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Wieviel Paladine dienen einer Religion? Zahlenmäßige Ordensbildung

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Feuersänger:
Wie gesagt, wenn man sagt "Paladin ist einfach nur ein Titel", so wie Wachtmeister oder Lektor oder Amtsrat, dann ist es auch egal wieviele von ihnen es gibt. Ich denke, im Sinne dieses Threads ist es schon so zu denken, dass ein Paladin besondere Kräfte oder zu allerallermindest besondere Aufgaben oder Befugnisse hat.

Was da weiter oben jemand von "freien Radikalen" geschrieben hat, hat mir gut gefallen. Das finde ich einen guten Ansatz, wenn sie denn schon offiziell Teil einer (zumal geistlichen) Organisation sein müssen.

Ich weiss auch gar nicht, wann und warum sich die Vorstellung festgesetzt hat, Paladine gehörten immer einer Kirche an und seien besondere Gotteskrieger. Aus dem historisch-legendären Paladinbegriff jedenfalls nicht. Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs. Dass für diese dann im Lauf des Mittelalters der starke Glaube herausgestellt wurde: okay, das galt aber wiederum für eigentlich jeden. Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los. Wo kommt das also her?

nobody@home:

--- Zitat von: Feuersänger am  1.04.2025 | 23:41 ---Ich weiss auch gar nicht, wann und warum sich die Vorstellung festgesetzt hat, Paladine gehörten immer einer Kirche an und seien besondere Gotteskrieger. Aus dem historisch-legendären Paladinbegriff jedenfalls nicht. Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs. Dass für diese dann im Lauf des Mittelalters der starke Glaube herausgestellt wurde: okay, das galt aber wiederum für eigentlich jeden. Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los. Wo kommt das also her?
--- Ende Zitat ---

Was mir mal so an mittelalterlichen Sagen und Legenden untergekommen ist, war ja seinerseits nicht ganz frei von Wundern und Magie -- bis hin zu irgendeiner Schlacht, in der buchstäblich himmlische Heerscharen eingegriffen haben sollen, um der christlichen Seite zum Sieg zu verhelfen, auch wenn ich mich gerade nicht entsinne, in welcher Erzählung genau das war. Aber als so ziemlich das Urbeispiel des reinen quasi-heiligen Ritters, an dem sich der Paladin ein Stück weit orientiert, verdächtige ich in erster Linie einen gewissen Herrn Galahad aus der Artussage...der dann allerdings natürlich nicht zu einem eigenen Paladinorden gehört, (auch wenn er in die Tafelrunde mit aufgenommen wird, die dann ja aber wieder "einfach nur" Artuses persönliche Gefolgschaft verkörpert), sondern eben der große Ausnahmefall mit der Bestimmung ist, daß er als einziger den Gral überhaupt finden wird.

Das ist für mich denn auch ein Haken am Gedanken von Paladinen als "berufsmäßige" heilige Krieger; ausdrückliche göttliche Auswahl samt womöglich der Verleihung besonderer Kräfte (die zumindest die englischsprachige Wikipedia in einem Nebensatz tatsächlich auch Galahad zuschreibt) ist einerseits nichts, was sich von sterblicher Seite irgendwie groß erzwingen ließe, und andererseits ist längst nicht garantiert, daß alle solchen Auserwählten im Anschluß zuverlässig einem berechenbaren Standardpfad folgen -- schließlich kommt da zur normalen menschlichen (und ggf. sonstigen) Individualität noch die Tatsache, daß der göttliche Ratschluß jedem einzelnen dieser Auserwählten durchaus unterschiedliche Aufgaben zugedacht haben mag...

Natürlich gibt's in meiner Vorstellung dann immer noch die Option, daß auch die wenigsten Priester und sonstigen Gottesdiener ihrerseits besonders vom Himmel hoch "auserlesen" sind, sondern daß das Lernen von bekenntnisgerechter, aber trotzdem recht weltlicher Magie einfach zu ihrer normalen Ausbildung zwecks Ausübung ihrer Arbeit gehört. In dem Fall ließe sich die Praxis dann allerdings leicht auch auf geeignet begabte Kämpferkandidaten aus der eigenen Glaubensgemeinschaft ausdehnen, ohne daß sich das noch großartig beißen würde.

ghoul:

--- Zitat von: Feuersänger am  1.04.2025 | 23:41 ---Ich weiss auch gar nicht, wann und warum sich die Vorstellung festgesetzt hat, Paladine gehörten immer einer Kirche an und seien besondere Gotteskrieger. Aus dem historisch-legendären Paladinbegriff jedenfalls nicht. Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs. Dass für diese dann im Lauf des Mittelalters der starke Glaube herausgestellt wurde: okay, das galt aber wiederum für eigentlich jeden. Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los. Wo kommt das also her?

--- Ende Zitat ---

Siehe Anhang N vom DMG:
Poul Anderson: Dreiherz (Three Hearts and three Lions).
Allerdings ist die Personnage Holger kein Gotteskrieger, sondern ein Paladin der kosmischen Ordnung.
Insofern ist es durchaus eine Verengung, den D&D-Paladin einer spezifischen Gottheit zuzuweisen.

Aedin Madasohn:

--- Zitat von: Feuersänger am  1.04.2025 | 23:41 ---... seien besondere Gotteskrieger. Aus dem historisch-legendären Paladinbegriff jedenfalls nicht. Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs. Dass für diese dann im Lauf des Mittelalters der starke Glaube herausgestellt wurde: okay, das galt aber wiederum für eigentlich jeden. Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los.

--- Ende Zitat ---

Da waren Paladine zuallererst besondere Gefolgsleute des Kaisers oder Königs
das kommt von den spätantiken Herrschern
Karl der Große sah sich in deren Tradition
die Heldenlyrik seines Hofes übernahm diesen lateinischen Begriff für "fränkische Recken"
https://de.wikipedia.org/wiki/Chanson_de_geste

Und mit göttlichen Kräften war auch nicht wirklich so viel los
übermenschliche Kräfte/Geschick in der Schlacht/Ausdauer und so fort waren schon immer Bestandteil der Heldengesänge
nicht immer wird regelkonsistent erklärt, WOHER diese Recken der Heldenzeit ihre Kräfte herhätten
Herakles durfte noch der Sohn von Zeus sein
andere waren (ur)Enkel von Aphrodite, Wotan, dem (Ur)Heng(i)st, der Walküre...wie auch immer
der frühwalisische Arthur war mit seiner Warband "einfach" nur "der Held" - ob er einfach so schon "funktionierte" oder die Klosterzensur alles zu offensichtlich nichtdchristliche unterdrückte?
mangels Quellen eine geschlossene Nebelwand, sucht es auch nach belieben aus

später wurde sehr konsequent alles auf den christlichen Gott gemünzt und bezogen
Artusroman etwa und seine Tafelrunde.
Wem es hier an sittlicher Reife mangelte, der versagte nachher in seinen Questen (und durfte den heiligen Gral nicht erlangen)
Auch sonst wurden die Tafelritter genüßlich durch den menschlichen Zwiespalt aus hoher Ehtik und menschlicher Libido gezogen.
Etwa Gawain und der grüne Ritter

kurzum, das Motiv, dass die Superkräfte eines Heldenritters verpuffen, wenn er unkeusch-unethisch handelt, ist hier schon angelegt.
Über allem waltet dann die letzte Instanz: Gott
Hochmittelalterliche Ritterromane beginnen damit, im Spätmittelalterritterroman ist der Fall der Tafelrunderitter dann das amtierende Game of Throne (mit shock!ngs sells)

tja...

bei D&D Kleriker stand wohl mehr der Exorzistenpfarrer und Gesundbeter pate
um dann mit Powarsz prestige-Schwert/ikonisch-Hammer zu führen die geistlichen Ritterorden des Mittelalters
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)und deren klösterlichen Statuten hatten mehr mit formaljuristischer Erbteilungszersplitterungs-Verhinderung zu tun als mit frommen Glauben  >;D
überzählige Rittersöhne ohne legale Ehe und dementsprechend ohne Erben lagen dann nicht dem Stammhalter des Adelsgeschlechtes auf der Tasche. Beispiele von in Bedeutungslosigkeit abfallende Häuser durch zu viel Erbteilung gibt es zur Genüge.
Sollte hingegen der Stammhalter zu früh das zeitliche segnen, wurde so ein Bruder aus dem Orden zurück ins (Ehe)Leben gerufen. Denn aussterben wollten die Häuser ja auch nicht. Quasi eine Art stiller Reserve.
zum Deutschorden ind Pruzzia - viele Ritter kamen zur Reysa ins alte Preußen, um dort einen Schwertzug gegen die Heiden durchzuführen. Ordensritter waren dementsprechend rar. Aber nicht jeder dieser Reysa-Ritter war ein Söldner. Die kamen für den Winterfeldzug (weil dann die Sümpfe gefroren waren) und zogen dann wieder ab - war auch als Ritterschlagsfahrt beliebt

Ainor:
Im 2E Paladinhandbuch stand zu Demographie von Paladinen:

It's fair to say that most campaigns have fewer paladins than any other character class.

Das wird begründet durch die hohen Attributsanforderungen, die strikten Regeln, und die geringe Lebenserwartung.

Ich glaube das Verständniss war immer das Paladin nicht einfach nur ein Job ist.


--- Zitat von: Aedin Madasohn am  2.04.2025 | 08:42 ---kurzum, das Motiv, dass die Superkräfte eines Heldenritters verpuffen, wenn er unkeusch-unethisch handelt, ist hier schon angelegt.
Über allem waltet dann die letzte Instanz: Gott

--- Ende Zitat ---

Das Prinzip ist eigentlich nicht neu. Schon bei den Griechen gewann wer die Götter auf seiner Seite hatte bzw verlor wer sie erzürnt hatte.


--- Zitat von: Feuersänger am  1.04.2025 | 15:35 ---In 3E sind die Anforderungen zwar nicht mehr offiziell ausformuliert, aber in der Praxis sind sie halt MAD wie die Seuche. (Dass sie dann auch noch in 3.0 extrem scheisse waren und in 3.5 nur mit viel viel Splat-Sauce gut werden konnten, trug auch nicht zu ihrer Verbreitung bei. Es gab schlicht keine spielerische Incentive, eine Klasse mit entsetzlicher MAD und extrem schwachbrüstigen Fähigkeiten, aber dafür eingebautem Selbstzerstörungsknopf zu wählen.)

--- Ende Zitat ---

Das Originalsystem der Attribute in 3E ist ja 4w6 würfeln. Da spielt man einen Paladin wenn man gut gewürfelt hat, denn im Gegensatz zum Fighter bekommt er halt für Charisma echt was dazu. Aber da sich Point buy mehr und mehr durchgesetzt hatte gab es keine gut gewürfelt Charaktere mehr, entsprechend machte der Paladin dann auch weniger Sinn.

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