Thema: Stärke ist nicht gleich Stärke

[Vanakalion]

Nein.

Es gibt einen Grund, warum sportliche Rekorde nicht von Bodybuildern gehalten werden (nichtmal ansatzweise), die extreme Diskrepanz lässt sich auch nicht durch Doping erklären (zumal Bodybuilder ja häufig auch dopen).

Da hast du recht. Beim Kraftsport sind es eher Gewichtsheber, ist aber auch egal. Ich will damit nur andeuten, dass es physikalische Grenzen gibt und Menschen, die diese künstlich brechen. Diese Menschen sollten nicht innerhalb der Normskala (3-18 auf 3W6) zu finden sein. Überzogen betrachtet fällt jeder jenseits dieser Grenze zusammen, wie ein nasser Sack, wenn er auch nur einen Tag nicht sein volles Trainingsprogramm absolviert und/oder sein Dope bekommt.

Etwas Satire zum Nachdenken: Gibt es in jedem Dungeon ein Fitnessstudio mit Vollausstattung? Gibt es auch Lieferwagen zum umschnallen? Was so ein Halbgottconan fressen muss, um seinen Energiehaushalt zu regulieren, passt in keinen Rucksack. Was macht der Halbgottconan mit dem 5 Meter langen Zweihänder im Dungeon? Der Goblin mit seinem mickrigen Dolch lässt ihm schneller die Luft raus, wie er staunen kann.

[Kurna]

Müssen denn Menschen das Maß aller Dinge sein in Fantasy-Systemen, in denen man auch Nichtmenschen spielen kann?

[Vanakalion]

Müssen denn Menschen das Maß aller Dinge sein in Fantasy-Systemen, in denen man auch Nichtmenschen spielen kann?

Alle Nichtmenschen sind unterm Strich Menschen, weil Spieler Menschen sind, die diese verkörpern. Einem tolkienschen Elben z.B. würde die restliche Welt meilenweit am Arsch vorbeigehen, da dieser über unendlich Zeit verfügt. Die natürliche Selektion der Evolution erlaubt auch keine Welt, mit mehreren hochentwickelten Spezies simultan. Warum wohl sind moderne Menschen die einzig verbliebene Hightech-Spezies auf der Erde? Weil alle anderen im Kladogramm nicht anpassungsfähig genug waren. Es kann nur einen geben. Der dominantere gewinnt.
Warum gibt es keine Trolle und Riesen? Weil sie wie Dinos in unserer Atmosphäre nicht überlebensfähig sind. Vom Metabolismus will ich erst gar nicht reden.

Ja, ich bin ein Arsch, der sich daran erfreut, Illusionen zu zertrampeln.

[1of3]

Alle Nichtmenschen sind unterm Strich Menschen, weil Spieler Menschen sind, die diese verkörpern. Einem tolkienschen Elben z.B. würde die restliche Welt meilenweit am Arsch vorbeigehen, da dieser über unendlich Zeit verfügt. Die natürliche Selektion der Evolution erlaubt auch keine Welt, mit mehreren hochentwickelten Spezies simultan. Warum wohl sind moderne Menschen die einzig verbliebene Hightech-Spezies auf der Erde? Weil alle anderen im Kladogramm nicht anpassungsfähig genug waren. Es kann nur einen geben. Der dominantere gewinnt.
Warum gibt es keine Trolle und Riesen? Weil sie wie Dinos in unserer Atmosphäre nicht überlebensfähig sind. Vom Metabolismus will ich erst gar nicht reden.

Dinosaurier krähen vor meinem Fenster. Dinosaurier haben weit effektivere Lungen als wir. Ihre nächsten lebenden Verwandten die Krokodile benutzen ebenfalls eine Variante, wir können also annehmen, dass das ein urstämmiges Merkmal der Archosaurier ist.

Und unterschiedliche Menschengruppen haben über Tausende von Jahren gleichzeitig gelebt.

[Ainor]

Warum gibt es keine Trolle und Riesen? Weil sie wie Dinos in unserer Atmosphäre nicht überlebensfähig sind. Vom Metabolismus will ich erst gar nicht reden.

Ja, ich bin ein Arsch, der sich daran erfreut, Illusionen zu zertrampeln.

Du weisst aber schon was das Wort Fantasy bedeutet, oder? 

Das finde ich durchaus interessant, mit Werten von Tieren zu vergleichen (wobei ja da streng genommen die Bestiariums-Werte auch immer nur den Durchschnitt darstellen, also das was beim Menschen 10-11 ist. Die Frage ist, gibt es dann auch Pferde mit Str 28? Dann wäre 1PS nicht unbedingt 1PS.)

Na das weiss man doch: https://www.der-postillon.com/2016/05/2-ps-pferd.html

[Galatea]

Wenn man sich genetische Studien anschaut, dann leben mindestens zwei der rezenteren Hominidengruppen in uns weiter - Menschen, Neandertaler und Denisovians haben ziemlich fleißig Genmaterial ausgetauscht (die Deonisovians zum Beispiel haben schon sehr früh das Y-Gen der Menschen übernommen).
Abgesehen davon, Aussterben ist jetzt keine unübliche Sache, auch unsere eigenen Vorfahren waren eine zeitlang mal auf ein paar Hundert Individuen runter und haben vermutlich eher durch Glück als rohen Skill überlebt. Letzte Überlebende ursprünglich mal dominanter Gruppen sind garnicht mal so selten wie man denkt (es gab eine Zeit da haben Krokodile alle Nischen von Kuh bis Wolf abgedeckt, heute sind gerade mal 3 Artfamilien übrig).

Etwas Satire zum Nachdenken: Gibt es in jedem Dungeon ein Fitnessstudio mit Vollausstattung? Gibt es auch Lieferwagen zum umschnallen? Was so ein Halbgottconan fressen muss, um seinen Energiehaushalt zu regulieren, passt in keinen Rucksack. Was macht der Halbgottconan mit dem 5 Meter langen Zweihänder im Dungeon? Der Goblin mit seinem mickrigen Dolch lässt ihm schneller die Luft raus, wie er staunen kann.

Pff, muss der halt zwei Scheiben Lembas essen, wo ist das Problem? Mehr der durchschnittliche Hobbit futtert der auch nicht. Und wenn er halbwegs kompetent im Bogenschießen ist kann er mit seiner Pseudobelagerungswaffe auch einen Eber schießen.

Und wieso braucht der einen 2 Meter langen Zweihänder? Der zermatscht den Goblin im Zweifelsfall auch mit seinem Panzerhandschuh (wobei eine kurze Einhandkeule hier die bessere Wahl wäre). Oder er wirft ihm einen Backstein gegen den Kopf, bei dem Impuls geht der glatt durch und trifft den Goblin dahinter gleich mit.

[Vanakalion]

Ihr wisst schon, dass ich mit Dinos die Giganten meinte.
Natürlich gab es in der Menschheitsgeschichte etliche Subspezies, die zumindest zeitweise parallel existierten. Die kannten allerdings weitgehend nur Holz, Stein und Bein. Vielfalt ist für Genaustausch zwingend erforderlich, sonst gäbe es uns nicht. Der Hobbit lebte übrigens genaugenommen auf Flores und starb wahrscheinlich aufgrund von Inselisolation aus. Orks wären theoretisch auch irgendwo beim Australopithecus denkbar, jedoch lange, bevor das erste Schwert geschmiedet wurde Geschichte.

Nun aber wieder zu den zur Körperkraft gehörigen Daten. Kilogrammangaben für Traglast und Wurfreichweiten findet man in nahezu jedem Regelwerk. In einigen sogar Formelsammlungen für jeden Mist. Beim elementarsten, nämlich der Wucht (Schlagkraft und Elan) versteckt man sich hinter dem Mantel des Schweigens. In einer Semisimulation darf abstrahiert werden, Unterschlagung von angenäherten Basisinformationen ist jedoch untragbar.

[Ainor]

Beim elementarsten, nämlich der Wucht (Schlagkraft und Elan) versteckt man sich hinter dem Mantel des Schweigens. In einer Semisimulation darf abstrahiert werden, Unterschlagung von angenäherten Basisinformationen ist jedoch untragbar.

Da wir seit 50 Jahren ohne auskommen finde ich es ist sehr tragbar 

Das Problem ist: solange ich kein Verletzungssystem habe das damit etwas anfangen kann brauche ich  Wucht & Schlagkraft einfach nicht.

[Skaeg]

Ja, ich bin ein Arsch, der sich daran erfreut, Illusionen zu zertrampeln.

Ernsthaft: Such dir Hilfe. Was du hier erzählst, nähert sich bedenklich dem Weltformel-Größenwahn von HYBRID an. Ich empfehle, all das, was du hier erzählst, mal einem intelligenten Rollenspieler oder am besten einer Gruppe IRL zu unterbreiten und dann wertungsfrei zu fragen, ob sie denken, dass du hier total recht hast und Sachen kapierst, die 99% der Schafherde nicht kapieren ODER dich in Zwangsvorstellungen verrennst, die jeder, der bewusst mal fünf gerade sein lässt EDIT: (@Ainor und/oder das Genre Fantasy versteht), nicht teilt.

[Galatea]

Warum gibt es keine Trolle und Riesen? Weil sie wie Dinos in unserer Atmosphäre nicht überlebensfähig sind. Vom Metabolismus will ich erst gar nicht reden.

Einer der Gründe warum Dinosaurier überhaupt jemals zu einer dominanten Artengruppe geworden sind ist weil sie extrem effektive Lungen haben, als zu Beginn der Trias der Sauerstoffgehalt in der Luft einen drastischen Absacker machte und tatsächlich sogar unter dem heutigen Niveau lag. Dinosaurier wie Coelophysis, Dilophosaurus oder Plateosaurus würden sich in unserer heutigen Welt pudelwohl fühlen.
Sogar ein Diplodocus oder Brachiosaurus würde es ziemlich sicher machen, wenn auch nicht mit ganz derselben Leistungsfähigkeit - aber wir Menschen kippen ja auch nicht sofort tot um, wenn wir mal auf einen 4000 Meter hohen Gipfel steigen.

Der Grund warum Säugetiere nicht so groß werden können ist 1. ihr ineffizientes Atemsystem und 2. dass sie nicht wie die Dinosaurier ihr Luftsacksystem (das Säugetiere nicht haben) nutzen können, um ihre Knochen leichter zu machen ohne Stabilität zu verlieren.

[Vanakalion]

Aber wenn man unbedingt will: Superheldenrollenspiele geben da häufig Zahlen, weil es ein Genreelement ist

Ausnahmslos alle Superheldenrollenspiele liefern insbesondere utopische Zahlen, die weit jenseits des Wertbereichs eines Durchschnittsmenschen liegen.
Die WWII- und Vietnamrollenspiele oder Twilight 2000 & Co. sind in jeder Hinsicht brauchbarer.

[YY]

Vietnamrollenspiele

Was gibts denn da außer den auch eher unbrauchbaren Recon und Advanced Recon?

[Johann]

Was gibts denn da außer den auch eher unbrauchbaren Recon und Advanced Recon?

carry

Man spielt Marines in Vietnam. Hab's nicht gespielt, aber das fällt mir direkt ein.

Qelong

Ein Setting für LotFP, aber explizit eine Art Fantasy-Vietnam. Hab's nicht gespielt.

Was gibt's noch?

Da gibt's doch bestimmt einen GURPS-Band, oder?

[Eismann]

Call of Cthulhu hat ein Bändchen zu dem Thema.

[Vanakalion]

Da gibt's doch bestimmt einen GURPS-Band, oder?

GURPS bedient zwar nahezu jedes Genre und ist gut recherchiert, jedoch von einer Simulation weit entfernt. Da taugt sogar Man to Man nix.
LotFP hat die nötige Tiefe nicht und carry ist narrativ (vermutlich ähnlich wie Patrol). Bleibt noch Year of the Phoenix, Commando, Behind Enemy Lines, Price of Freedom, MERC, Freedom Fighters, Merc 2000, Twilight 2013, Covert Ops und Ghost Ops zum Sezieren über. Halt, gerade fällt mir noch Fight! ein.
Eigentlich gehört der Thread in die Ecke Hârnmaster Houserules.

[YY]

Was gibt's noch?

Da gibt's doch bestimmt einen GURPS-Band, oder?

Meine Frage war schon auf den von Vanakalion formulierten Anspruch bezogen, nicht darauf, was es allgemein so gibt.

Es gibt zumindest das etwas in die Jahre gekommene GURPS SEALs in Vietnam.
Einen allgemeinen Vietnam-Band für GURPS gibt es nicht.

Aber das habe ich ebenso außen vor gelassen wie Tour of Darkness für Savage Worlds, weil man dann doch gleich die Grundsysteme als aussichtsreichen Kandidaten genannt hätte statt "nur" den jeweiligen WW2- oder Vietnam-Band.

Carry fällt dementsprechend auch raus, genau wie The Regiment und Patrol, weil die ganz andere Baustellen beackern als (erst recht kleinteilige) Simulation.
Grunt von Zozer Games geht schon eher in die richtige Richtung, ist aber zu weit abgespeckt, um es hier in die nähere Auswahl zu schaffen.

GURPS bedient zwar nahezu jedes Genre und ist gut recherchiert, jedoch von einer Simulation weit entfernt. Da taugt sogar Man to Man nix.

Jetzt interessieren mich die konkreten Kriterien aber doch, die ein GURPS rundheraus ausschließen, aber ein Machwerk wie Ghost Ops auf die Liste bringen.

[Vanakalion]

Jetzt interessieren mich die konkreten Kriterien aber doch, die ein GURPS rundheraus ausschließen, aber ein Machwerk wie Ghost Ops auf die Liste bringen.

GURPS ist der Ansatz in die richtige Richtung, rutscht jedoch systemisch in (Kopf)KinoActionSpektakel wie das HERO-System ab. Ghost Ops ist mir durch einen Tip zwischen die Finger gerutscht. Die Annahme, dass etwas sehr Spezielles detaillierte Substanz bieten sollte, erwies sich als Flop. Year of the Phoenix und Price of Freedom haben übrigens auch nicht mehr Fleisch auf den Rippen. MERC und Freedom Fighters behelfen sich immerhin mit Herleitungsformeln.

Traveller/Cepheus hat eine sehr modulare Struktur, der es jedoch an Tiefe fehlt. 2300AD führte erstmalig Somatotypen ins RPG ein, allerdings nur halbgar.

[Lichtschwerttänzer]

Was macht der Halbgottconan mit dem 5 Meter langen Zweihänder im Dungeon?

WTF

[Lichtschwerttänzer]

Alle Nichtmenschen sind unterm Strich Menschen, weil Spieler Menschen sind, die diese verkörpern. Einem tolkienschen Elben z.B. würde die restliche Welt meilenweit am Arsch vorbeigehen, da dieser über unendlich Zeit verfügt.

Feanor, Fingolfin, Elrond und Galadriel waren nicht der Meinung und die Valar auch nicht

[unicum]

Alle Nichtmenschen sind unterm Strich Menschen, weil Spieler Menschen sind, die diese verkörpern.

Einem tolkienschen Elben z.B. würde die restliche Welt meilenweit am Arsch vorbeigehen, da dieser über unendlich Zeit verfügt.

Die natürliche Selektion der Evolution erlaubt auch keine Welt, mit mehreren hochentwickelten Spezies simultan.

1. Im Rollenspiel sehe ich tatsächlich tendenzen zu dieser Aussage, weil viele Spieler eben doch irgendwie sich selbst spielen und nur wenige es schaffen langfristig ein tatsächlich sehr exotisches Mindset zu spielen.

2. Gerade wenn man langlebig ist, sollte einem so etwas nicht am Arsch vorbeigehen. schliesslich muss er in dieser restlichen Welt noch die ganze ewigkeit leben. Einer Eintagsfliege indess mag egal sein was in hundert Jahren ist,...(und auch sie wird sich um ihre Nachkommen 'sorgen')

3. Du legst doch sonst so viel wert auf Siumulatorischen Ansatz und nun schliesst du von der betrachtung einer einzigen Spezies auf einer einzigen Welt auf ALLES? Also als Wissenschaftler muss ich das schon für recht fragwürdig halten,... Deine Randwertbetrachtung ist da schon sehr extrem.