Thema: Bedeutung und Gewichtung von Attributen

[Haukrinn]

Jetzt wirds extrem spannend. Wer rumblökt, muss konstruktive Gegenargumente liefern.
Ich erwarte an dieser Stelle das holistische Simulationsmodell, das die kausalen Zusammenhänge der Dinge ins richtige Licht rückt.

Nö.
(Siehe Spoiler, weil das von hiesigen Thema zu weit weg führt.)

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Das wirst du nicht bekommen und ich habe dir in deinem eigenen Thread schon erläutert, warum ein derartiger simulationistischer Anspruch schon allein aus systemtheoretischer Sicht nicht erfüllbar ist. Du kannst sicher (gerade heutzutage, wo man sowas an Machine-Learning-Modelle auslagern kann) bei ausreichend großer Datenbasis versuchen in einem Regelwerk Abbildungen realweltlicher, also insbesondere biophysikalischer Prozesse abzubilden, das daraus entstehende Näherungsbild ist aber eben nur das: Eine Näherung, die je nach Modellierung mehr oder weniger schwerwiegende Abstriche machen muss.

Spiele, vor allem solche, die ohne maßgebliche Rechnerunterstützung und in endlicher Zeit am Spieltisch gespielt werden sollen, verzichten deshalb auf eine entsprechende Modellierung. Wie ich bei dir drüben im Thread schon schrieb, selbst die Spiele, die das versucht haben, vereinfachen wissenschaftliche Modelle noch einmal extrem, um überhaupt handhabbar zu bleiben. Und werden damit im Endeffekt diesem Anspruch auch nicht gerecht. Ich will dir da deinen bevorzugten Spielstil auch nicht madig machen, so lange du eine Runde hast, die so spielen möchte, ist ja alles top (Meine Vermutung (und mehr ist das nicht) ist dass so etwas den allermeisten Rollenspielern einfach mal überhaupt keinen Spaß macht - aber das muss ja kein Kriterium sein). Ich stelle nur in Aussicht, dass das früher oder später in einer Sackgasse ohne wirlich befriedigendes Ergebnis enden wird. 

So etwas dusseliges with Ur-D&D (oder Chainmail) von 1974 ist tatsächlich schon eine erstaunlich gute Simulation, auch wenn sie dir vielleicht nicht gefällt. Sie liefert nämlich ein halbwegs plausibles stochastisches Modell, dass mittelalterliche Nahkämpfe plausibel beschreibt.

Würdest du versuchen das auch nur halbwegs deterministisch beschreiben zu wollen, wäre der Phasenraum selbst bei nur zwei Kontrahenten mit Messern dafür schon so dermaßen hochdimensional, dass du das nicht mehr berechnet bekommst. Ja, die Parametrik des Phasenraums bekommst du wahrscheinlich schon nicht mehr modellliert.

[Ainor]

Geninjat von Ainor mit einer gleichlautenden Aussage.

Das kommt davon wenn du soviel schreibst :-)

Beacon ist halt ein moderner Zugang zu den Attributen. Andererseits hat D&D5.5 eine Tabelle mit vorgeschlagenen Attributen nach Klasse. Wenn man das noch einmal vereinfacht ist man quasi auch bei klassenabhängigen Angriffs und Fertigkeitsboni.

Eine vierte Methode ist, Attribute je nach Relevanz unterschiedlich "teuer" zu machen. In DuoDecem gibt es z.B. A-Attribute (Körperbau, Geschick und Intelligenz) und B-Attribute (Charisma, Wahrnehmung und Wille).

Dann hat man aber dasselbe Problem, nur dass dann Attribute im Verhältniss 1:2 balanciert sein müssen.

Auswürfeln in Reihe macht es halt noch "ungerechter" (im Sinne der Equity-Theorie). So unterscheidet sich das Potential von Charakteren nicht nur dadurch, ob ein Spieler insgesamt beim Charakterbau besser oder schlechter würfelt, sondern zusätzlich noch dadurch, bei welchem Attribut er welches Würfelergebnis erzielt.

Klar ist es das. Aber wenn man nicht tauschen kann dann müssen die Attribute nicht balanciert sein.

Ob man jetzt zuerst seine Attribute auswürfelt und dann eine für die erwürfelte Attributskombination passende Klasse sucht oder zuerst die Klasse wählt und dann die Attribute verteilt ist im Großen und Ganzen letztlich egal. Klar bietet letztere Option mehr Raum zur Optimierung, aber auch bei ersterer könnten ziemlich extreme Charaktere mit Dumpstats herauskommen, wenn ein Attribut für die entsprechende Klasse einfach nicht wichtig ist.

Nein. Ein Dump Stat ist ein Attribut auf dem man einen schlechten Wert abladen "dumpen" kann.
Klar kann ich trotzdem einen Krieger bekommen der dumm ist, aber wenn ich nicht verteilen kann sind nicht alle Krieger "automatisch" dumm.

[Streunendes Monster]

Ich muss erstmal allgemein antworten, bevor ich mich zu einzelnen, konkreten Aussagen melde.

Im Startpost steht doch eindeutig: Voraussetzung sind natürlich Systeme, in denen Attribute (in der klassischen Lesart!) existieren. Ich hoffe, ich muss das in unserem Kreise hier nicht noch spezifizieren.
Da fällt es mich echt schwer auf Annahmen abseits dieser Voraussetzung einzugehen. auch dass sich gewisse Leute    durch das Thema getriggert fühlen, war mir klar. Warum man jetzt UNBEDINGT an dieser Prämisse herumkritteln muss ... man Leude, das macht es echt anstrengend und man verliert schnell die Lust, das hier weiterzuführen.

Dann meine Annahme Nr 2: ohne Magie
Da hilft es doch gar nicht, wenn dann Magie als Gegenargumentation herangezogen wird.

Nunja ...
Vielleicht hätte ich das präzisieren müssen ... I don't know ... ich räume hier erstmal auf und schließe das Thema vorerst.
Dabei meine Entschuldigung an alle, die hier wirklich wertvolle KONSTRUKTIVE Impulse gesetzt haben 

[Streunendes Monster]

Ich öffne das Thema wieder, da ich noch einigen Gesprächsbedarf habe.
Möchte hier noch sagen, dass mich einiges Deraile verärgert hat und ich auch nicht nachvollziehen kann, warum das nötig ist.


Dabei möchte ich in aller (!) Deutlichkeit (!) auf mein Eingangsposting hinweisen und folgenden Satz als Grundlage für dieses Thema herausschälen:

Voraussetzung sind natürlich Systeme, in denen Attribute (in der klassischen Lesart!) existieren. Ich hoffe, ich muss das in unserem Kreise hier nicht noch spezifizieren


Wenn das jemand nicht berücksichtigen kann oder will, dann möge diese Person ihren eigenen Thread aufmachen. Danke!

[Haukrinn]

Was ist denn dein bisheriges Fazit aus den konstruktiven Beiträgen und welche Aspekte möchtest du gern weiter diskutieren?

[Mouncy]

Es ist hier auf brutale/gefährliche Situationen abgestellt. In vielen Systemen ist das ein spielimmanenter Bestandteil der Konflikte, Abenteuerinhalten und Kampagnen. Oftmals gibt es keine Subsysteme für andere, als körperliche, Konflikte (da haben wir DIESES Thema also auch wieder).

Wie sehr ist also die Wertigkeit von Attributen gegeneinander zu bemessen, wenn einige von ihnen das Abenteurerleben erheblich erleichtern und andere lediglich nettes Beiwerk sind.

*Beschwört seinen inneren Arldwulf*  Also in D&D4 gibts Skill Challenges, die sind zwar nicht unbedingt brutal, finden aber oft genug in gefährlichen Situationen statt. Da alle Attribute direkten Einfluss auf die gecheckten Fertigkeitswerte haben, könnte man Skillchallenges als eine Art des Balancing sehen, um Attribute gegeneinander zu gewichten. Theoretisch zumindest, funktioniert aber nur so halb, und ist nicht besonders beliebt, weil es sich "künstlich anfühlt".

Dumpstats werden unatraktiver, wenn viele Sekundär Werte von Atttributswerten abhängen, denn dann steigt auch deren Bedeutung bzw. SC mit sehr schlechten Attributswerten sind halt entsprechend weniger kompetent.

Bsp: Wenn das Spiel sowas wie Hirelings kennt, diese bei Gefahr Moralwürfe bestehen müssen damit sie nicht die Flucht ergreifen, und der Charismawert der SC einen direkten Einfluss auf diese Moralwürfe hat, macht das Charisma wichtiger. Ich nenne das jetzt mal "verknüft" weil ich keinen besseren Begriff kenne. Charisma ist in diesem Beispiel also verknüpft mit dem Spielwert Moral der Hirelings. Je mehr solcher Verknüfungen im Spiel sind, desto unatraktiver wird das dumpen.
Beleg zu der Aussage: Int gab bei D&D3 noch Boni auf Fertigkeitspunkte, klar konnte man dumpen, aber war schon eher unbeliebt als dump, in D&D5 ist Int der häufigste dump (zusammen mit Charisma).

DSA macht das ja mit seiner komischen 3er Probe da, bzw. bei der Berechnung von Kampfwerten glaube ich auch. Im Endeffekt kannst nix wirklich dumpen, weil ein Attribut irgendwo schon drin vorkommen wird.

Bei Spielen mit Wahnsinn / geistige Stabilitäts Mechaniken, die auf irgendeine Weise mit geistigen (oder auch "seelischen") Attributen verknüft sind, nimmt die Bedeutung dieser Attribute zu. Ich kenne das Projekt nur vom stöbern, aber macht nicht https://darcage.de/ nicht was in die Richtung? (Bin schon gespannt auf das fertige Spiel, hört sich mega coool an).

Altes D&D macht Attribute von vorneherein so "unwichtig", dass es eigentlich egal ist, ob Werte besonders hoch oder niedrig sind. Bzw. entscheidend ist wenn überhaupt nur ob das Primärattibut gut ist, der Rest ist mehr oder weniger Latte. Auch eine Art des balancing. Vermutlich kannst du altes D&D auch komplett ohne Attribute spielen, und keiner würde es merken, da 99% der Power von Klasse, Stufe und Items kommt. (Wieso hat das eigentlich noch niemand gemacht?)

[Tudor the Traveller]

Ich weiß nicht, ob ich wegen Derailing gemeint war. Aber der OP hat halt bereits hinsichtlich der Frage Schieflage, weil er die Situation auf körperliche Probleme fokussiert. Dann sind körperliche Spielwerte natürlich King.

Wenn du "brutal gefährliche" Situationen nicht körperlicher Art mit hinein nimmst, beantwortet sich deine Frage selbst.

Z.B. Rätsel lösen, oder die Sphinx frisst dich.  Oder Karte entschlüsseln, bevor die Königin stirbt. Oder wissen, wie man die Bombe entschärft, bevor sie explodiert. Oder wissen, ob man die roten Pilze essen kann, damit man nicht verhungert. Oder die Lügen des Sukkubus durchschauen...

Ich denke, das waren genug Beispiele.