Autor Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG  (Gelesen 16482 mal)

chad vader und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline General Kong

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Ich spiele ein Spiel.
Ich will nicht gespielt werden.
Ein garantierter Erfolg schmeckt schal.
Man muss auch mal verlieren können.
Würfeln, obwohl ich das Ergebnis schon vorher festgelegt habe in meinem Kopf (sonst würde ich ja nicht den Würfel nachher auf "richtig" drehen), ist Quark und Selbstbetrug oder der Versuch, eine Entscheidung zu umgehen zu wollen.

Daher: Wenn ich als SL will, dass nun etwas klappt oder nicht klappt, dann kann er doch das einfach entscheiden - ohne Wurf.
Spieler des Diplomatikbarden: "... und deshalb, Herr König, war die Tötung eurer Gattin durch brennendes Öl auf der Hochzeit der Tochter kein Mord, sondern der erfolgreiche Versuch, das Königreich von einer Hexe zu befreien."
SL1 (will mit Geschichte vorankommen): "Tolle Geschichte (und prima vorgetragen). Der König gratuliert euch zu eurer Heldentat und bittet euch um einen weiteren Gefallen (Anschlussabenteuer: Tötet den Drachen)
SL2: (will das Geschichte voran kommt):" Der König ruft: Ab mit den Mördern und vor allem dem Schwätzer da ins Verlies!" (Anschlussabenteuer: Flucht aus den Kerkern König Knatschis)
SL3 (will sehen, die es weitergeht): Na, dann mach mal einen Wurf auf Diplmatie - ein kritischer Erfolg wäre gut. (Anschlussabenteuer nach Wurf: Spontaner Todeskampf gegen due Leibwächter (nicht gekappt), Kerker (geklappt), Heldenfeier und Drachenjagd (kritischer Erfolg)
SL4 (scheut Entscheidungen, will aber Drachenjagd): " Dann Würfel mal auf Diplomatie - Nicht geschafft? - hmm. Und ein Charismawurf? - Mist. Ja, dann mach de König mal reinen Reaktionsfähigkeit (drehdreh), ja und dann findet er das Fach ganz okay mit dem Verbrennen und sagt...

Würfeln, bis das Ergeebnis stimmt ist auch eine Drehvariante. Sogar noch unentschlossene.

Daher: Würfeln sollte etwas bedeuten. Wenn. Es nichts bedeutet oder nichts bedeuten soll, dann nicht würfeln.

Offenes Würfeln furchtbar den SL finde ich generell nicht gut. Aber das ist rinerdeits Geschmackssache (und eine Vertauensfrage) und andererseits können da auchvfgür die Spieler Infos offen gelegt werden, über die ihre SC nicht verfügen können
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Offline Johann

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Für mich ist immer noch eine Sache unlösbar:

Die Spieler wollen die Spannung des Würfelwurfs, aber die wenigsten können mit schlechten Ergebnissen umgehen. Daher wird eine offene Aussprache übers Würfeldrehen meist das Ergebnis liefern wird, dass nicht gedreht wird, die Spieler mit negativen Ergebnissen aber trotzdem nicht umgehen können.

Stimmt. Dieses Problem bleibt bestehen.

Ich denke, da spielt auch die Sorge als Weichei zu gelten rein, wenn man sagt, man wolle ein Happy End für seinen Charakter und für die Geschichte.

Dabei steht man mit dieser Präferenz nicht allein: Hollywood Blockbuster gehen fast immer gut aus und insbesondere Figuren eines Franchise (Superhelden, Ethan Hunt, John Wick usw.) kommen fast nie um. Hollywood liefert, was die Leute wollen.

(Natürlich gibt es auch die Kategorien Horror und Drama, aber die spielen nicht in der gleichen Liga.)

Und auf Seite der Spielleitungen vermute ich, dass manch einer Sorge hat, dass der Abend schlecht werden, die Geschichte ruiniert, ein Spieler unzufrieden, man selbst ratlos sein könnte, wenn man nicht - zumindest für den Notfall - 'Schummeln' im Repertoire hat.

Das finde ich schade -- ich würde mir da mehr Selbstbewusstsein wünschen (was es ja auch durchaus gibt, siehe so manchen Beitrag in den 'Schummeln'-Threads):

Ich für meinen Teil habe Geschichten gesteuert, weil ich wusste, dass sie dann geil werden -- Kämpfe auf des Messers Schneide,* lang angelegte Enthüllungen, raffinierte Plots, kein zielloses Herumeiern, den Charakteren - und Spielern! - auf den Leib geschneiderte Entwicklungen, NSCs mit ihrer eigenen 'Theme Music',° fantastische Handouts° und vieles mehr.

(*Klar wissen die Spieler, dass ihre Charaktere überleben -- aber sie wissen noch lange nicht, ob sie diesen Kampf gewinnen oder nicht doch in Gefangenschaft geraten oder der zu beschützende NSC stirbt o.Ä. Die Charaktere und die Avengers werden das große Ganze am Ende sicherlich richten, aber der Weg dahin ist doch trotzdem spannend!)

(°Wenn der NSC in seiner ersten Szene stirbt oder die handgezeichnete und angekokelte Schatzkarte in einem Feuerball verbrennt, waren meine Mühen umsonst.)

So spiele ich schon über zehn Jahre nicht mehr - weil mir die Alternativen derzeit viel mehr Freude bereiten! -, aber ich kann das immer noch locker verteidigen. Es bleibt freilich Geschmacksache.
Im Reich der Nibelungen ist eine Spielwelt mit eigenwilligen magischen Gesetzen für Swords & Wizardry Continual Light. Mehr dazu bei Blogger und DriveThruRPG (dank Fans auch auf Französisch und Englisch).

Online Alter Weißer Pottwal

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Ich ziehe sowas durch, aber das hat mir auch schon zwei feste Runden zerschossen, weil Spieler damit nicht umgehen konnten.

Das macht Schummeln dann schon attraktiv.
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Vermisst wird der Gelehrte Matthias aus Irlendom.
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Offline Johann

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Daher: Wenn ich als SL will, dass nun etwas klappt oder nicht klappt, dann kann er doch das einfach entscheiden - ohne Wurf.

Das gefällt mir, inklusive der Beispiele.

Deswegen finde ich heute z.B. Cthulhu Dark (sehr regelleicht; deutsche Version gratis hier) viel interessanter und für CoC-Abenteuer mit einem festgelegten Plot viel geeigneter:

Da entscheide ich als Spielleitung, ob ein Wurf offen ist oder ob wir nur würfeln wie sehr ein Charakter Erfolg hat (oder wie sehr er scheitert).

Da sagt man dann z.B. "Die wilden Kannibalen haben euch umzingelt und greifen an. Sie werden euch gefangen nehmen. Sagt mir, was ihr macht, und würfelt, wie gut ihr euch verkauft." Ist erst mal ungewohnt, aber ich kann's empfehlen (wobei ich es selbst noch nicht geleitet habe).
« Letzte Änderung: 1.05.2025 | 08:42 von Johann »
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Offline ghoul

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Die Spieler wollen die Spannung des Würfelwurfs, aber die wenigsten können mit schlechten Ergebnissen umgehen. Daher wird eine offene Aussprache übers Würfeldrehen meist das Ergebnis liefern wird, dass nicht gedreht wird, die Spieler mit negativen Ergebnissen aber trotzdem nicht umgehen können.

Mit Spielern, die mit Risiko nicht umgehen können, spiele ich dann weniger riskante Spiele.
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Möglich wäre auch etwas mit Gummipunkten, aber das geht mir dann zu weit.
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Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline ghoul

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Ich habe 2012 meinen Spielstil radikal, systematisch und erfolgreich geändert -- in meinem Fall hieß das für die neue Kampagne: Kein 'Schummeln' mehr! Die PESA würde sagen: late to the party.  :-*

Wir empfangen jeden Konvertiten mit offenen Armen.
Selbst Ron Edwards macht ja jetzt in OSR!

Zitat
Ich hatte das nicht vorgehabt, aber ich bin in alte Gewohnheiten zurückgefallen.

Ich hab's bereut und vor der nächsten Sitzung gebeichtet -- den Spielern und auf dem Blog.

Am Ende kochen wir DMs alle nur mit Wasser.
Fehler passieren - bei dem einen ist es Reflexschummeln, bei dem anderen eben etwas anderes.
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Offline Issi

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Ich ziehe sowas durch, aber das hat mir auch schon zwei feste Runden zerschossen, weil Spieler damit nicht umgehen konnten.

Das macht Schummeln dann schon attraktiv.
Was Spieler brauchen, wenn Du als SL das einfach entscheidest, ist eine gute Begründung.

Es macht in Standard Situationen zum Beispiel einfach keinen Sinn, jedesmal Würfeln zu lassen.

Muss bsw. ein Tischler jedesmal wieder neu unter Beweis stellen, ob er einen Hocker bauen kann?

Natürlich nicht, ein Wurf würde nur Sinn machen, wenn er etwas Kompliziertes bauen will, das er noch nie oder nicht so häufig gemacht hat.
Alles andere wäre ein Verbrechen gegen die Wahrscheinlichkeit.

Viele SL lassen jedoch in jeder Standard Situation Würfeln, damit die Spieler mal das Gefühl haben, sie haben was zu tun.

Online chad vader

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Alles klar soweit?
Ich hab die Frage sehr bewusst an Zed gerichtet, aber vielen Dank auch für deine Antwort =)

Was ist klar? - Du benennst viele andere Faktoren, die für die Gruppenauswahl mit entscheiden. Eine Gewichtung würde ich nicht durchführen, aber du betonst natürlich völlig richtig, dass selbst eine SL, die Schummeln komplett vermeidet, noch lange keine Spaßgarantie ist.

Ich bin auch recht zuversichtlich, dass die Schummel-Kritiker hier alle zustimmen würden. Common Ground.

Jetzt wird's aber spannend: Du sprichst davon, dass Schummeln "oft nur ein Symptom" ist. Symptom klingt mir persönlich etwas zu passiv - wie sprechen ja nicht von etwas wie ungesteuertem Niesen, sondern aktiver, bewusster Handlung der SL - Eine mehr oder weniger bewusste Entscheidung gegen, wie du es ausdrückst, "genug andere Werkzeuge, um sein Ding durchzusetzen".

Aber gut, der Gedanke ist klar - Schummeln kann nach ursächlichem, dahinterliegenden Motiv super eingeordnet werden. - Für welche Absicht ist SL-Schummeln noch ok für mich und wann nicht mehr?

Die auch aus meiner Sicht wichtigsten nennst du schon:
1. Die SL möchte "seine Story" vor Veränderungen/Einflüssen der Spielenden schützen.
2. Die SL versucht, Schwierigkeit auf das unterschätzte Powerlevel der Spielenden anzuheben.
3. Die SL versucht, überschätzte Schwierigkeit auf das überschätzte Powerlevel der Spielenden abzusenken, u.a. etwa indem TPKs verhindert werden.

Den Aspekt "mangelnder Erfahrung der SL" hab ich mal nicht separat benannt, weil der nach meinem Verständnis mindestens in den letzten beiden mit drin steckt.

Die ersten beiden rot markierten benennst du als Motive, " einem den Spaß versauen", was ich mal als NOK verstehe. Das dritte Motiv unterstützt du dagegen sogar, wenn die SL es ohne Schummeln nicht hinkriegt.

Hab ich das bis hierhin richtig verstanden?

Falls ja, bleiben für mich drei Fragen:
1. Wie steht es mit großzügiger Plot-Armor - ist dir in actionreichen Systemen Spannung durch selbstbestimmtes Risiko für Leib und Leben der Charaktere wichtig?
2. Welche anderen Motive für Schummeln hast du bislang beobachtet?
3. Wie hältst du es selbst als SL?
« Letzte Änderung: 1.05.2025 | 10:50 von chad vader »

Online Galatea

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Es macht in Standard Situationen zum Beispiel einfach keinen Sinn, jedesmal Würfeln zu lassen.
[...]
Viele SL lassen jedoch in jeder Standard Situation Würfeln, damit die Spieler mal das Gefühl haben, sie haben was zu tun.
Ja, und lustigerweise waren bei meinen wenigen Begegnungen mit dem System die DSA-SLs da am schlimmsten. Einige davon haben einen gefühlt fürs Türaufhalten würfeln lassen - mein Favorit ist bis heute der Charakter der auf einen Ball gehen will, beim schminken einen kritischen Patzer würfelt und dann den Rest des Abends halb blind rummrennt. Was soll sowas, da hatte am Ende niemand was von.

Im Gegensatz zu dem Würfeldreh-PTSD, das einige Leute hier mit DSA-SLs zu haben scheinen, ist bei mir auch genau das Gegenteil der Fall. Die DSA-SLs, mit denen ich zu tun hatte, haben immer für jeden Scheiß würfeln lassen und die Ergebnisse dann in absoluter Brachialkonsequenz angewendet, selbst wenn es das ganze Abenteuer zerschossen hat. Vielleicht ein lokales Phämomen.


Für mich ist immer noch eine Sache unlösbar:

Die Spieler wollen die Spannung des Würfelwurfs, aber die wenigsten können mit schlechten Ergebnissen umgehen. Daher wird eine offene Aussprache übers Würfeldrehen meist das Ergebnis liefern wird, dass nicht gedreht wird, die Spieler mit negativen Ergebnissen aber trotzdem nicht umgehen können.
Das Problem ist doch eher, wenn durch zufälliges dummes Würfelpech Dinge passieren auf die die Gruppe keinen Einfluss hat und die teilweise sogar die bewussten Entscheidungen der Gruppe untergraben oder entwerten - Paradebeispiel wichtiger zu beschützender NSC wird auf 300 Meter von einem der Bad Guys mit einem Damage-Freakroll instant vom Zensus entfernt.
Gibt nichts was irgend jemand dagegen hätte tun können, im Prinzip kann man da gleich einen W20 würfeln und bei einer 1 ist das Abenteuer halt gescheitert, Pech.

Die Methode "Der Würfel hat immer recht, der Würfel ist Gott" funktioniert nur bei einem sehr speziellen Spielstil (z.B. OSR) oder einem sehr berechenbaren Regelwerk ohne extreme Ausreißer (besonders Erzählrollenspiele haben da sehr gute Puffer) wirklich gut. Viele Spieler wollen aber kein OSR und kein Erzählrollenspiel. Die wollen ein z.B. Trad-System mit greifbaren Werten, Charaktere mit Tiefgang und komplexen langfristigen Beziehungen untereinander und mit der Welt, in einer epische Kampagne zur Rettung der Welt (oder ihres Abschnitts der Welt) - das funktioniert nicht, wenn man alle paar Wochen einen neuen Charakter in die Gruppe stopfen muss, weil mal wieder jemand durch einen Freakroll oder Würfelpech von einem Oger zermatscht, in einen Abgrund gefallen oder von einer Falle im letzten Dungeon gekillt wurde.

Ganz besonders nervig ist das auch bei Regelwerken, wo man nicht mal kurz in 5 Minuten einen neuen Charakter zusammenschrauben kann, sondern mindestens 2 Stunden dransitzt, um überhaupt einen halbwegs vernünftigen Charakter zu schreiben (Hintergrundgeschichte nicht eingeschlossen), also sprich für den Rest des Abends definitiv nicht mehr an der laufenden Geschichte teilnimmt - mir ist da z.B. Midgard (keine Ahnung welche Edition) mit seiner excelwürdigen Tabellenkalkulation besonders in Erinnerung geblieben. Und DSA muss ja noch viel schlimmer sein, mit seinen Feats/Professionen, die von Feats abhängen, die von Feats abhängen und die alle jeweils noch individuelle Mindestanforderungen an Attributen und Fertigkeitsstufen haben. Da hat man spätestens nach dem dritten Mal echt keinen Bock mehr.

Ja, es gibt Abenteuer-/Kampagnenformate in denen das super funktioniert, es gibt aber auch genug in denen das überhaupt nicht funktioniert und das Spielerlebnis für alle komplett zerschießt.



Und ja, ein SL der regelmäßig Würfelergebnisse ignoriert und unter kompletter Ignoranz des Spielerinputs einfach seine Story durchzieht ist auch scheiße - das heißt aber nicht, dass das exakte Gegenteil der brachialkonsequenten Anwendung von Regeln und Würfelergebnissen völlig ungeachtet der Folgen für Story, Charaktere und Spieler die ultimative Wunderwaffe gegen alle Probleme ist, oder die Stiuation in vielen Fällen überhaupt ansatzweise besser macht.



Zitat
Selbst Ron Edwards macht ja jetzt in OSR!
Aja, er spielt also einen Stil bei dem einem die rücksichtslose Brachialanwendung von Regeln und Würfelergebnissen nicht in die Quere kommt bzw. sogar der definierende Bestandteil des Spielstils ist.
Welch Wunder, dass er für die rücksichtslose Brachialanwendung von Regeln und Würfelergebnissen eintritt.
Kann mir überhaupt nicht erklären, wie das zustande kommt...

Ist doch nur mal wieder ein Beispiel "mein Spielstil ist der einzig richtige".
« Letzte Änderung: 1.05.2025 | 11:39 von Galatea »
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Offline tartex

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Gibt nichts was irgend jemand dagegen hätte tun können, im Prinzip kann man da gleich einen W20 würfeln und bei einer 1 ist das Abenteuer halt gescheitert, Pech.

Alle erfolgreich abgeschlossenen Abenteuer gleichen einander, jedes gescheiterte Abenteuer ist auf seine eigene Weise gescheitert. 8]

Also ich würde schon gerne wissen an welcher Stelle und warum.

Und es gibt sicher einige Abenteuer, wo ein (unabänderbarer) Todesfall zur Aufhänger einer "Tour de Force" wird. Da hat die Spielleitung halt schon vorher beschlossen, dass das voll spannend und wichtig ist.
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Offline gunware

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Die Methode "Der Würfel hat immer recht, der Würfel ist Gott"
Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion zu sehr in schwarzweiß gefangen ist. Es scheint mir, dass es irgendwie darauf hinausläuft, "du darfst den Würfel nicht drehen, wenn du Zufall ausschalten willst, würfle nicht!" Und auch wenn ich auch einer von denen bin, die diese Handhabung leben, finde ich, dass es zu einseitig ist. Wenn die SL den Zufall nicht ausschalten will, dann darf sie selbstverständlich auch würfeln. Weil der Wunsch dabei eher ist, dass bestimmte Zufallsergebnisse ausgeschaltet werden (nicht alle). Die anderen Ergebnisse sollen trotzdem per Zufall bestimmt werden. Deshalb ist der Ratschlag (den ich auch schon gegeben habe) eigentlich für die Katz. Es hilft nicht, weil das Problem dadurch gar nicht adressiert wird. Das wird meiner Meinung nach in solchen Diskussionen zu wenig berücksichtigt.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Johann

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nur bei einem sehr speziellen Spielstil (z.B. OSR)

Der Spielstil, mit dem alles angefangen hat, ist natürlich sehr speziell.

Zitat
der brachialkonsequenten Anwendung von Regeln

Mein letztes Volleyballturnier ist schon eine Weile her, aber der Schiedsrichter hat die "rücksichtslose Brachialanwendung von Regeln" praktiziert. Null Verständnis dafür, dass es unsere Siegesserie versaut, wenn diese Netzberührung gerade geahndet wird.

:Ironie:
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Offline Boba Fett

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Hab ich das bis hierhin richtig verstanden?

Fast, aber nicht ganz.
Ich unterstütze auch das dritte nicht. Denn ich kann mit dem eigenen Charaktertod gut leben - ebenso auch mit einem TPK.
Und ja, ich sprach mich mit "Fuck off" gegen einen TPK aus, aber gegen einen vom Spielleiter forcierten oder zumindestens provozierten.
Denn jedem ist doch hoffentlich klar, dass man als Spielleitung auch "in the rules" die Leute pampern oder fertig machen kann, wenn man es drauf anlegt, oder?

Deswegen ist "er dreht Würfel" für mich ebenso kein hinreichendes Kriterium für irgendeine Bewertung wie "er würfelt offen sichtbar".
Und aus beidem kann ich weder charakterliche Eigenschaften der Person ableiten, wie sein Qualitäten in der Spielleitung.
Und da mögen jetzt ganz viele wieder in Schnappatmung und dem Beißreflex verfallen, aber das ist meine Erfahrung und meine Überzeugung.
Vor allem: Es gibt viele viele wesentlich wichtigere Qualitäten, die mich davon abhalten, bei einem Spielleiter zu spielen oder nicht zu spielen.

Für mich läuft es immer auf ein "Wenn Du meinst, dass Du das machen musst, mach es, aber es sei dir gesagt, dass du das nicht wegen mir machen musst." hinaus.
Ich bin übrigens auch bei schummelnden Mitspielern relativ entspannt. Auch da gilt: Wenn die meinen, dass sie das unbedingt machen müssen, um Spaß zu haben, so what?
Solange die mir meinen Unterhaltungswert im Spiel nicht nehmen und anderweitig ausreichend Unterhaltungswert beitragen, bin ich bereit, darüber hinweg zu sehen.
Und ja, in die Tüte atmen, ganz langsam. Und die Beine hochlegen.
Und bevor die Frage kommt: Nein, ich schummel auch als Spieler nicht. Weil mir der Charaktertod egal ist und vor allem, weil ich erkannt habe, dass der Failure die eigentliche Spaßquelle ist. (letzter Charaktertod - letzten Donnerstag bei Schadowdark. Und ich habe den anderen gesagt, dass es eine total dumme Idee ist, das jetzt noch zu machen...  8]   >;D )

Zitat
Falls ja, bleiben für mich drei Fragen:
1. Wie steht es mit großzügiger Plot-Armor - ist dir in actionreichen Systemen Spannung durch selbstbestimmtes Risiko für Leib und Leben der Charaktere wichtig?
2. Welche anderen Motive für Schummeln hast du bislang beobachtet?
3. Wie hältst du es selbst als SL?

3. Ich würfel offen und lasse die Würfel liegen, bei unerwarteten Würfelresultaten weise ich sogar drauf hin.
Wenn ein Charakter durch Würfelresultate verstirbt, ist das so. Ich nutze meistens die Regeln by the book und füge eventuell (vorher abgesprochen) Rulings hinzu.
Ich benutze auch meistens Opposition by the Manual, wobei die offensichtliche Handlungsentwicklung meist gegen angemessene Gegner führt. Biegt die Gruppe (oder die Handlung dank Würfelresultate) aber spontan irgendwo ab, dann kann es auch anders kommen.
In den letzten beiden Abenteuerpfaden (den ersten haben wir mit D&D5 gespielt, den zweiten dann mit PF1) hatten wir einen Charaktertod und einige Beinahe-Tode.
Ich weise übrigens auch regelmäßig darauf hin, dass man bei vielen Gegnern sich ergeben oder verhandeln kann. Machen meine Gegner auch selbst.

2. Schwierig, da müsste ich länger drüber nachdenken.
Mir fällt noch "Emotion" ein - also Spielleiter ist verärgert und lässt das an einem SC aus. Wäre für mich ein NoGo und wahrscheinlich würd ich das Spiel unterbrechen und wenn keine Einsicht herrscht dann auch gehen.
Naja, und Sadisten, Spielercharakterkleinhalter und ähnliche Idioten wird es bestimmt auch noch geben. Aber ich denke, die ersten drei sind wirklich die häufigsten Fälle.
Vielleicht gibt es auch den "Das Würfelresultat in der Begegnugstabelle ist langweilig, würfeln wir nochmal" SpL. Also einen, der nicht wegen seines Plots und auch nicht wegen Über- oder Unterschätzung den Wurf ignoriert, sondern, weil er das Resultat doof findet und deswegen noch mal würfelt. Dazu zähle ich "na zu dem gewürfelten Tabelleninhalt fällt wir grad gar nix ein", "Hatten wir schon viermal" und "Basi...was? Ich würfel noch mal."

1. Ich brauche keine Plot Armor. Stört sie mich? Weiß nicht, ich bin meistens selbst der Spielleiter und spiele eigentlich nur bei anderen SpL, die keine anbringen.
Ich bin aber auch jemand, der seinen Charakter nicht optimiert und dem Balancing nicht wichtig ist. Gib mir einen Charakter der mich irgendwie interessieren kann und ich spiele ihn - egal, wie seine Werte sind. Und wenn ich Sam in einer Runde voller Aragorns und Legolasse bin, dann bin eben der Gärtner. Ist es Konsens, dass Charaktere möglichst effektiv gestaltet und gespielt werden, werde ich mich aber auch nicht wehren - auch das macht mir Spaß!
« Letzte Änderung: Gestern um 12:39 von Boba Fett »
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Offline Johann

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Sorry! Das war ein etwas gereizter Beitrag, weshalb ich bezüglich des Themas erst mal eine Pause einlege.
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Offline Boba Fett

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Online Zed

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Es sind Vergleiche wie diese, die für mich eins deutlich machen: Rollenspiel mit all seinen Aufgabenverteilungen, Mechaniken und Werkzeugen ist mit anderen Spielen/Sportarten/Steuererklärungen nicht vergleichbar (und wir hatten schon viele Vergleiche in dieser Diskussion). Und wer den Begriff "Schummeln" in die Rollenspiel-Diskussion einbringt, engt die Vielfalt und Komplexität des Rollenspiels auf einen Spielstil ein, der dann (nur) auf den ersten Blick Sinn zu ergeben scheint.

Auch die Idee der "Spielleitung als Referee" zeigt die Begrenztheit des Schummelvergleiches auf, weil die Spielleitung noch weitere Aufgaben hat wie Architektin des Spielfeldes, Trainerin sowohl des gegnerischen als auch des unterstützenden Teams, Dramaturgin, Regisseurin und sicher noch einiges mehr.

Wie unzutreffend das Bild einer "schummelnden" Spielleitung ist, ließe sich an einem Fußballspiel zeigen: Die Trainerin der gegnerischen Mannschaft lässt inmitten der zweiten Halbzeit die Taktik ändern und tauscht vielleicht sogar noch Spielerinnen aus? Im Versuch des Bildes einer "schummelnden" Spielleitung wäre dies schummeln.

Das Perfide dieses Begriffes ist, dass er ausschließt, dass verdeckte Spielleitungseingriffe überhaupt etwas akzeptables sein können. Das wäre in etwa so, als würde eine Gruppe sich in einem Irish Pub zu Leuten stellen, die sich zu einer Session zusammengefunden haben, und fragen:

Zitat
   "Warum spielt Ihr alle Stücke falsch?"
"Wie kommt Ihr denn darauf?"
   "Na, Ihr spielt ja nicht nach Noten."
"Ja und?"
   "Dann spielt Ihr ja gar nicht mehr die Stücke wie sie mal notiert wurden. Genauer: Ihr spielt sie alle falsch, wenn Ihr nicht nach den Noten spielt."
"Gehts noch? Songs und Musik überhaupt haben sich weiterentwickelt. Man muss nicht alles nach Noten spielen."
   ""Falsch spielen" heißt das. Und "weiterentwickelt" ist nicht "verbessert". Kann man Euch eigentlich überhaupt noch Musiker:innen nennen, wenn Ihr nicht nach Noten spielt?
"Wie denn sonst?"
   "Stümper? Musikkultur-Besudelnde?"
"Okay, Ihr seid nicht ganz bei Trost."
   " Oh, ein emotionaler Ausbruch. Fragt Euch mal, warum Euch diese Diskussion so triggert. Da muss dann ja wohl etwas dran sein, oder?"


Offline Darius der Duellant

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Das Problem ist doch eher, wenn durch zufälliges dummes Würfelpech Dinge passieren auf die die Gruppe keinen Einfluss hat und die teilweise sogar die bewussten Entscheidungen der Gruppe untergraben oder entwerten - Paradebeispiel wichtiger zu beschützender NSC wird auf 300 Meter von einem der Bad Guys mit einem Damage-Freakroll instant vom Zensus entfernt.
Gibt nichts was irgend jemand dagegen hätte tun können, im Prinzip kann man da gleich einen W20 würfeln und bei einer 1 ist das Abenteuer halt gescheitert, Pech.

Nichts davon ist ursächlich auf Zufall oder Pech zurückzuführen.
Die Spieler haben bewusst eine suboptimale Route gewählt, haben es unterlassen für Cover &concealment des Ziels zu sorgen und sich auch sonst nicht darauf vorbereitet. Der SL hat da einen Scharfschützen hingesetzt, hat ihm ne Waffe mit hohem Schadenspotenzial gegeben und hat ihn auf den NSC schießen lassen.
War also ne Situation bei der beide Seiten aktiv zum Eskalationspotenzial beigetragen haben. Wenn das Abenteuer und die Gruppe nicht damit händeln können dass so ein NSC ins Gras beißt, darf man entsprechende Situationen auch nicht herbei führen.
Das bis zum Würfelwurf laufen zu lassen ist unter den Voraussetzungen schon grundlegend falsch.
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...
Wie unzutreffend das Bild einer "schummelnden" Spielleitung ist, ließe sich an einem Fußballspiel zeigen: Die Trainerin der gegnerischen Mannschaft lässt inmitten der zweiten Halbzeit die Taktik ändern und tauscht vielleicht sogar noch Spielerinnen aus? Im Versuch des Bildes einer "schummelnden" Spielleitung wäre dies schummeln.
...
Nein, das zeigt wie unzutreffend deine Beispiele sind ...
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Offline 1of3

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Das Perfide dieses Begriffes ist, dass er ausschließt, dass verdeckte Spielleitungseingriffe überhaupt etwas akzeptables sein können. Das wäre in etwa so, als würde eine Gruppe sich in einem Irish Pub zu Leuten stellen, die sich zu einer Session zusammengefunden haben, und fragen:

[...]

Hübsch. Gefällt mir. Der Unterschied ist, dass "nach Noten spielen" relativ klar ist. Aber auch nach Dutzenden an Seiten ist immer noch unklar, was dieses Schummeln eigentlich sein soll. Um im Bild zu bleiben scheitert es daran, dass es in vielen Fällen nie gedruckte Noten gegeben hat. Dass also nicht mal Beteiligte, geschweige denn Dritte nachvollziehen können, ob es jemals einen Plan gegeben hat oder was der gewesen sein könnte.

Die ganze Masche ist also nicht nur schändlich, sondern blanker Unfug.

Offline Darius der Duellant

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Wie unzutreffend das Bild einer "schummelnden" Spielleitung ist, ließe sich an einem Fußballspiel zeigen: Die Trainerin der gegnerischen Mannschaft lässt inmitten der zweiten Halbzeit die Taktik ändern und tauscht vielleicht sogar noch Spielerinnen aus? Im Versuch des Bildes einer "schummelnden" Spielleitung wäre dies schummeln.

So ein Unsinn.
Fußball hat klare, schriftlich niedergelegte Regeln.
Wer die bricht schummelt, wer nicht, nicht.
Du tust dem Anspruch deine Position ernst zu nehmen mit solchen komplett abseitigen Konstrukten wirklich keinen Gefallen.

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Online Zed

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@Darius
Schon das Referee-Bild krankt ja an den vielen Aufgaben, die eine RPG-Spielleitung eigentlich hat. Und zu der gehört "Trainer" des Gegenteams dazu.

@1of3
Die Session-im-Irish-Pub-Metapher soll verdeutlichen, wie ein Vorwurf an der Realität vorbeigeht und dabei zugleich die Diskussion einer falschen und einengenden Prämisse unterwirft.

Online Galatea

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Alle erfolgreich abgeschlossenen Abenteuer gleichen einander, jedes gescheiterte Abenteuer ist auf seine eigene Weise gescheitert. 8]
Kann ich so jetzt nicht bestätigen. Der Unterschied ist, dass man beim scheitern viel mehr analysiert, wo und warum es schiefgelaufen ist.

Beim erfolgreichen Abenteuer lacht man vielleicht über ein paar lustige Momente oder tolle Einfälle, geht aber nicht hin und sagt "oje, wenn wir jetzt Aktion A and Ort B nicht gemacht hätten, dann wäre das ganze Abenteuer gescheitert" - zumal das auch immer viel schwerer zu definieren ist, gerade wenn mehrere Wege zum Ziel führen können. Da hat man auch die Alternativen nicht unbedingt auf dem Schirm, wenn einem die SL nach dem Abenteuer nicht gerade sagt "ihr hättet auch Aktion C machen oder einfach mit NSC D reden können".


Mein letztes Volleyballturnier ist schon eine Weile her, aber der Schiedsrichter hat die "rücksichtslose Brachialanwendung von Regeln" praktiziert. Null Verständnis dafür, dass es unsere Siegesserie versaut, wenn diese Netzberührung gerade geahndet wird.

:Ironie:
Hm, bei meiner letzten Larp ist die Orga komischerweise nicht jedesmal sofort eingeschritten und hat eine rote Karte mit Timeout vergeben, wenn mal jemand einen Treffer nicht richtig ausgespielt oder ignoriert hat.
Kann mir das garnicht erklären, wenn wegen sowas die Endschlacht zehnmal unterbrochen wird, würde das der allgemeinen Stimmung und dem Spielerlebnis doch bestimmt total gut tun...

 :Ironie:


Nichts davon ist ursächlich auf Zufall oder Pech zurückzuführen.
Die Spieler haben bewusst eine suboptimale Route gewählt, haben es unterlassen für Cover &concealment des Ziels zu sorgen und sich auch sonst nicht darauf vorbereitet. Der SL hat da einen Scharfschützen hingesetzt, hat ihm ne Waffe mit hohem Schadenspotenzial gegeben und hat ihn auf den NSC schießen lassen.
War also ne Situation bei der beide Seiten aktiv zum Eskalationspotenzial beigetragen haben. Wenn das Abenteuer und die Gruppe nicht damit händeln können dass so ein NSC ins Gras beißt, darf man entsprechende Situationen auch nicht herbei führen.
Das bis zum Würfelwurf laufen zu lassen ist unter den Voraussetzungen schon grundlegend falsch.
Du dichtest da eine Menge Kontext dazu, der überhaupt nicht vorhanden ist und versuchst das ganze damit wegzuerklären.

Es geht nicht um einen erfahrenen Spezialisten mit einem Scharfschützengewehr, der den NSC mit erwartbarer Wahrscheinlichkleit trifft und eliminiert, es geht um einen Popel-Handlanger mit rostiger AK-47, der dem NSC, den er mit durchschnittlichem Ergebnis nicht mal treffen würde, durch dummen Zufall mit Damagekrit-Freakroll durchs Auge das Hirn rausballert.
In der Situation gibt es NICHTS was die Gruppe machen kann. Deckung vorhanden, der Popelbadguy hatte halt Würfelglück. NSC ist angemessen gepanzert, check, nützt bei nem Maximalschadenkrit halt auch nichts.

Oder noch krasseres Beispiel, ein Goblin wirft einen Kieselstein auf Maximalreichweite, hat saumäßig Glück und trifft tatsächlich, macht einen Punkt Schaden aber krittet, wirft beim Krit eine 100, der NSC ist instant tot. Bei Midgard kann das passieren.

Aber klar, hätte die Gruppe halt einkalkulieren müssen, dass da ein 0,00001%iges Risiko besteht, dass der NSC durch einen einzigen an sich schon extrem unwahrscheinlichen Treffer, der praktisch keinen Schaden macht, instant draufgeht. Kann man von den Spielern realistisch erwarten, dass sie sowas voraussehen.
« Letzte Änderung: 1.05.2025 | 17:07 von Galatea »
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Das Perfide dieses Begriffes ist, dass er ausschließt, dass verdeckte Spielleitungseingriffe überhaupt etwas akzeptables sein können.

Das ist imo nicht perfide, sondern das eigentliche Argument gegen diese Eingriffe, wie du sie nennst.

Perfide ist daran imo eher, die Kritik als Abwertung von Spielstilen zu moralisieren.

Imo ist die untergründige Frage dabei, ob Schummeln überhaupt richtig sein kann, auch wenn es erlaubt ist.
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Online Zed

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Perfide ist daran imo eher, die Kritik als Abwertung von Spielstilen zu moralisieren.

Die Streitschrift, die der Aufhänger für diesen Thread ist, ist für Dich bloße Kritik und nicht moralisierend?

Offline Issi

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Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion zu sehr in schwarzweiß gefangen ist. Es scheint mir, dass es irgendwie darauf hinausläuft, "du darfst den Würfel nicht drehen, wenn du Zufall ausschalten willst, würfle nicht!" Und auch wenn ich auch einer von denen bin, die diese Handhabung leben, finde ich, dass es zu einseitig ist. Wenn die SL den Zufall nicht ausschalten will, dann darf sie selbstverständlich auch würfeln. Weil der Wunsch dabei eher ist, dass bestimmte Zufallsergebnisse ausgeschaltet werden (nicht alle). Die anderen Ergebnisse sollen trotzdem per Zufall bestimmt werden. Deshalb ist der Ratschlag (den ich auch schon gegeben habe) eigentlich für die Katz. Es hilft nicht, weil das Problem dadurch gar nicht adressiert wird. Das wird meiner Meinung nach in solchen Diskussionen zu wenig berücksichtigt.
Wenn ich die Fertigkeiten einer Figur prüfe
(Wie bsp "Klettern "-Gelingt es ihr über die Mauer zu klettern?),
Dann Würfel ich, wenn es eine Wahrscheinlich gibt, dass es schief geht.
Sprich- ich Würfel gegen eine gewisse Schwierigkeit an.
Wenn es die nicht gibt, ist es logisch gar nicht erst zu würfeln.



Wenn ich dagegen auf eine Zufallsbegegnungstabelle Würfel, (also den Zufall befrage) dann Würfel ich ein zufälliges Ereignis aus.
(Auch hier kann ich Wahrscheinlichkeiten abbilden, indem ich Dinge, die leichter passieren sollen, eine höhere  Wahrscheinlichkeit zuteile, als anderen die unwahrscheinlicher sein sollen)

Wenn ich  als SL nicht will, das etwas Bestimmtes  geschehen kann, kann ich es auch einfach aus meiner Liste streichen.
Dann kann es niemand erwürfeln.

Wenn ich gar nicht will, dass etwas Zufälliges passiert, dann Würfel ich nicht auf Zufallsbegegnungstabellen.
« Letzte Änderung: 1.05.2025 | 17:46 von Issi »