu verhandeln. Du spielst kommunikativ auf einer Ebene wie deine Mitspieler.

Aufs Extrem überspitzt: Wenn du deinen Input von der KI kriegst, dann kann die Gruppe doch gleich auf dich verzichten. Brauchen wir jemanden, der den Computer wiederholt?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline sma

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #37 am: 14.05.2024 | 13:55 »
Aber du bist ein Mensch. Du bringst deine Subjektivität und dein eigenes künstlerisches Verständnis in die Gruppe ein. Es ist möglich mit dir zu verhandeln. Du spielst kommunikativ auf einer Ebene wie deine Mitspieler.

Aufs Extrem überspitzt: Wenn du deinen Input von der KI kriegst, dann kann die Gruppe doch gleich auf dich verzichten. Brauchen wir jemanden, der den Computer wiederholt?
Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe nicht den Chat vorgelesen sondern der Unterschied war, statt ein von jemandem geschriebene Sandbox zu nehmen, hat mir die der Computer spontan erzeugt. Das bleibt ja meine Subjektivität, die das alles filtert.

Ich gebe z.B. "Was für Monster oder Hindernisse könnten in den tiefen Dschungeln der Insel von "Black Coral Bay" auf die Spielergruppe lauern?" ein und erhalte dann (allerdings war das nicht so gut, weil schon einige Monate her):
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Und entscheide mich dann dafür den "Gefiederter Basilisk" mit "Rätselhafte Statuen" zu kombinieren und dass, wenn die Charaktere den Basilisk erschlagen, mindestens mal eine Statue erwacht und sich beklagt, dass sie ihre Herrin getötet hätten und entweder sofort für Ersatz sorgen, oder aber sterben müssen … oder so.

Dann würde ich vielleicht noch "Erstelle eine kreative Beschreibung des Basilisk. Was macht ihn ungewöhnlich?" fragen…
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Offline tartex

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #38 am: 14.05.2024 | 13:58 »
Aber du bist ein Mensch. Du bringst deine Subjektivität und dein eigenes künstlerisches Verständnis in die Gruppe ein. Es ist möglich mit dir zu verhandeln. Du spielst kommunikativ auf einer Ebene wie deine Mitspieler.

Aufs Extrem überspitzt: Wenn du deinen Input von der KI kriegst, dann kann die Gruppe doch gleich auf dich verzichten. Brauchen wir jemanden, der den Computer wiederholt?

Naja, erst ja immer noch am Tisch - als letzte urteilende Instanz.

Da könnte man auch sagen, wir brauchen kein oberstes Gericht mehr, der lokale Gerichtsschreiber könnte ja genauso eine Entscheidung fällen.
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #39 am: 14.05.2024 | 14:20 »
Aufs Extrem überspitzt: Wenn du deinen Input von der KI kriegst, dann kann die Gruppe doch gleich auf dich verzichten. Brauchen wir jemanden, der den Computer wiederholt?

Wenn das mit KI wirklich perfektioniert wird kann die irgendwann auch mal den Spielleiter übernehmen.
Ist nur die Frage wie wir so eine KI mit informationen füttern.

Wenn ich mir in erinnerung rufe wie man die bisherigen KIs trainiert hat, habe ich da so meine Zweifel das es damit in nächster Zeit etwas wird.

Und den Computer wiederholen? Das ist doch die Aufgabe von Lt. Tawny Madison

Offline Jiba

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #40 am: 14.05.2024 | 14:22 »
Der Gefiederte Basilisk von Black Coral Bay ist ein einzigartiges, furchteinflößendes Wesen, das seine Beute mit einer Kombination aus visueller Pracht und tödlicher Gefahr anlockt. Mmit einer Länge von etwa vier Metern und einem Körper, der sowohl Merkmale eines Reptils als auch eines Vogels aufweist, stellt er eine wahre Anomalie in der Natur dar. Seine Schuppen sind von einem tiefen Smaragdgrün, durchzogen von leuchtenden, goldenen Adern, die im Sonnenlicht schimmern. Anstelle der traditionellen starren Schuppen hat er lange, glänzende Federn, die ihm ein fast majestätisches Aussehen verleihen.

Fixed it for the bot.  :P

So viele Worte, die nichts bedeuten und sich im Fall der letzten beiden Sätze sogar noch widersprechen.

Trau dir ruhig mehr zu, sma. Sowas (und sogar besseres) kriegst du selbst am Spieltisch auch improvisiert.
« Letzte Änderung: 14.05.2024 | 14:26 von Jiba »
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #41 am: 14.05.2024 | 14:44 »
Wenn das mit KI wirklich perfektioniert wird kann die irgendwann auch mal den Spielleiter übernehmen.
Ist nur die Frage wie wir so eine KI mit informationen füttern.

Wobei natürlich die große Frage übrigbleibt: wenn die AI für einen das Spiel spielt, warum ist man dann überhaupt noch Rollenspieler?

Ich meine das auch gar nicht schnippisch, sondern ernsthaft.

Manche Leute werden Laientheater machen wollen und die AI schreibt das Drehbuch.

Warum schreibe lese ich noch ein bestimmtes Buch, wenn jede Sekunde 1000 Bücher genau nach meinen Geschmack geschrieben werden können?

Antwort ist dann wohl: "Irgendwas mit Influencern" - und damit meine ich auch nicht die Tiktoker für Kinder, sondern in unseren Kreisen respektiere Leute mit dem besten Geschmack.
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #42 am: 14.05.2024 | 14:52 »
Wobei natürlich die große Frage übrigbleibt: wenn die AI für einen das Spiel spielt, warum ist man dann überhaupt noch Rollenspieler?

Die kann man doch auch simulieren lassen - dann hat man wenigstens eine Gruppe, die pariert und immer Zeit hat. Und wer zu faul ist oder/und sich für zu unkreativ hält, kann gleich die SL auch simulieren. Et voilá: Die perfekte Rolelnspielrunde ~;D
[scnr]
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #43 am: 14.05.2024 | 15:10 »
In dem Thread wird halt gerade das an die KI ausgelagert, was mir persönlich daran Spass macht.

Wenn es um Erfolgserlebnisse gehen soll, spiele ich liebe beinharte 8-Bit-Arcade-Spiele.

Ein anderer Mehrwert von Rollenspiel ist halt, dass man immer einen Mitspielerpool als Live-Publikum hat.

(Ich schaffe es z.B. nicht allein Podcasts aufzunehmen, weil ich Live-Interaktion brauche, um ein wenig Energie in der Stimme zu packen.)
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« Antwort #44 am: 14.05.2024 | 15:49 »
In dem Thread wird halt gerade das an die KI ausgelagert, was mir persönlich daran Spass macht.

Dito. Ich mag am Rollenspiel, dass ich selbst Inhalte erstelle. Manche davon erstelle ich lieber, andere weniger gern – aber immer noch gern genug, dass ich mir das nicht von ChatGPT abnehmen lassen würde.
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #45 am: 14.05.2024 | 16:19 »
Wobei natürlich die große Frage übrigbleibt: wenn die AI für einen das Spiel spielt, warum ist man dann überhaupt noch Rollenspieler?

Ich meine das auch gar nicht schnippisch, sondern ernsthaft.

Manche Leute werden Laientheater machen wollen und die AI schreibt das Drehbuch.

Warum schreibe lese ich noch ein bestimmtes Buch, wenn jede Sekunde 1000 Bücher genau nach meinen Geschmack geschrieben werden können?

Antwort ist dann wohl: "Irgendwas mit Influencern" - und damit meine ich auch nicht die Tiktoker für Kinder, sondern in unseren Kreisen respektiere Leute mit dem besten Geschmack.

Vieleicht etwas konkretisierter: Ich meine damit das ich mir vorstellen kann das eine KI irgendwann in mittlerer Zukunft mal den Spielleiter ersetzen kann. Sie simuliert dann einfach eine ganze Welt und die Spieler greifen dann in diese Welt ein.

Ich sehe das dann eher auch als Computerrollenspiel, vieleicht sogar mit einem Multiplayeransatz in welchem die KI eben alles macht. Der große unterschied zwischen so etwas und den besten modernen Computerrollenspielen wäre das man eben mit den NSC besser agieren kann. In den mordernen Spielen ist hinter den NSC eben ein Script,... im besten Falle eine Zufallstabelle die aber eben limitiert ist. Ich kann diese NSC dann auch nur das fragen was vom Spiel aus vorgesehen ist. Wenn das ganze mit einer KI verknüpft ist könnte ich einen NSC ja irgendwie alles fragen "Was hast du heute morgen gegessen?"

Ich schliesse dabei nicht mal aus das es in sowas nicht doch noch einen SL als Menschen gibt der irgendwie einen Plot reinschreiben kann.

Noch eine wichtige Anmerkung: Natürlich würde so etwas nur einen Teil der Rollenspieler ansprechen, ich kann derzeit nicht mal sagen ob es etwas für mich wäre. Ob das dann am Monitor wie Roll20 in Hightech oder mit 3D brille und controllern für Schwert und Zauberstab in der Hand ist sei auch mal dahingestellt.

Prinzipiell sind ja Zufgallstabellen irgendwie schon immer in Comuperrollenspielen drin.

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #46 am: 14.05.2024 | 16:23 »
Und die Ausgangsfrage war immer noch, ob es in Zeiten von Chat KIs noch sinnvoll erscheint, als Autor vorgefertigte Zufallstabellen anzubieten... ::)
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Online schneeland

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #47 am: 14.05.2024 | 16:28 »
Und die Ausgangsfrage war immer noch, ob es in Zeiten von Chat KIs noch sinnvoll erscheint, als Autor vorgefertigte Zufallstabellen anzubieten... ::)

Um mal auf eben diese Ausgangsfrage zurückzukommen: generische Zufallstabellen braucht es m.E. noch weniger als vorher (die empfand ich aber ohnehin nie als besonders nützlich). Gut in eine Umgebung eingebettete Zufallstabellen, aus denen sich interessante Geschichten ergeben können, finde ich dagegen weiter nützlich. Da war aber bisher mein Eindruck, dass man die ohnehin eher eingebettet in ein Komplettwerk findet - z.B. liefert Beyond Corny Gron recht schöne Tabellen rund um Reisen durch Gebirge und Höhlen, aber da ist das eben auch explizit so von den Autoren konzipiert.
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #48 am: 14.05.2024 | 16:53 »
Und die Ausgangsfrage war immer noch, ob es in Zeiten von Chat KIs noch sinnvoll erscheint, als Autor vorgefertigte Zufallstabellen anzubieten... ::)

Und meine Antwort dafür war hier:

Zitat
Den echten Mehrwert bilden Zufallstabellen für mich deshalb dann, wenn sie Konsistenz in einer bestimmten Umgebung erzeugen. Die berühmte Sumpftabelle z.B., die eben ein gewisses Wechselspiel eines Ökosystems darstellen. Da kann ChatGPT in Echtzeit noch nicht wirklich mit. Man will ja die gleiche Tabelle über längere Zeit verwenden.
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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #49 am: 14.05.2024 | 17:11 »
Und die Ausgangsfrage war immer noch, ob es in Zeiten von Chat KIs noch sinnvoll erscheint, als Autor vorgefertigte Zufallstabellen anzubieten... ::)
Natürlich ist es noch sinnvoll, das zu tun. Zumindest dann, wenn du welche erstellt haben willst, die über das äußerst generische der obigen Einträge hinausgeht. Der Trick ist wirklich, gute Tabellen zu schreiben, die sich aus einem tiefgehenden Settingwissen speisen, die inspirieren und sich miteinander in Beziehung setzen lassen. Dann steht da nicht einfach ein "Verlassener Raumhafen", sondern die Sprache, die Geschichte der Spielwelt sickert da mit ein ("Ein eilig verlassener Kuppelhafen der Kargzivilisation, zerstört im 3-Zyklen-Krieg").

Außerdem sind es, wie ich bereits schrieb, gute Fingerübungen. Zufallstabellen zu bauen macht Spaß, wenn man sich gewahr macht, was man damit erreichen will und was die Spieler:innen wohl haben wollen werden.

Jeder, der ein bisschen Anspruch an eine Zufallstabelle hat, verbrächte wahrscheinlich ohnehin mehr Zeit auf ChatGPT als es dauern würde, eine Seite in einem Buch oder einer PDF aufzublättern und drei Würfel aus der Hand kullern zu lassen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Doc-Byte

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Re: Zufallstabellen im Zeitalter von Chat-KIs
« Antwort #50 am: 18.05.2024 | 00:08 »
Okay, ich bin jetzt seit ein paar Tagen am Thema dran und trotz GPT-Unterstüzung (oder vielleicht auch gerade wegen selbiger? :think:) bin ich bisher nicht über die erste "Tabelle" hinaus gekommen, wobei selbst die nicht zu 100% final ist. Es ist doch immer noch ne Menge Arbeit und ich weiß auch immer noch nicht so recht, wie das Ergebnis am Ende überhaupt aussehen wird, obwohl ich mir ein gewisse Grundkonzept zusammengeschustert habe...

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Damit wäre zumindest für mich empirisch belegt, dass der Nutzen von KIs bei der Erstellung vorgefertigter Tabellen für konkrete Settings aus Autorenperspektive (derzeit) begrenzt ist. Gleichzeitig zeigt sich auch, dass angepasste Tabellen / Listen die stimmigeren Ergebnisse liefern (außer vielleicht, man generiert was für D&D ;D), aber wenn man spontan und auf die Schnelle ein Inspiration benötigt, können Chat-KIs durchaus guten Input liefern, auf dem man aufbauen kann. Ein gut gemachte, vorgefertigte Tabelle wird aber tendenziell "stimmigere" Ergebnisse liefern aka keinen Ausschuss produzieren und der Anpassungsaufwand fällt auf SL-Seite einen Tick geringer aus.

Für mich leite ich aus diesem Thread ab, dass vorgefertigte Tabellen schon ihre Berechtigung im Buch haben können, auch wenn sich per KI ähnliche Ergebnisse on-demand erzeugen lassen, diese allerdings nicht für alls SLs interessant sind. - Tabellen komplett KI-generieren zu wollen, ist aktuell definitv Quatsch, war aber hier auch nie meine Intention.
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