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Wieviel Paladine dienen einer Religion? Zahlenmäßige Ordensbildung

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nobody@home:

--- Zitat von: Feuersänger am  1.04.2025 | 14:50 ---Das würde für mich zumindest darauf hindeuten, dass der Begriff "Paladin" in dem Setting absolut nichts Besonderes darstellt. Halt eine Berufsbezeichnung wie jede andere auch. Kann man freilich machen, fände ich aber schade.
--- Ende Zitat ---

Halt wie im D&D-Kontext... ;)

Aber, ja, system- und settingagnostisch betrachtet würde ich "Paladine" auch im ersten Reflex lieber etwas besonderer haben. Vielleicht so was wie ein einmaliger Eliteorden mit ausdrücklich begrenzter Kopfzahl, die er dann in diversen Generationen nicht mal erreicht...oder auch einfach nur mehr im Sinne der historischen Vorbilder, wozu es dann die ganze religiöse Dimension ggf. schon gar nicht mehr braucht -- da könnten dann angesehene Fäntelkirchenoberste genauso Paladine haben wie "stinknormale" Könige auch schon, ohne daß diese deswegen automatisch auch noch so was wie heilige Superkräfte ins Gepäck gestopft kriegen müssen.

Zed:
In Feuersängers Thread zu Prävalenz von Magiebegabung haben wir letztes Jahr Rechnungen aufgemacht, wie verbreitet im Fäntelalter Magiekundige und Klerikale sein mögen. Meine Rechnung war diese hier:


--- Zitat von: Zed am 18.07.2024 | 12:47 ---Das Thema ist bei mir schon lange am gären... Ich habe da so "mein Gefühl", aber quantifiziert habe ich es nie richtig.

Ich würde den Ansatz von nobody@home wählen, und mich zusätzlich von der christlichen Infrastruktur meiner Realumgebung inspirieren lassen.

Ich lebe im ländlichen Raum, der im 12 Jahrhundert christianisiert wurde. Hier hat so ziemlich jedes Dorf seine Kirche aus dem 12. oder 13. Jahrhundert. Die Leute hier haben sich sowohl verstreut angesiedelt, als auch kleinere kompakte Dörfer um die Kirchen gebaut. Bis vor 40 Jahren hatte noch "jedes Dorf alles notwenige", wie man mir erzählt: Bäcker, Laden, Schlosser, Apotheke usw.

Keine Ahnung, wo ich historisch exakte Zahlen finde, aber mein Gefühl ist, dass im Mittelalter nicht viel mehr als 1500 Leute auf eine Kirche kamen.

Wenn ich das als Blaupause für "mein Fäntelalter" nehme, dann würde ich so weitergehen:

- Dem Dorftempel steht eine verantwortliche Person der 3.-7. Stufe vor. Zur Seite stehen ihr ein bis zwei Assistenzen, die keinen Level haben oder 1. oder 2. Stufe sind.
- Klöster sind in meiner Fäntelvorstellung  d i e  Ausbildungszentren. Hier werden die Tempelverantwortlichen mindestens bis in die 3. Stufe gepeppelt. Die Dozierenden sind hier 8. Stufe bis 15. Stufe. Ein Kloster ist für eine Region primär zuständig.
- Perplexity.ai nennt mir für die Anzahl an Mönchen/Nonnen im Mittelalter für 10 berühmte Klöster (ua Monte Cassino, Reichenau, Canterbury, Vadstena) 100-200 Personen, für Cluny sogar 300-400 Mönche. Ich schätze, dass hier je 10% für den Außendienst ausgebildet werden, als Tempelverantwortliche, Missionierende usw, also 15 Personen bei einem durchschnittlichen Kloster. Der Einfachheit halber sage ich, dass die Ausbildung bei NSCs solange dauert, wie die durchschnittlichen Einsatzjahre als Tempelverantwortliche. 5% des Personals sehe ich als Dozierende, also etwa 7 Personen in einem Kloster.
- Damit bestückt ein Kloster also 15 Dörfer mit je 1500 Menschen, es ist also für 22.500 Menschen zuständig.
- Im Gebiet eines "Bistums" - das als Zentrum eine "Kathedrale" hat - kann ich mir im Schnitt fünf Klöster vorstellen. Ein Bistum umfasst also 112.500 Menschen.
- In der Kathedrale residiert ein "Bischof" mit Gefolge. "Bischöfe"; "Kardinäle" oder "Päpste" sehe ich als Individuen, die 15., 17. oder 19./20. Stufe sind. Sie sind angedockt an großen Tempeln ("Kathedralen") oder Klöstern.

Und jetzt nochmal Zusammengefasst von oben nach unten:

Für 112.500 Menschen gibt es
- eine Bischöfin (15. Stufe) mit Gefolge (13.; 11.; 9.; 7. Stufe)
- 750 Nonnen/Mönche in 5 Klöstern, davon 35 Dozierende der 8.-15. Stufe; der Rest im Schnitt 3. Stufe
- 15 Tempelverantwortliche der 3. bis 7. Stufe, plus 30 Laien/Diakonissen der im Schnitt 1. Stufe.

Magiekundige würde ich analog basteln, nur ohne Gegenstück zu Tempelverantwortlichen. Magieakademien entsprechen Klöstern, und das Ganze dampfe ich auf ein Fünftel runter. Dadurch sähe das so aus:

Auf 562.500 Menschen kommen
- Ein Erzmagiekundiger der 15. Stufe oder höher mit Gefolge (13.; 11.; 9.; 7. Stufe)
- 750 Magieadepten in 5 Magieakademien, davon 35 Dozierende der 8.-15. Stufe; der Rest im Schnitt 3. Stufe

Diese Zahlen würde ich als Höchstzahlen für wirtschaftlich starke, durchreligiösierte/durchzivilisierte Regionen annehmen. Für von Krieg heimgesuchte, unfruchtbare oder wildnisartige Gegenden sehe ich schnell die Hälfte bis zu einem Zehntel dieser Zahlen.

--- Ende Zitat ---

Das ließe sich nun leicht um Paladine erweitern, die ich in drei Formen sehe.

• Paladine eher als Tempelwächter à la "Schweitzer Garde" würde ich bei einer Tempelgröße von 100 Klerikalen wohl mit 10 Paladinwachen ansetzen, also 10%. Daraus würde folgen, dass es bei 112.500 Menschen und 750 Klerikalen 75 Paladinwächter gibt.
• Die zweite Form des Paladin würde bei mir wohl am häufigsten auftauchen, weil sie umherwandert: Ich denke, dass mehr Tempelwächter ausgebildet werden als gebraucht werden, und es ist legitim, dass Einzelne dann als Botschafter, Gesandter, Anwerber oder Missionar des Glaubens umherreisen anstatt fest in die Tempelstruktur eingebunden zu sein. Ich halte es außerdem für wahrscheinlich, dass zur Tempel-Paladin-Wachausbildung das Umherreisen als Pflichtteil dazu gehört, denn die Paladinwachen müssen ja auch weltliche Gefahren erkennen und abwehren lernen, Gefahren, die sich außerhalb der Klostermauern befinden.
• In (glaubens-)kriegerischen Zeiten würde ich behaupten, dass der Arbeitsschwerpunkt von Abteien und Klöstern sich ändert, und sie ab dann besonders viele Streiter:innen für den Glauben ( = Paladine) ausbilden. Diese ausgebildeten geistlichen Kämpfenden würden dann als militärischer Zweig des Glaubens eigene kriegerische Verbände aufstellen, ähnlich den Tempelrittern. Menge: Nach Bedarf. Vorlauf: Mindestens ein Jahr Ausbildung.

Feuersänger:

--- Zitat von: nobody@home am  1.04.2025 | 15:08 ---Halt wie im D&D-Kontext... ;)
--- Ende Zitat ---

Ich habe da übrigens meine Ansichten zu dem Thema auch über die Zeit geändert. Früher habe ich genau so argumentiert -- Paladine eine Klasse wie jede andere, also gibt es auch nicht unbedingt (viel) weniger Paladine als Fighter oder Schurken. Dies auch durchaus befeuert von Abenteuermodulen, in denen zB mal ein ganzes Kloster bis zum Rand vollgestopft mit Paladinen vorkam. Davon bin ich aber mit der Zeit weg, um nicht zu sagen, ich habe dem Irrglauben abgeschworen.

In prä-3E Zeiten wäre man eh nie auf die Idee gekommen, wo es noch offizielle Attributs-Mindestanforderungen gab, die auch noch extrem knackig waren.
In 3E sind die Anforderungen zwar nicht mehr offiziell ausformuliert, aber in der Praxis sind sie halt MAD wie die Seuche. (Dass sie dann auch noch in 3.0 extrem scheisse waren und in 3.5 nur mit viel viel Splat-Sauce gut werden konnten, trug auch nicht zu ihrer Verbreitung bei. Es gab schlicht keine spielerische Incentive, eine Klasse mit entsetzlicher MAD und extrem schwachbrüstigen Fähigkeiten, aber dafür eingebautem Selbstzerstörungsknopf zu wählen.)

Aedin Madasohn:

--- Zitat von: AlucartDante am  1.04.2025 | 10:04 ---Im Mittelalter gehörten 1-2 % zum katholischen Klerus, in einer normalen Fantasywelt rechne ich mit 3% Klerus. Wie hoch der Anteil davon an Paladinen ist, ist sehr regionsspezifisch. Also würde ich mal sagen, dass jeder sechste Klerusangehörige ein Glaubensritter ist. Wenn Glaubensritter Paladine sind, sind 0,5% der Bevölkerung Paladine, einer von 200.

--- Ende Zitat ---

Paladine im Sinne von göttlich patronierten Kämpfern
wurste ich mal durch die Begriffe des DSAverse

Hexenhammer Paladine des Praios
Schwert&Ehre Paladine der Rondra
Exorzisten Paladine der Draconiter (Hesindekirche)
Untotenniederstrecker der Golgariten (al´anfer Ritus und punier Ritus; Boronkirche)
Walwütige des Swafnir
Blut&Kampf des Kors

dazu gibt es noch
Herdfeuer&Familienschutzerin Travia mit den Gänserittern,
herausforderungsorientierte Jäger des Firun,
Brazorag-Krieger jenseits der Orks

Rastullah-Derwische
Angrosch&Ingerimm ist auch weiter als nur Zwerge

evil-lord Namenlos könnte sich vielleicht auch als Patron sich anbieten? (Nachtalben...)
Famelor?

............................

bei 3 Millionen Bezugsgröße macht
bei 1 zu 200 = 15.000
Sankt Pareto sagt  ;D: davon 80% in den big five = 2400 Paladine pro bigfive
ok, ist dann schon ordentlich viel...

will man 300 "echte" (erinnerungswürdige... ~;D) gleichzeitig lebende Paladine in einem Orden haben
300 x der bigfive = 1500 als 80% = 1875 Paladinierende in einer 3 Millionenbevölkerung insgesamt = einer in 1600 ist ein Paladin (und es gibt einige Orden...)

damit sich jetzt in der Ordenkomturei Donnerbalken 12 Rondrapaladinierenden treffen,
erfordert bei stumpfer gaußseiner Verteilkurve (300 der Rondra insgesamt, jetzt 12 an einem Ort = 1 zu 25) ein Einzugsgebiet von 120.000 für diese Ordenskomturei 
und 63 "andere" Paladine laufen dort ebenfalls herum...

sollen es statt 300 nur 120 pro big five sein, die Summe der bigfive macht aber nur noch 2/3 aus
120 x 5 = 600 als 2/3 = 900 Gesamtpaladinebestand in 3 Millionen =einer von 3.333 ist Paladin

ein 12er Tisch eines Bigfives hat dann ein Einzugsgebiet
12 zu 120 = 1/10 von 3 Millionen = 300.000 Einwohner (das währe Gareth plus umliegende Goldene Au)
aber 78 "andere" Paladine schleichen da dann auch umher...

ja, wird ganz schnell zu einer Geschmacksfrage.

nobody@home:
Ist halt auch gerade, wenn man von D&D weggeht, so ein bißchen die Frage, was wir unter einem Paladin verstehen wollen. Ist das ein Rang, Titel, oder sonst eine Auszeichnung oder Position? Ist das einfach die Bezeichnung für jeden, der von irgendeinem Gott erwählt worden ist, und gilt er dann auch für Nichtkämpfer? Wird man zum Paladin geboren? Oder ist man am Ende ein siganesischer Einsatzroboter mit Elitebesatzung? ;)

Selbst wenn wir uns auf "Paladine gibt's nur im Zusammenhang mit Religion" einschießen wollen, sagt uns das noch nicht viel über ihre Qualifikationen und Anzahl -- könnte ja beispielsweise einfach nur der geistliche Titel für einen Offizier der Tempelgarde sein.

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