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"Gottheit" vs. "Gott" u. a.

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nobody@home:

--- Zitat von: unicum am  6.05.2025 | 16:33 ---* - also Menschen hier auf der Erde,... und vieleicht auch nicht alle. Manche kürzen auch einfach dinge ab und dann wird vieleicht UFO draus.
--- Ende Zitat ---

Das "unknown faith object" gewissermaßen. ~;D

manbehind:

--- Zitat von: Zocat am  6.05.2025 | 16:15 ---Ich persönlich würde einfach Vergleiche heranziehen.   
"Es ist ein Wesen wie Zeus" oder falls "Zeus" keinen Namen hat "Es ist ein Wesen wie eines aus dem Pantheon/ wie eines welches ihr verehrt". Ob ich nun Gott/Wesen/Kreatur/Herrscher benutze oder abstrakter werde mit zB "Macht" oder gar "Etwas" ist denke ich egal. Solange ich den "Gott" in irgendeiner Weise referenzieren kann ist es möglich. Danach kann man evt Unterschiede herausarbeiten ("Es ist ein Wesen wie dein Pferd nur mit einem Horn auf der Stirn"). 
Das sollte für einen Dialog reichen, überzeugen, dass so ein Wesen auch existiert, ist natürlich etwas anderes.

--- Ende Zitat ---

Danke. Ich denke mittlerweile, dass ich einen Teil des Problems falsch verstehe, denn die Spieler werden schnell mutmaßen, dass es sich bei den Acht um unbekannte Götter handelt. Für die SCs ist das zunächst nicht klar, weil die Götter sich ihnen ja nicht vorstellen. Sie können ebenfalls mutmaßen, dass es sich um unbekannte Götter handelt - aber ebensogut kann es sich um Dämonen, Geister oder rein mythologische Figuren handeln, die kultisch verehrt werden, ohne dass eine echte Gottheit dahintersteht.

Von daher ist der Ansatz, dass die Charaktere von der Rolle der Götter in ihrer Welt erzählen und gar nicht versuchen, einen direkten Vergleich zu den Acht herzustellen, vielleicht sinnvoller. Ob sich Spielern so ein Ansatz erschließt ist eine andere Frage, aber wenn das eingangs geschilderte Problem gar nicht explizit genannt wird, ist es vermutlich wahrscheinlicher. Mal gucken.


--- Zitat von: unicum am  6.05.2025 | 16:33 ---Auf meinen wichtigsten Passuns bist du nicht konkret eingegangen. Du schreibst "Kulturbeschreibung" jezt liest es sich für mich als wäre es ein abgeschlossener Bereich mit 0 Kontakten nach "aussen". (was immer aussen auch ist) Denn mein Ansatz war eigentlich das sobald so eine Kultur sich mit einer anderen berührungspunkte hat es zu Austausch kommt. Austausch von Ideen, Wörtern und in guter Römischer Tradition auch mal Göttern.

Du bringst nun noch mehrere Jahrtausende ins Spiel. Schau mal was sich bei den wirklich Alten Religionen getan hat, das Christentum hat nun zweitausend Jahre auf dem Buckel. Aus der Römischen Kirchen sind einige Dinge rausgefallen hin bis zu kleinen Sekten - und ja das gab es eigentlich immer das ist nicht wirklich etwas neues. Der Islam als die neuste Buchreligion ist auch alles andere als einheitlich. Das Judentum - da kenn ich mich weniger aus.
--- Ende Zitat ---

Es gibt schon unterschiedliche Kulturen, aber die Kulte sind im Grunde gleich.

Grundsätzlich zielt dein Einwand - wie der von anderen ja auch - darauf ab, dass die Grundprämisse, dass es kein Wort für "Gottheit" gibt, aus unterschiedlichen Gründen, die aber alle von außen angeführt werden, nicht plausibel ist. Ich teile diese Meinung nicht und bin im Gegenteil der Auffassung, dass eine Fantasywelt, in der das möglich ist, grundsätzlich denkbar sein muss und es auch ist, solange die Welt in sich stimmig und plausibel ist und es keine groben internen Widersprüche gibt. Das kann ich hier aber allenfalls skizzieren.


--- Zitat von: Zocat am  6.05.2025 | 16:15 ---Naja mit das erste was Menschen (*) machen wenn sie etwas neues sehen, erfahren, bla bla ist das sie dem ding einen Namen geben damit sie mit anderen darüber sprechen können. Neuste Beispiele sind etwa Dunkle Materie, Dunkle Energie - niemand weis was das eine oder andere ist (so wie das auch mit Gott niemand weis) aber es hat zumindest schon mal einen Namen.

* - also Menschen hier auf der Erde,... und vieleicht auch nicht alle. Manche kürzen auch einfach dinge ab und dann wird vieleicht UFO draus.
--- Ende Zitat ---
.
Menschen neigen dazu, Dingen, die sie nicht verstehen, eine Bezeichnung oder einen Namen zu geben und dann zu glauben, sie hätten das dahinterstehende Problem gelöst; "to explain away the problem", wie man wohl sagt. In der Physik wiederum wurde und wird die Existenz bestimmter Größen, deren Eigenschaften dann in termini der relevanten Theorie definiert werden, einfach postuliert - und geglaubt, solange die Theorie funktioniert. Möglichweise wird die Existenz dieser Größen dann irgendwann "bewiesen", das ist aber für die Funktionsfähigkeit der Theorie und ihre Produktivität ohne Relevanz.

Aber:

Die Acht haben Einzelnamen, und sie haben auch einen "Sammelbegriff". Der musste bisher nur nie erweitert werden, weil er ausreichend war. Das ist nun einmal eine Grundprämisse der Welt, die nicht verhandelbar ist.

Dass "Götter" innerweltlich "Dinge" oder "Wesen" sind, von denen eigentlich niemand genau weiß, über was er spricht, wenn er über sie spricht, das ist hier tatsächlich genau mein Punkt. Denn Götter sind nicht direkt erfahrbar, sondern üblicherweise ist ihre Existenz nur indirekt erfahrbar, also durch Wunder, Visionen, göttliche Boten oder ähnliches. Bei diesen indirekten Erfahrungen weiß man aber nicht, ob sie wirklich von einem "Gott" stammen oder nur von sehr mächtigen Dämonen, Geistern, Zauberern o. ä. Es gibt hier keine letzte Gewissheit (es sei denn, dass Spiel setzt etwas anderes, etwa, dass bestimmte Dinge einfach von jedem, der sie sieht, als "göttlich" und nicht als "dämonisch" verstanden werden).

D. h. man kann sich innerweltlich nicht über die Götter selbst, sondern nur über indirekte Erfahrungen mit ihnen oder ihren Dienern und Mythen, Geschichten o. ä. unterhalten. Aber letztlich gibt es keine Gewissheit, ob man tatsächlich über die gleichen Dinge spricht. Bei Sachen, die man sehen, anfassen und auf die man zeigen kann oder die direkt erfahrbar sind, sei es "Schwert", "Feuer" oder auch "Schmerz", ist es relativ einfach, zu überprüfen, ob man von der gleichen Sache spricht. Das ist bei Göttern etwas anderes.

6:

--- Zitat von: manbehind am  6.05.2025 | 18:35 ---Grundsätzlich zielt dein Einwand - wie der von anderen ja auch - darauf ab, dass die Grundprämisse, dass es kein Wort für "Gottheit" gibt, aus unterschiedlichen Gründen, die aber alle von außen angeführt werden, nicht plausibel ist. Ich teile diese Meinung nicht und bin im Gegenteil der Auffassung, dass eine Fantasywelt, in der das möglich ist, grundsätzlich denkbar sein muss und es auch ist, solange die Welt in sich stimmig und plausibel ist und es keine groben internen Widersprüche gibt. Das kann ich hier aber allenfalls skizzieren.

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Wenn Deine Spieler da mit Dir auf einer Linie sind, dann brauchst Du Dir da keine Gedanken drum machen.
Allerdings fürchte ich, dass viele Spieler eher die gleichen Probleme mit dem Konzepz haben, wie sie hier von mehreren Usern beschrieben wurden. Da hilft ein "für mich ist das plausibel. Punkt!" leider nicht viel. Ich denke, dass Du ja ein Stimmungsbild haben wolltest, wie andere Spieler mit dem Konzept umgehen. Sieht danach so aus, dass es dem Thread zu urteilen dann häufig zu Schwierigkeiten kommen kann.
Solltest Du vielleicht im Hinterkopf haben, wenn die Reaktion der Spieler nicht so ausfällt wie Du es Dir erhoffst.

--- Zitat ---.
Menschen neigen dazu, Dingen, die sie nicht verstehen, eine Bezeichnung oder einen Namen zu geben und dann zu glauben, sie hätten das dahinterstehende Problem gelöst; "to explain away the problem", wie man wohl sagt. In der Physik wiederum wurde und wird die Existenz bestimmter Größen, deren Eigenschaften dann in termini der relevanten Theorie definiert werden, einfach postuliert - und geglaubt, solange die Theorie funktioniert. Möglichweise wird die Existenz dieser Größen dann irgendwann "bewiesen", das ist aber für die Funktionsfähigkeit der Theorie und ihre Produktivität ohne Relevanz.

Aber:

Die Acht haben Einzelnamen, und sie haben auch einen "Sammelbegriff". Der musste bisher nur nie erweitert werden, weil er ausreichend war. Das ist nun einmal eine Grundprämisse der Welt, die nicht verhandelbar ist.

Dass "Götter" innerweltlich "Dinge" oder "Wesen" sind, von denen eigentlich niemand genau weiß, über was er spricht, wenn er über sie spricht, das ist hier tatsächlich genau mein Punkt. Denn Götter sind nicht direkt erfahrbar, sondern üblicherweise ist ihre Existenz nur indirekt erfahrbar, also durch Wunder, Visionen, göttliche Boten oder ähnliches. Bei diesen indirekten Erfahrungen weiß man aber nicht, ob sie wirklich von einem "Gott" stammen oder nur von sehr mächtigen Dämonen, Geistern, Zauberern o. ä. Es gibt hier keine letzte Gewissheit (es sei denn, dass Spiel setzt etwas anderes, etwa, dass bestimmte Dinge einfach von jedem, der sie sieht, als "göttlich" und nicht als "dämonisch" verstanden werden).

D. h. man kann sich innerweltlich nicht über die Götter selbst, sondern nur über indirekte Erfahrungen mit ihnen oder ihren Dienern und Mythen, Geschichten o. ä. unterhalten. Aber letztlich gibt es keine Gewissheit, ob man tatsächlich über die gleichen Dinge spricht. Bei Sachen, die man sehen, anfassen und auf die man zeigen kann oder die direkt erfahrbar sind, sei es "Schwert", "Feuer" oder auch "Schmerz", ist es relativ einfach, zu überprüfen, ob man von der gleichen Sache spricht. Das ist bei Göttern etwas anderes.

--- Ende Zitat ---
Du beschreibst da die realweltliche Situation für alle Religionen. Die Gläubigen jeder realweltlichen Religion mit Göttern haben eine Vorstellung von diesen Göttern und sie benutzen genauso einen "Sammelbegriff" der halt in jeder Kultur anders entstanden ist. Dieser "Sammelbegriff" in Deiner beschriebenen Kultur kann also als "Gott" oder "Gottheit" ins Deutsche übersetzt werden. Und damit hast Du ein Konzept für diese Wesenheiten. Dass die verschiedenen Kulturen dann etwas verschiedene Vorstellungen von diesen Wesen haben, ist natürlich klar. Das bringt aber im Spiel nur das Element "Missverständnis". Wenn Du das im Spiel haben willst, dann Feuer frei. :)

Nur kurzer Disclamer: Ich werde hier keine Diskussion über Konzepte realweltlicher Religionen führen. Wenn Du glaubst dass der Gott Deiner Religion real existiert und "anfassbar" ist, dann sage ich sofort: Agree to disagree.

nobody@home:

--- Zitat von: 6 am  6.05.2025 | 21:23 ---Nur kurzer Disclamer: Ich werde hier keine Diskussion über Konzepte realweltlicher Religionen führen. Wenn Du glaubst dass der Gott Deiner Religion real existiert und "anfassbar" ist, dann sage ich sofort: Agree to disagree.
--- Ende Zitat ---

Kann ich für mich nachvollziehen. Ich bin ja beispielsweise der Ansicht, daß zwischen realen Religionen, die sich ihre Götter aus meiner Sicht recht offensichtlich zurechtdefinieren, wie's ihnen gerade in den Kram paßt, und einer Welt mit realen und aktiven Göttern, die sich so etwas ebenso offensichtlich vermutlich verbitten würden und auch die Macht hätten, das durchzusetzen, ein konzeptioneller Abgrund mindestens so weit wie Ginnungagap klafft...aber auch darüber kann man streiten. :)

Ainor:

--- Zitat von: nobody@home am  6.05.2025 | 21:48 ---Kann ich für mich nachvollziehen. Ich bin ja beispielsweise der Ansicht, daß zwischen realen Religionen, die sich ihre Götter aus meiner Sicht recht offensichtlich zurechtdefinieren, wie's ihnen gerade in den Kram paßt, und einer Welt mit realen und aktiven Göttern, die sich so etwas ebenso offensichtlich vermutlich verbitten würden und auch die Macht hätten, das durchzusetzen, ein konzeptioneller Abgrund mindestens so weit wie Ginnungagap klafft...aber auch darüber kann man streiten. :)

--- Ende Zitat ---

Wieso? Schau dir an wie weltweit über dasselbe reale Ereigniss gesprochen/geschrieben wird. Ich glaube "zurechtdefinieren, wie's gerade in den Kram paßt" trifft das schon recht gut.

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